"22 июня: роковые ошибки"

Магомед пишет:

"Имя, сестра, имя!" (с)

У меня в браузере http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=23468

Или попробуйте напрямую в курилку раздел кино и телевиденье — там найдете.

Магомед пишет:

А то ссылка ведет на уджаленную страничку ...

Тема закрыта, но живет. Возможно в курилку гостей не пускают — у меня открывается.

Че бурашка — "Ссылка, по которой вы попали на эту страницу является «мертвой» или удаленной."

Да назовите вы уже этого чудного человеца, а то никакого желания регистрироваться на Садке ТМ ради того чтобы на подобный высер посмотреть

Магомед пишет:

Да назовите вы уже этого чудного человеца

Некто с ником Sergio.

Ясно :) "Верной дорогой идете, товарисчи!"

Магомед пишет:

Да назовите вы уже этого чудного человеца

39-ый под псевдонимом

agnez пишет:

но смотрелся Исаев просто жалко. Особенно, как он пытался сформулировать то, к какой войне готовился СССР наступательной или оборонительной. Сразу видно, дали почитать "историку" секретные документы(чем он и хвастался ранее), а как почитал, так язык и прикусил. Пришлось изворачиваться и придумывать подготовку к войне наступательной(всё-таки), но в целях оборонительных. Что конечно никак не вяжется с отсутствием мобилизации, скрытностью и медлительностью сосредоточения сил накануне и приказами Жукова в первые дни войны. Т.е концепция по-исаевски — это опередить врага и напасть до того, как он успеет напасть на тебя, но неспеша, потихоньку.

...Да. Я одного не понимаю. Если бы СССР первым напал на Германию — разве ж это было бы плохо? Особенно, если б перед этим с Черчилем договорились.

На Японию напали — и ничего. Все довольны. Кроме японцев, вестимо.

Если бы СССР первым напал на Германию — разве ж это было бы плохо?

Ну это Клинтон и Буш-мл. нападали на кого хотели под лозунгом "А что тут плохого?".

А просто так нападать на страну, с которой заключен договор о ненападении — мы же не нацисты какие!!

Игрок А Сталин собирался нападать на Германию?

Бродяга-2 пишет:

А Сталин собирался нападать на Германию?

Ну разве может Резун врать??!

Игрок пишет:

...Да. Я одного не понимаю. Если бы СССР первым напал на Германию — разве ж это было бы плохо?

ИМХО — скорее всего хуже. Ибо результаты были бы те же, а народные настроения- "Сталин сам влез пусть сам и разгребает"

ПТУРщик пишет:

А просто так нападать на страну, с которой заключен договор о ненападении — мы же не нацисты какие!!

А с Японией как поступили? А?

Бродяга-2 пишет:

Игрок А Сталин собирался нападать на Германию?

Я лично в этом нисколько не сомневаюсь. Вопрос — когда бы напал.

Зачем?

"Для освобождения народов Европы от гнёта фашизма".

Или Вы считаете, что их надо оставлять и дальше под гнётом Гитлера?

тухачевский пишет:

ИМХО — скорее всего хуже. Ибо результаты были бы те же, а народные настроения- "Сталин сам влез пусть сам и разгребает"

Ну, а если бы успешно всё прошло?

Перевес-то был явно на стороне СССР.

Впрочем. вё это описано в АИ много раз.

Игрок пишет:

А с Японией как поступили? А?

На Ялтинской конференции совместно с представителями архидемократических стран было принято решение о войне СССР с Японией, затем 5 апреля 1945 года советской стороной был денонсирован договор о нейтралитете с Японией — за 4 месяца до начала боевых действий. Все формальности и приличия были соблюдены.

Игрок пишет:

Или Вы считаете, что их надо оставлять и дальше под гнётом Гитлера?

На июнь 1941 года Гитлер был признанным международным сообществом (и даже объявлявшимся недавно журналом Time человеком года) главой государства, с которым у СССР был договор о ненападении. Что же касается народов Европы, то их судьба была прежде всего в их руках — "чай с паспортами уже" ( (с) "Даун-хаус")

Игрок пишет:

Перевес-то был явно на стороне СССР.

В чем?

Игрок пишет:

Или Вы считаете, что их надо оставлять и дальше под гнётом Гитлера?

А какое нам дело до "народов Европы"? Они сами выбрали свою судьбу, когда вместо того, чтобы с оружием в руках сражаться против завоевателей, предпочли "расслабиться и пытаться получить удовольствие"(с).

Игрок пишет:

Перевес-то был явно на стороне СССР.

Присоединяюсь к вопросу уч-ка ПТУРщик. В чем было превосходство СССР? По численности населения страны гитлеровской коалиции (Германия, Венгрия, Румыния, Италия , Финдляндия и пр.) не уступали СССР. А если добавить оккупированные территории (которые помимо рабочей силы, дали вооруженным силам Германии 1.8 млн. добровольцев), то и вовсе перевес над СССР. Численность армии? Так она у Германии на 22.06.41 больше (даже без учета сил ее союзников). Промышленность? Интересно, как по вашему, суммарная мощность промышленности Германии, Австрии, бывшей Чехословакии, Франции, Италии и пр. уступает или превосходит советскую?

ПТУРщик пишет:

На Ялтинской конференции совместно с представителями архидемократических стран было принято решение о войне СССР с Японией,

Ну,и что? Можно было аналогично принять решение о войне с .Германией.

ПТУРщик пишет:

5 апреля 1945 года советской стороной был денонсирован договор о нейтралитете с Японией — за 4 месяца до начала боевых действий. Все формальности и приличия были соблюдены.

Нет. Статья 3:

Статья третья
Настоящий Пакт вступает в силу со дня его ратификации обеими Договаривающимися Сторонами и сохраняет силу в течение пяти лет. Если ни одна из Договаривающихся Сторон не денонсирует Пакт за год до истечения срока, он будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет.

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1797

Т.е. 5 апреля 1945 года В. М. Молотов принял посла Японии в СССР Наотакэ Сато (англ.) и сделал ему заявление о денонсации пакта о нейтралитете. Следовательно, договор действовал до 13 апреля 1946 года.

СССР имел право аннулировать договор, но он же этого не сделал!

Так что договор СССР нарушил. Однозначно.

ПТУРщик пишет:

Что же касается народов Европы, то их судьба была прежде всего в их руках — "

А как же пролетарский интернационализм???

тухачевский пишет:

скорее всего хуже

Коллега вы оспариваете мнение великого и ужасного Исаева?

Леший пишет:

Присоединяюсь к вопросу уч-ка ПТУРщик. В чем было превосходство СССР? По численности населения страны гитлеровской коалиции

Интересный вопрос. И хотя и много раз обсуждённый.

Армия вторжения насчитывала 5,5 млн. человек, около 4300 танков и штурмовых орудий, 4980 боевых самолетов, 47 200 орудий и минометов.

Красная армия насчитывала в июне 1941 г. 5373 тыс. человек, но быстро наращивалась, имелось 22600 танков (в 5 раз больше)

Гриф секретности снят: Потери Вооружённых сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах: Статистическое исследование / Под общ. ред. Г.Ф.Кривошеева. — М., 1993, стр. 345, 350, 357, 366.

с 1 января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила от промышленности 17 745 боевых самолетов, из них 3719 самолетов новых типов. превышение в 3,5 раза.

http://voina-cccp-germaniya.narod.ru/predistoriya.html

Пишут, что было 38 тыс. орудий и миномётов, но некоторые авторы указывают, что число заниженно.

Всего накануне войны в строю флота было около 600 боевых кораблей, в том числе 3 линкора, 7 крейсеров, 49 эсминцев, 241 подводная лодка, 279 торпедных катеров, свыше 1000 орудий береговой обороны, более 2500 самолетов.

Т.е., думаю не хватило нескольких месяцев для того, чтобы количественный перевемс стал определяющим.

Игрок пишет:

Красная армия насчитывала в июне 1941 г. 5373

Вы сравниваете общую численность РККА с частью сил Вермахта. Или 5.5 против 7.5 у вермахта если всего. или 2.7. против 5.5. если на западной границе СССР

Леший пишет:

. А если добавить оккупированные территории (которые помимо рабочей силы, дали вооруженным силам Германии 1.8 млн. добровольцев

А можно поподробнее про 1.8 млн добровольцев? Это общая численность всех колобков что ли?

Den пишет:

Коллега вы оспариваете мнение великого и ужасного Исаева?

Мнение свое я выше описал. Если подробней- то МК того периода, имхо, не сопособны прорвать оборону пд Вермахта(мало пехоты и тяжелых танков, а артиллерия на лошадиной\тракторной тяге), а если и прорвут -немецкие ТД их скорее всего переиграют.

Ну типа того что осенью 39-г у немцев силенок на востоке всего 60 дивизий. 41-й нам точно не устроят.

В 1941 Германия превосходила СССР во всём кроме населения и количества вооружений. В 1942 году Германия превосходила СССР по всем статьям. Что-то не срослось не смогли нанести поражение Красной армии не на одном стратегическом направлении.

А насчёт того что Сталин хотел напасть так что он не сделал этого в 1940 когда Гитлер был занят на западе.

Насчёт интернационализма Сталина ха-ха. По этому вопросу обращайтесь с тов. Бронштейну.

Народы Европы под гнётом Гитлера все кроме евреев цыган поляков и сербов увиличили свою численность.

Народы Европы сами решили свою участь фактически сдавшись нацикам. За кого там проливать кровь советских солдатов. За Чехословакию которая имела возможность с нашей небольшой помощью так вломить Адольфу что он бы навсегда оставил свои амбиции.

За поляков которые настолько спесивые что даже в условиях смертельной опасность кусали протянутую им руку помощи.

За французов ту у меня нету даже слов остались одни слюни.

 [http://gunm.ru/news/kak_anglija_i_francija_khoteli_napast_na_sssr/2011-06-24-324](http://gunm.ru/news/kak_anglija_i_francija_khoteli_napast_na_sssr/2011-06-24-324)

http://topwar.ru/5287-o-nesostoyavshaysya-voyne-anglii-i-francii-protiv-sssr.html

тухачевский пишет:

МК того периода, имхо, не сопособны прорвать оборону пд Вермахта

Покажите хоть один укомплектованный советский МК в 1941 году атаковавший немецкую пехотную дивизию. ИМХО, если бы СССР готовился к Грозе в 1941 году у него для начала была бы другая РККА с другими МК (или вовсе КК ).

Бродяга-2 пишет:

За Чехословакию которая имела возможность с нашей небольшой помощью так вломить Адольфу что он бы навсегда оставил свои амбиции.

Справедливости ради, ЧСР была окружена со всех сторон до безумия дружелюбными соседями, а после аншлюсса немцы могли обойти укрепления в Судетах через Австрию...

Бродяга-2 пишет:

За французов ту у меня нету даже слов остались одни слюни.

Ну — воевали они немногим хуже РККА летом-осенью 1941-го...

Sergey-M пишет:

Вы сравниваете общую численность РККА с частью сил Вермахта. Или 5.5 против 7.5 у вермахта если всего. или 2.7. против 5.5. если на западной границе СССР

Так я и говорю: опоздал СССР с мобилизацией.

Объективно-то почти по всем видам ресурсов СССР был впереди Германии.

Так население Германия с Австрией на 1 июня — 76 млн. человек + 78 млн. Европейские союзники Германии. Всего, значит, 154 млн.

А в СССР население — почти 200 млн!

Точнее — 196,716,000.

("Вики")

Проблема была — как в СССР обучить и подготовить психологически достаточное количество бойцов. Хватило бы нескольких месяцев?

(Да и то. Численность наступающих должна быть раза в три больше, чем у обороняюшихся)

Бродяга-2 пишет:

В 1941 Германия превосходила СССР во всём кроме населения и количества вооружений

По потенциалу мы превосходили. По ресурсам.

Да и в реале. Нефть — в Германии + союзники + оккупированные страны — 10,0 млн. тонн в 1940 г.

http://www.istorya.ru/book/ww2/127.php

В СССР — добыча нефти в 1940 г- 31, 0 млн. тонн!

Опережали более чем в 3 раза!

Sergey-M пишет:

А можно поподробнее про 1.8 млн добровольцев? Это общая численность всех колобков что ли?

Всего же немцы привлекли в Вермахт 1 млн. 800 тыс. граждан из оккупированных ими стран. Из их числа было сформировано 59 дивизий и 23 бригады.

Г.Ф. Кривошеев

Бродяга-2 пишет:

В 1941 Германия превосходила СССР во всём кроме населения и количества вооружений.

Именно только Германия по численности населения СССР уступала (85 млн. против 196 млн.). Но ведь Германия воевала с СССР не в одиночку. Добавьте сюда Венгрию, Румынию, Финляндию, Италию и прочие Словакии с Хорватиями.

Определенная часть возросших экономических ресурсов Германии использовалась для создания стратегических резервов. Накопленные к лету 1940 г. в Германии запасы алюминия обеспечивали потребность военной экономики в течение 13 месяцев, меди — 9, марганца и никеля — 7, свинца — 12, цинка — 13, олова — более 20 месяцев 5. Запасов нефтепродуктов могло хватить на 7 месяцев 6.

И через год лучше не стало, да?

Если бы не огромные ресурсы СССР. захваченные Германией, то сопротивление Германии зватило бы на несколько месяцев.

Т.е. — как должен был поступить Сталин?

Удерживать войска Германии, но не продвигаться впереёд, а постараться закрепиться на рубежах вблизи границы — и перемалывать, перемалывать... Установить континентальную блокаду.

Германия бы проиграла не позже, чем. через год!

Ресурсов бы не хватило!

Леший пишет:

Именно только Германия по численности населения СССР уступала (85 млн. против 196 млн.). Но ведь Германия воевала с СССР не в одиночку. Добавте сюда Венгрию, Румынию, Финляндию, Италию и прочие Словакии с Хорватиями.

Всё равно. См. данные у меня выше.

Да и какие вояки в Италии да Румынии?

Да и кто воевал из союзников хорошо? Венгры да финны. Но финны-то остановили наступление на Ленинград. И дальше вели себя более-менее пассивно.

Так что...

Игрок пишет:

И через год лучше не стало, да?

Гораздо лучше. Лето 1940 года, если вы не помните, это капитуляция Франции и предоставление ее ресурсов в распоряжение Германии.

Но обратимся к положению в Европе в целом. Из существовавших к июню 1941 года двух десятков (если не считать «карликовых») европейских стран почти половина, девять стран, — Испания, Италия, Дания, Норвегия, Венгрия, Румыния, Словакия (отделившаяся и в то время от Чехии), Финляндия, Хорватия (выделенная и тогда из Югославии) — совместно с Германией вступили в войну с СССР-Россией, послав на Восточный фронт свои вооруженные силы (правда, Дания и Испания, в отличие от других перечисленных стран, сделали это без официального объявления войны).

Остальные страны континентальной Европы не принимали прямого, открытого участия в войне с СССР-Россией, но так или иначе «работали» на Германию, или, вернее, новую европейскую империю. Виднейший английский историк Алан Тейлор совершенно справедливо писал в своем изданном в 1975 году труде «Вторая мировая война» о ситуации во Франции после заключения ею «перемирия» с Германией 22 июня (!) 1940 года:

«Для подавляющего большинства французского народа война закончилась... правительство Петена (маршал Франции с 1918 года, военный министр в 1934 году, с 16 июня 1940-го — премьер-министр. — В. К.) осуществляло политику лояльного сотрудничества с немцами, позволяя себе лишь слабые, бесплодные протесты по поводу чрезмерных налогов... Единственное омрачало согласие; Шарль до Голль бежал в последний момент из Бордо в Лондон... Он обратился к французскому народу с призывом продолжать борьбу... Лишь несколько сот (выделено мною. — В. К.) французов откликнулись на его призыв.

Тейлор переходит далее к объективной характеристике положения в Европе в целом:

«Устанавливалось германское господство с помощью разнообразных средств — от аннексии и прямого правления до формально равного партнерства...» Так, например, «Швеция и Швейцария сохраняли свою демократическую систему... фактически они... поскольку англичане их не бомбили, могли приносить Германии больше пользы, чем если бы оказались в положении побежденных. Германия получала железную руду из Швеции, точные приборы из Швейцарии (это две наименее зависимые тогда от Германии европейские страны — В. К.). Без этого она не смогла бы продолжать войну... Европа стала экономическим целым» (там же, с. 421,422-423).

И еще о Франции: «Немцы обнаружили в хранилищах достаточные запасы нефти... для первой крупной кампании в России. А взимание с Франции оккупационных расходов обеспечило содержание армии численностью 18 млн. человек» (там же, с. 421); в результате в Германии «уровень жизни фактически вырос во второй половине 1940 года... Не было необходимости в экономической мобилизации, в управлении трудовыми ресурсами... Продолжалось строительство автомобильных дорог. Начали осуществляться грандиозные планы Гитлера по созданию нового Берлина» (с. 423) — то есть помпезной столицы объединенной Европы.

В. В. Кожинов "Война и геополитика"

Игрок пишет:

Но финны-то остановили наступление на Ленинград.

Не они остановили, а их остановили.

Игрок пишет:

Да и какие вояки в Италии да Румынии?

Из румын очень даже неплохие. Немецкие генералы ругая румынских офицеров, румынских солдат хвалили.