Адмирал Сенявин - предатель или герой?

Den пишет:

Те кто подыхал в боях на Балтике тоже?

Не путайте кислое с пресным. Те, кто, как вы выразились, подыхал на Балтике — подыхали на самом деле ЗА ФИНЛЯНДИЮ, где Англия выступала союзницей Швеции.

Так что потеря Всеволода и Опыта вполне компенсировалась целым княжеством.

А что давала гибель эскадры Сенявина? Славную и бесполезную смерть?

guest пишет:

"Наше положение было критическим, нам предстояла славная и бесполезная для Отечества смерть"

... ключевое слово я выделил. Есть такая фигня как честь флага. Мнение же насчет бесполезности... "А для чего тогда вообще корабли?"(с)

guest пишет:

Как и вы — передергивать неприятные вам факты

Пример в студию! Или опять полив от недостатка фактов?

А то покамест не мы с Лешим замечены в приписывании оппонентов того что они не говорили...

guest пишет:

Он предлагал корабли Сенявина включить в Кадисскую эскадру.

Коллега может вы прочитаете ВСЮ переписку?

guest пишет:

Те, кто, как вы выразились, подыхал на Балтике — подыхали на самом деле ЗА ФИНЛЯНДИЮ, где Англия выступала союзницей Швеции.

Т.е. тут помню, тут не помню... тут рыбу заворачиваю...

Забавная ТЗ — на одном ТВД надо воевать с врагом, на другом надо ему же сдаваться... Ни разу не сталкивался — век живи — век учись

Вот защитники Петропавловска-Камчатского в свое время дурни не знали... вступили в неравный бой — да еще и победить посмели! Англичан и французов! Какое варварство

guest пишет:

А что давала гибель эскадры Сенявина? Славную и бесполезную смерть?

Хотя бы. Но я так и не понял откуда эта идея, что поражение было неизбежно? При условии разумеется что Сенявин сразу бы стал исполнять приказ. А не тянул кота за хвост в долгий ящик?

Den пишет:

Пример в студию!

Да хоть вот этот.

Особенно смешно эти слова смотрятся с учетом послезнания

guest пишет:

Есть такая известные слова: англичане истинные хозяева своего слова, хотят дают, а хотят берут назад. Адмиралы могут заключать между собой все что угодно, британское правительство, если припрет, в любой момент может объявить этот договор недействительным.

Или вот красивая пенка

Den пишет:

С малой интенсивностью БД. Но тем не менее самую настоящую войну На которой есть такое понятие "враг". А то вон некоторые и немцев в 41-м врагами не считали. Это ведь их частное имхо не так ли?

Тогда как guest пишет:

экипаж захваченного "Опыта" был высажен в РУССКОЙ Либаве, а капитану вернули шпагу.

Какие-то не такие пчелы, ВЫ не находите? И несут какой-то неправильный мед.

Я реально тяжело представляю Шнивинда или Кумеца, высаживающего командира эсминца какого нибудь Глоуорма или Акасты в Англии после тарана Хипера или торпедного попадания в Шарнхорст.

guest пишет:

Какие-то не такие пчелы, ВЫ не находите? И несут какой-то неправильный мед.

Не нахожу. Что в моей фразе противоречит вашей? Я правда не понимаю — у вас здесь видимо действуют какие-то неизвестные мне законы логики

guest пишет:

Я реально тяжело представляю Шнивинда или Кумеца, высаживающего командира эсминца какого нибудь Глоуорма или Акасты в Англии после тарана Хипера или торпедного попадания в Шарнхорст.

Вам не кажется то вы берете гм... немного разные эпохи? В ту о которой речь подобных красивых жестов хватало. Англичане вовсе не обязаны быть с рогами и копытами

guest пишет:

Да хоть вот этот.
Особенно смешно эти слова смотрятся с учетом послезнания
guest пишет:
цитата:
Есть такая известные слова: англичане истинные хозяева своего слова, хотят дают, а хотят берут назад. Адмиралы могут заключать между собой все что угодно, британское правительство, если припрет, в любой момент может объявить этот договор недействительным.

Это вообще не понял. Где тут мои слова и чего они передергивают?

Den пишет:

Но я так и не понял откуда эта идея, что поражение было неизбежно?

Из сопоставления сил сторон, их технического оснащения и опыта экипажей.

Я вам еще более скажу — даже победа над Коттоном ничего не решала — ибо далее Сенявина ждала блокирующая эскадра у Рошфора и Нанта, потом — флот Канала, потом — Хоум Флит. Но для вас же это фигня, правда?

Den пишет:

Забавная ТЗ — на одном ТВД надо воевать с врагом, на другом надо ему же сдаваться...

По поводу сдачи обоснуете?

Пока что я вижу ДОГОВОР между Коттоном и Сенявиным. Сдачи — тем более — безоговорочной — в упор не наблюдаю.

И самое смешное — борьба за Финляндию ВООБЩЕ НЕ ЗАВИСЕЛА ОТ ФЛОТА, поэтому все потери флота можно списать в ПАССИВ. И это — прямое обвинение Александру I.

Den пишет:

Это вообще не понял. Где тут мои слова и чего они передергивают?

Den пишет:

А то покамест не мы с Лешим

Что передергивают?

Да самое простое — и вам и Лешему известно, что англичане ВЫПОЛНИЛИ договор. Вы обладаете послезнанием.

Den пишет:

В ту о которой речь подобных красивых жестов хватало.

Я таких не припомню. Честно. Это нонсенс.

guest пишет:

Из сопоставления сил сторон, их технического оснащения и опыта экипажей

И как вы его провели? Механизм узнать можно? С учетом Den пишет:

При условии разумеется что Сенявин сразу бы стал исполнять приказ. А не тянул кота за хвост в долгий ящик

... объясните плиз.

guest пишет:

Я вам еще более скажу — даже победа над Коттоном ничего не решала — ибо далее Сенявина ждала блокирующая эскадра у Рошфора и Нанта, потом — флот Канала, потом — Хоум Флит. Но для вас же это фигня, правда?

Правда. Даже поражение и славная смерть с причинением хоть какого-то вреда англичанам оказала бы на РИФ только позитивное действие в духе "врагу не сдается наш храбрый Варяг". А уж победа над англами... открывает такие перспективы... дух захватывает.

Без всякого сомнения Сенявин бы занял место Ушакова в пантеоне славы вне всякой зависимости от дальнейшей судьбы его лично и эскадры.

В недавно обсуждаемом рассказе по Крымской механизм кстати очень хорошо показан.

guest пишет:

Пока что я вижу ДОГОВОР между Коттоном и Сенявиным.

Угу. А при желании можно увидеть и договор между представителем новой Свободной России генералом Власовым и освободительной армией Германского Рейха. В борьбе против общего коварного врага.

И я знаю таких людей которые так и считают

И что? Что кроме их личной креативности это отражает?

Я много раз задавал простой вопрос — где у Сенявина полномочия на такой "договор"? Нет таких. Ну и все собственно. Значит "договор" называется — сдача и предательство.

guest пишет:

И это — прямое обвинение Александру I.

Еще раз — о Александре речь вообще не идет. Это вы неизвестно зачем вводите новые сущности. Об идиотизме политики Александра в том числе и посттильзитской и я и Леший писали побольше вас (по крайней мере на этом Форуме).

guest пишет:

Да самое простое — и вам и Лешему известно, что англичане ВЫПОЛНИЛИ договор

Неа. Не известно. Один важный пункт (на мой взгляд — для вас он возможно пустяк ) они уже в своей гавани "пересмотрели". С помощью адмирала-флюгера ессно

Спокойнее.

Den пишет:

Коллега скажите а ваши претензии к Ханыкову случайно не в том, что он не сдал флот англо-шведам?

Нет, претензии в том, что он не выучил команды хотя бы на уровне команд Сенявина.

Den пишет:

Т.е. "Откуда я знаю? Я не тактик, я — СТРАТЕГ!" (с)

Нет, вы видите только деревья, а я пытаюсь рассмотреть лес.

Den пишет:

он не сдал флот англо-шведам? Представьте какой был шанс если б он поступил столь же "патриотично" как Сенявин?

Да не сдал он флот. Почитайте как англичане захватывали тулонскую эскадру или датскую в 1807 — и сравните с их описанием похода кораблей Сенявина в Англию. Приведу аналогию — представьте себе, что Суворов выпускает из Измаила всю турецкую армию со всем вооружением, её везут на русских судах до Стамбула, после войны крепость возвращается нетронутой да ещё и туркам платят за аренду крепости.

Den пишет:

Просто я считаю ТЗ подобные вашей оправдывающую власовцев подлостью по отношению к честно исполнявшим свой долг бойцам.

Это не власовцы, это аналог корпуса Йорка, перешедшего на русскую сторону. Немцы вон Йорка совсем не стесняются — крейсер в его честь назвали.

Den пишет:

> Оффтоп: Олег ты мне друг, но знаешь в отношении Сенявина твои посты все больше напоминают посты Торговца Хрусталем о ВОВ

Разница в том, что это у вас с ним очень "нетрадиционные" взгляды. Получается только вы с Лешим идёте "в ногу", а все остальные начиная Николая 1 считают поступок Сенявина оправданным.

Всё, я Сенявиным завязываю.

Давайте вернёмся к Павлу — какие России реальные выгоды от союза с Францией?

Олег пишет:

Нет, вы видите только деревья, а я пытаюсь рассмотреть лес.

Гы. Так я то же и сказал. Только другими словами

Олег пишет:

Нет, претензии в том, что он не выучил команды хотя бы на уровне команд Сенявина

А можно узнать почему вы считаете это именно его виной?

Олег пишет:

Да не сдал он флот. Почитайте как англичане захватывали тулонскую эскадру или датскую в 1807 — и сравните с их описанием похода кораблей Сенявина в Англию.

Коллега извините но в сортах известного вещества не разбираюсь. "Бочки варенья и корзины печенья" кои выторговывают себе предатели мне противны с момента прочтения сказки откуда взята цитата. Флот был сдан. А какие бумажки при том подписал наш "герой" это второй вопрос.

Олег пишет:

представьте себе, что Суворов выпускает из Измаила всю турецкую армию со всем вооружением, её везут на русских судах до Стамбула, после войны крепость возвращается нетронутой да ещё и туркам платят за аренду крепости.

Аналогия прмо скажем натянута на глобус, но даже в этом случае вы что искренне думаете что командира гарнизона ждала благодарность султана и любовь потомков???

Олег пишет:

Это не власовцы, это аналог корпуса Йорка, перешедшего на русскую сторону. Немцы вон Йорка совсем не стесняются — крейсер в его честь назвали.

Аналогию с корпусом Йорка вы уже приводили в одной из старых тем. Где ее неправомерность и разобрали. Там вы не нашли что возразить. Теперь решили начать мочало-сначала? Не ожидал.

Олег пишет:

Разница в том, что это у вас с ним очень "нетрадиционные" взгляды

Серьезно? Олег поверьте взгляды Торговца разделяет до черта людей. Это в нашем тесном кругу он белая ворона.

Олег пишет:

Давайте вернёмся к Павлу — какие России реальные выгоды от союза с Францией?

(тоскливо) А может вернемся таки к теме? Ибо оные выгоды только вам лично излагались несколько раз... а уж если всех считать то и десяток... В "Наиболее обсуждаемых мирах" все есть.

guest пишет:

Вот и расскажите, почему Англия, объявившая войну Франции в 1744 году, блокировала Тулон еще за три года до этого.

Посмотрите, когда началась война за Австрйиское наследство. А то что англичане удосужились объявить войну лишь спустя три года, после начала боевых действий своего флота, это лишь вопрос к честности англичан. Английской агрессии французы подверглись еще в 1741 г. и не важно, объявляли при этом официально британцы войну или нет.

Олег пишет:

Блин, да не нужна война ни России ни Англии. Это понимали и современники от царя до офицеров.

Они могли "понимать" все что им угодно. Они во флот шли не политикой заниматься. Имеется факт прямого нападения британского флота на русский, выразившйися в его блокаде. Тут они просто обязаны драться (будь они хоть трижды англофилами). А если у них очко играет, то есть вариант предусмотренный императором — сжечь корабли, дабы они не достались неприятелю.

guest пишет:

Никоим, кроме того, что еще один претендент на эти корабли.

А теперь покажите пункт в приказе Сенявину, где ему бы приказывалось передать корабли Наполеону?

Или хотя бы покажите мне просьбу Наполеона к Сенявину отдать ему русские корабли за обещание доставки русских экипажей в Россию. Единственный пример похожего, который мне известен, это когда Наполеон просит уступить ему один русский фрегат и один бриг в обмен на португальский фрегат и один бриг (видимо не все корабли португальского флота были уведены в Бразилию, и кое-какие достались французам).

Олег пишет:

Блин, да не нужна война ни России ни Англии. Это понимали и современники от царя до офицеров. Если бы этого не было, войны не была бы "странной". Именно это вы с Лешим упорно нехотите понимать.

Обэективности ради.

НУЖНА это война России. ОЧЕНЬ НУЖНА. Объективно, так сказать. Невыгодно усиление Англии России в тот момент.

Другое дело, что она не нужна большей части русской элиты.

Что касается Сенявина — он выжал из ситуации максимум.

Радуга пишет:

Что касается Сенявина — он выжал из ситуации максимум.

Максимум чего? Позора? Тянул до последнего, даже когда английский флот рассосредоточился, высаживая десанты в различных частях Португалии и когда была реальной возможность прорыва. Отказался от предлагаемых Наполеоном трех фрегатов (хотя сам до этого от него требовал два).

Den пишет:

А уж победа над англами... открывает такие перспективы... дух захватывает.

Нука-сь, Нука-сь. И какие перспективы?

Какие перспективы открыла победа Шпее над Крэддоком?

Какие перспективы открыла победа Бисмарка над Худом?

Ответ очевиден. НИКАКИХ.

Den пишет:

А при желании можно увидеть и договор между представителем новой Свободной России генералом Власовым и освободительной армией Германского Рейха.

И когда же это Власов заключал договор, КОМАНДУЯ 2-й ударной?

Очередной передерг, не правда ли?

Леший пишет:

Максимум чего? Позора?

И в чем позор, не расскажете?

Ну в упор не вижу.

Леший пишет:

Тянул до последнего, даже когда английский флот рассосредоточился, высаживая десанты в различных частях Португалии и когда была реальной возможность прорыва.

Есть описания англичан после осмотра русских кораблей в Портсмуте. Почитайте. Узнаете много интересного.

Это же и ответ на Den пишет:

И как вы его провели? Механизм узнать можно?

guest пишет:

И в чем позор, не расскажете?

В проявленной трусости.

Леший пишет:

В проявленной трусости.

А в чем трусость?

guest пишет:

А в чем трусость?

Трусость — это характеристика поведения человека в определенной ситуации, выраженная отказом к какому-либо действию (поступку) по причине страха, или каких-либо фобий. Считается отрицательным качеством и прямой противоположностью смелости и мужеству.

И по поводу предательства Сенявина процитирую Den-а.

Den пишет:

Предательство — нарушение долга верности кому-либо.
Верность — преданность кому-либо, подчинение своего поведения чьим-либо интересам. От подданых требовалась верность своему государю. При вступлении государя на престол зачастую подданые приносили присягу на верность ему. Также говорят о верности государства своим союзникам, что означает выполнение межгосударственных договоров.
Предательством обычно называют прежде всего государственную измену.
Измена — нарушение верности кому-чему-нибудь. В частности, к измене относится: переход на сторону противника во время войны; выдача вероятному противнику в мирное время государственной тайны; сепаратные переговоры с противником против воли правительства и прочие.
Наказание за государственную измену обычно полагается самое суровое; долгое время она каралась преимущественно смертной казнью, часто через повешение; для военных — через расстрел; в Англии за high treason полагалось особо мучительное четвертование.
--
Теперь по пунктам. Совершил ли Сенявин предательство? Безусловно. Он не подчинился приказу своего Государя в военное время нарушив данную им присягу на верность Александру. Помимо этого он запятнал Россию т.к. передача российских судов Англии нарушала принятые на себя Россией перед Францией обязательства.
Был ли Сенявин государственным изменником? Да. Он вступил в сепаратные переговоры с врагом во время войны против воли Императора. + передал врагу боевые корабли (опять же вопреки приказу командования) тем самым увеличив мощь врага. Он спустил русский флаг перед неприятелем.
Кстати, знаменитая ст. 58-1а Особенной части Уголовного кодекса РСФСР гласит "Измена Родине, то есть действия, совершённые гражданами Союза ССР в ущерб военной мощи Союза ССР..." как про Сенявина писано.
К сожалению Александр был действительно слабый государь. Потому не повесил Сенявина на рее, а лишь выпер с флота. По хорошему надо бы конечно было лишить дворянства и всех наград и запретить жениться, «дабы не иметь в России потомства труса и изменника» но... слаб был Александр кто спорит.

Леший пишет:

Тянул до последнего, даже когда английский флот рассосредоточился, высаживая десанты в различных частях Португалии и когда была реальной возможность прорыва.

Прорыва куда?

Сказали же — у Сенявина 7 плохих (старых) кораблей плюс 2 — сильно текущих. А португалы

Как следует из записок сенявинцев, португальский флот, ушедший в полном составе в Бразилию накануне прихода Сенявина, выгреб все портовые запасы, склады были пустые.

и

В Бразилию ушли лучшие корабли, оставшиеся боевой ценности не представляли. По всем им есть данные.

(спорить с Эдом по тому периоду... глупо).

Бросать корабли и экипажи — тоже предательство.

ИМХО Сенявина подставили в тот момент когда в Атлантику погнали, а после прихода в Португалию лучшего выбора у него уже не было. Вариант с затоплением кораблей ведет к прямой сдаче экипажей (испания уже отрезана — не прорваться). Попытка прорыва — самоубийственна, ибо направления не видать = неотремонтированные корабли будут идти до первого шторма, а ремонтироваться негде.

Леший пишет:

Отказался от предлагаемых Наполеоном трех фрегатов (хотя сам до этого от него требовал два).

Каких фрегатов? Из числа португальских? Так они в отвратном состоянии, а в замен-то придется отдавать наши корабли с Адриатики.

Радуга пишет:

НУЖНА это война России. ОЧЕНЬ НУЖНА. Объективно, так сказать. Невыгодно усиление Англии России в тот момент.

Невыгодна, да. Но воевать то зачем? При Екатерине Россия тоже усилилась и Англии это не понравилось — обошлось без войны.

Радуга пишет:

Прорыва куда?

Да хотя бы назад, в Средиземное море.

Радуга пишет:

Сказали же — у Сенявина 7 плохих (старых) кораблей плюс 2 — сильно текущих. А португалы
Как следует из записок сенявинцев, португальский флот, ушедший в полном составе в Бразилию накануне прихода Сенявина, выгреб все портовые запасы, склады были пустые.
И в Бразилию ушли лучшие корабли, оставшиеся боевой ценности не представляли. По всем им есть данные...
...Каких фрегатов? Из числа португальских? Так они в отвратном состоянии, а в замен-то придется отдавать наши корабли с Адриатики.

Вот только два момента:

1. Даже аппологеты Сенявина (Тарле, Конецкий и пр.) не пишут, что предлагаемые Сенявину португальские корабли были плохие.

2. Наполеону (который в письме Жюно пишет о хорошем португальском фрегате) в данном случае я верю больше, ибо сенявинцы слишком заинтересованы в том, чтобы оправдать свое позорище в Лиссабоне.

   Радуга пишет:

   Попытка прорыва — самоубийственна, ибо направления не видать = неотремонтированные корабли будут идти до первого шторма, а ремонтироваться негде.

   Эти "неотремонтированные" корабли спокойно дошли до Англии.

И кое что по терминам.

КАПИТУЛЯЦИЯ — Прекращение сопротивления и военных действий одной из воюющих сторон и сдача ее войск победителю на предложенных им или согласованных с побежденной стороной условиях.

Сдача войск — перевод их приказом командования на какое то время в такое положение, когда они неспособны оказывать сопротивление противнику и находятся всецело в его воле.

Леший пишет:

КАПИТУЛЯЦИЯ — Прекращение сопротивления и военных действий одной из воюющих сторон и сдача ее войск победителю на предложенных им или согласованных с побежденной стороной условиях.

Сдача войск — перевод их приказом командования на какое то время в такое положение, когда они неспособны оказывать сопротивление противнику и находятся всецело в его воле.

Это все прекрасно, но к сожалению (или к счастью) военные живут не по определениям из Википедии, а по уставам.

Дело Сенявина разбиралось после его возвращения, и суд не вынес определения НИ О ТРУСОСТИ, НИ О КАПИТУЛЯЦИИ.

Трусость — это характеристика поведения человека в определенной ситуации, выраженная отказом к какому-либо действию (поступку) по причине страха, или каких-либо фобий. Считается отрицательным качеством и прямой противоположностью смелости и мужеству.

Гы..)))

Суд по Википедии — это что-то новенькое в делопроизводстве..)))

guest пишет:

Дело Сенявина разбиралось после его возвращения, и суд не вынес определения НИ О ТРУСОСТИ, НИ О КАПИТУЛЯЦИИ.

Как замечательно. Коллега, а вы помните что в тех примерах неповиновения приказам до Императрицы включительно кои вы приводили суды тоже не находили ничего предосудительного? Вы уж определитесь...

По мне это не доказывает ничего кроме абсурдности сословных судов покрывающих своих и "волосатой лапы" имевшейся у Сенявина, ну и общего бардака творившегося тогда в России.

Леший пишет:

Эти "неотремонтированные" корабли спокойно дошли до Англии.

Я больше скажу — они потом и до России дошли:)

Олег пишет:

Но воевать то зачем?

Олег вам уже объясняли. За территории. И их перечисляли. Плюс за попытку убийства Российского Императора (если вы о МЦП) — войны объявляли и вели за меньшее. Если англичанка смеет гадить надо так вломить чтобы было неповадно.

guest пишет:

Это все прекрасно, но к сожалению (или к счастью) военные живут не по определениям из Википедии, а по уставам.

Ну так приведите определение капитуляции из Устава. И посмотрим, чем оно отличается от приведенного мной.

А теперь посмотрим морской Устав:

"Статья 32.

Главная забота командующего флотом состоит в принятии всех мер для достижения целей, указанных ему главнокомандующим, а также полной боевой готовности судов и личного состава флота."

Не сумел отремонтировать эскадру своевременно — ответственность на Сенявине (хотя Наполеон помощь предлагал, но адмирал "гордо отказался").

"Статья 43.

Во время нахождения флота в пределах союзных государств, отношения командующего флотом к правительственным учреждениям и к местному населению сих областей определяются договорами и конвенциями, заключенными с правительствами этих государств, и указаниями Главнокомандующего."

Тильзитский мир и указания Александра — обязательны к выполнению Сенявиным, не так ли?

"Статья 96.

За границей флагман сообразуется с указаниями русских посольств или дипломатических чиновников во всем, что касается дел политических."

Т. е., согласно утверждения защитника Сенявина, снова с его стороны нарушение Устава.

guest пишет:

Дело Сенявина разбиралось после его возвращения, и суд не вынес определения НИ О ТРУСОСТИ, НИ О КАПИТУЛЯЦИИ.

Вот только почему-то за произошедшее в Лиссабоне Сенявин заплатил не только карьерой. Его (и офицеров его эскадры) лишили заработанных ими в Средиземном море призовых денег, а на имения Сенявина наложен секвестр.

Леший пишет:

Да хотя бы назад, в Средиземное море.

Прорыв мимо блокирующих кораблей, затем мимо гибралтарской эскадры....

Леший пишет:

Даже аппологеты Сенявина (Тарле, Конецкий и пр.) не пишут, что предлагаемые Сенявину португальские корабли были плохие.

Хороших там не было — о чем сказал Эд. А он брал информацию из английских и португальских источников.

Леший пишет:

Наполеону (который в письме Жюно пишет о хорошем португальском фрегате) в данном случае я верю больше, ибо сенявинцы слишком заинтересованы в том, чтобы оправдать свое позорище в Лиссабоне.

А Наполеон откуда мог знать о ситуации в Португалии???

То что он приказал дать хороший корабль — не означает, что такой корабль вообще был.

Леший пишет:

Эти "неотремонтированные" корабли спокойно дошли до Англии.

Вот только при прорыве им надо было идти много дальше...

Den пишет:

Я больше скажу — они потом и до России дошли:)

Сколько из них???

Леший пишет:

Вот только почему-то за произошедшее в Лиссабоне Сенявин заплатил не только карьерой. Его (и офицеров его эскадры) лишили заработанных ими в Средиземном море призовых денег, а на имения Сенявина наложен секвестр.

Ну это-то явная дурь.

По тому как поступил Александр выходит, что наказали их за действия в Средиземноморье.

Den пишет:

Олег вам уже объясняли. За территории. И их перечисляли.

Мы с Радугой говорим о РИ. Впрочем, список территорий можете напомнить. Заодно очень интересно, как Россия будет их контролировать при том уровне развития техники.

Раз уж у нас пошли аналогии с ВМВ, то вы напомниаете карикатурных особистов из фильмов "Почему сдался в плен вместо того. что бы застрелиться?"

Радуга пишет:

Сколько из них???

2 шт.

Леший пишет:

Вот только почему-то за произошедшее в Лиссабоне Сенявин заплатил не только карьерой. Его (и офицеров его эскадры) лишили заработанных ими в Средиземном море призовых денег, а на имения Сенявина наложен секвестр.

Дык вот это на самом деле ничего не означает, ибо дурь таких же самородков типа Алексашки можно перечислять Сотнями.

Пожалуйста.

Дон Мануэль де Альбукерки, капитан Ресифе.

Направлен в колонию с 27 солдатами, чтобы воспрепятствовать голландскому десанту (!!!!!) После высадки Лонком 6000-ного десанта без боя ушел из Олинды и Ресифе, в 8 милях от городоа организовал засечную черту, которая стала базой сопротивления. Вел боевые действия 5 лет, все это время метрополия просто забила на помощь колонии.

В 1638-м году вернулся в Португалию, где был схвачен и посажен в тюрьму, имения конфискованы. Причина — сдача ресифе и Олинды.

Дон Гарсия Альварес де Толедо.

После того, как французы осадили Таррагону, Испания в спешном порядке стала набирать флот. В осажденную крепость нужно было обязательно провести провиант и оружие. 35 галер Толедо смогли провести конвой в порт и доставить гарнизону столь нужные вещи. Сразился с французами под Таррагоной, имея около 30 слабо вооруженных купцов, смог свести бой в ничью.

"Репрессирован" в 1641 году. Официальная причина — не победил французов. Попал в тюрьму, где просидел до 1643 года.

Герцог Сьюдад-Реал

В начале 1643 года снят с командования флотом. Официальная причина — проигрыш в сражении у Барселоны. Хотя испанцы в этом сражении и потеряли больше кораблей — все же поле боя осталось за ними. Сьюдад-Реал отделался только отставкой, имения его конфискованы.

граф де Линарес (галеры) и де Пимиента (корабли).

Оба этих товарища в сражении у Орбителло (1648) отбивают атаку французов, Брезе убит, французы бегут в Тулон. Как следствие — французская армия снимает осаду с Орбителло. Линарес и Пимиента сняты с должности командующих осенью 1646 года. Официальное обвинение — не дали французам еще одного сражения...))))

В общем — то, что сенявина ушли а сенявинцев кинули — совсем ничего не доказывает.

Нужно определение суда над Сенявиным, а не ваши домыслы.