Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2

Альтернативная история Победоносной Ливонской войны. Дополнение к ПЛВ.

Ответить
Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Альтернативная история Победоносной Ливонской войны. Дополнение к ПЛВ.

Дабы не множить сущности в теме "Победоносная Ливонская война" по предложению коллеги Бивера решил открыть эту тему. Суть ее в следующем: по ходу обсуждения таймлайна ПЛВ возникли разногласия по ряду вопросов. Например "Жизнь и смерть царевича Ивана" и "Сказание о земле Сибирской". С целью более конструктивного решения возникших противоречий, предлагаю всем желающим написать свои, альтернативные таймлайны по этим (и другим) темам, и выставить их на обсуждение.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

Леший пишет:

возникли разногласия по ряду вопросов

Кроме вышеназванных я бы назвал ещё "Вопросы торговли и внешней политики", "Стоит ввязываться в войну с Турцией?"

Леший пишет:

предлагаю всем желающим написать свои, альтернативные таймлайны по этим (и другим) темам, и выставить их на обсуждение.

Имхо давайте детали всё-таки сначала обсудим, иначе таймлайн тяжеловато писать будет.

Леший пишет:

"Жизнь и смерть царевича Ивана"

Я бы поставил вопрос шире — "Престолонаслеование Грозному в ПЛВ". Имхо всем понятно, что Фёдор — не дееспособен. Как и то, что Литвины хотели бы видеть на престоле Москово-Литвы Дмитрия, как родного по крови. Плюс нельзя забывать о Иване, старшем сыне, который был прямым наследником. Коллега Леший Ивана в ПЛВ отравил, и передал престол Дмитрию в обход Фёддора, имхо чтобы посадить на престол Дмитрия. Однако, даже не касаясь подробностей гибели Ивана, передача власти Дмитрию в обход Фёдора, как правильно заметил коллега Радуга в соседней теме, — разрушение устоявшейся системы с непредсказуемыми последствиями.

Поэтому, имхо, такой вариант не годится. Я вижу два возможных варианта развития таймлайна.

Вариант 1. Иван не умирает и наследует державу отца. Фёдор и Дмитрий получают почётные, но не слишком значимые посты. Однако, как мне кажется, коллеге Лешему этот вариант не слишком подходит, т.к. отодвигает Дмитрия.

Вариант 2. Наследует Дмитрий. Чтобы наследовал Дмитрий, должны умереть и Иван и Фёдор. Никаких других приемлимых вариантов нет. Причём, имхо, желательно чтобы первым умер Фёдор. Тогда после смерти Ивана никаких проблем с передачей власти Дмитрию не будет. Если же умирает первым Иван — смерть Фёдора будет смотреться очень нехорошо. Могут потом обвинить Дмитрия в братоубийстве (бездоказательно, на уровне слухов), это не самый лучший вариант.

Теперь по годам. Предлагаю следующий вариант — Фёдор умирает до 1575-77 гг. От болезни. Этим снимается внутреннее напряжение в связи с недееспособным царским отпрыском. Иван гибнет в 1480-81 гг. во время восстания магнатов в Польше. Грозный последние годы жизни натаскиевает Дмитрия на царствование.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Бивер пишет:

Однако, даже не касаясь подробностей гибели Ивана, передача власти Дмитрию в обход Фёдора, как правильно заметил коллега Радуга в соседней теме, — разрушение устоявшейся системы с непредсказуемыми последствиями.

Есть прецедент — наследование Василием в обход Дмитрия-внука. Никакого разрушения системы не произошло.

Кроме того, наличествуют два фактора:

  1. Неспособность Федора к управлению видна "невооруженным глазом", поэтому шаг Ивана IV по проталкиванию в наследники Дмитиия всем понятен и не вызывает вопросов.

  2. Федор сам отрекся от власти в пользу младшего брата. Т.е. передача престола Дмитрию вполне легитимна и в рамках существующих тогда понятий.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Бивер пишет:

Фёдор умирает до 1575-77 гг. От болезни.

Вся проблема в том, что исходить из сложившихся изменений хода истории, то смерть царевича Ивана в 1581 году вполне в рамках — "перегнул палку" в Польше за что получил "персик". В принципе, мог бы и остаться жив (тут, как я уже указал — 50/50), поэтому я и сделал его кончину как в РИ. В то время как более ранняя смерть Федора из изменения хода исторических событий не вытекает.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

Леший пишет:

Есть прецедент — наследование Василием в обход Дмитрия-внука. Никакого разрушения системы не произошло.

Что-то я не пойму. Вы имеете в виду Василия Тёмного и Дмитрия IV?

Леший пишет:

Неспособность Федора к управлению видна "невооруженным глазом", поэтому шаг Ивана IV по проталкиванию в наследники Дмитиия всем понятен и не вызывает вопросов.

Проблема в том, что скорее всего тогда был бы реализован принцип соправления (Василий Тёмный и Иван III, Иван и Пётр Алексеевичи). Оно вам надо? А ведь именно такие случаи в истории преценденты имеют, наследование же младшим братом в обход старшего я например не припомню.

Леший пишет:

Федор сам отрекся от власти в пользу младшего брата. Т.е. передача престола Дмитрию вполне легитимна и в рамках существующих тогда понятий.

Учитывая амбиции Годуновых — вряд ли. Борис будет пробивать Фёдора несмотря ни на что.

Леший пишет:

смерть царевича Ивана в 1581 году вполне в рамках — "перегнул палку" в Польше за что получил "персик".

Согласен. Есть связка причина-следствие. Хотя тут я бы выбрал всё таки не отравление, а убийство или гибель в бою.

Леший пишет:

В то время как более ранняя смерть Федора из изменения хода исторических событий не вытекает.

Не вытекает. Но как раз болезнь и несчастный случай — вещи непредсказуемые и вполне может случиться с каждым.

кабинет-юнкеръ
Цитата

Re:

Бивер пишет:

Учитывая амбиции Годуновых — вряд ли. Борис будет пробивать Фёдора несмотря ни на что.

Во-первых, при жизни Грозного (если отречение Федора — это его идея) Годунов не рыпнется, а во-вторых, есть универсальное средство. чтобы Федор не смог претендовать на престол — пострижение в монахи. Федор очень религиозен, так что это будет вполне для него. Глядишь, и патриархом изберут...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Бивер пишет:

Что-то я не пойму. Вы имеете в виду Василия Тёмного и Дмитрия IV?

Нет. Василия III (отца Ивана IV) и Дмитрия-внука.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Есть прецедент — наследование Василием в обход Дмитрия-внука. Никакого разрушения системы не произошло.

Это не прецендент.

На Москве наследовал старший сын. Не внук, а сын. Если старший сын умирал раньше отца, судьба его детей оказывалась плачевна.

Увы, но таковы были традиции.

Матвеев Андрей пишет:

Во-первых, при жизни Грозного (если отречение Федора — это его идея) Годунов не рыпнется, а во-вторых, есть универсальное средство. чтобы Федор не смог претендовать на престол — пострижение в монахи. Федор очень религиозен, так что это будет вполне для него.

Есть одна проблема. По имени Ирина... И отношение Федора к ней...

Какие монахи? Какой Грозный? Этот слабый человек (Федор) именно в этом вопросе встанет буквально насмерть.

А Ирина — полностью солидарна с братом. И снова — мощнейший клан Зерновых...

Леший пишет:

Федор сам отрекся от власти в пользу младшего брата

Нереал.

  1. Последнее такое событие — это ЕМНИП Суздальские князья Константиновичи (старший Андрей отрекся в пользу среднего Дмитрия — будущего тестя Донского). Но даже в этом случае удел Андрея оставался больше чем у Дмитрия (просто он на главенство не претендовал).

    Т.е. традций нет. Если лезть в летописи — найти можно, но это примерно следующая конструкция:

    Федор становится Великим Князем Московским, а Дмитрий — Великим Князем Литовским и Царем Всея... (чего?).

    При этом Федору еще чего-нибудь придется передать (Полоцк там, или Киев).

    Кстати — возможно в этом случае произойдет и перенос столицы в Киев (там Дмитрий сядет).

  2. Да нифига Федор не отречется. Он может много чего говорить неофициально, но официально его будет "играть свита". Конкретно — Ирина Годунова.

    Более того — слишком много людей сделают на него ставку (просто потому, что очевидна ставка литвинов на Дмитрия — москвичи поставят на Федора).

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

На Москве наследовал старший сын. Не внук, а сын. Если старший сын умирал раньше отца, судьба его детей оказывалась плачевна.

Вот именно! Дмитрий был "старшим" в роду. Дело в том, что Василий был вторым сыном Великого князя, а Дмитрий-внук первым! Дело в том, что его отец Иван Иванович был так же Великим князем и соправителем своего отца Ивана III Васильевича. И по закону право на наследование было за Дмитрием (которого даже венчали на "царство").

Кстати, эта же ситуация была и с Иваном Ивановичем II. Если бы у него был сын, то он имел бы гораздо больше прав на престол, чем Федор, поскольку Иван Иванович был еще в 60-х гг. вполне официально венчан на царство и формально считался почти равновеликим своему отцу Государем (почти, потому что Иван IV был отцом и потому считался "старшим").

Радуга пишет:

Есть одна проблема. По имени Ирина... И отношение Федора к ней...

ЕМНИП, Скрынников пишет, что когда Федор умирал, Ирина просила его передать власть ее брату Борису. На что Федор ее послал куда подальше (не столь конечно жестко, но смысл его ответа был таким). Т.е. не надо преувеличивать влияние Ирины на своего мужа. Да, судя по всему он ее очень любил, но был ли он подкаблучником? Это еще вопрос.

Впрочем, если есть такие сомнения, могу решить вопрос куда более радикально. У меня в предыдущей части таймлайна Иван IV затянул с венчанием на царство своего третьего сына. Можно сделать так, что успел (скажем в 1583 году) и к моменту кончины Ивана IV, Дмитрий вполне законный монарх.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Дмитрий был "старшим" в роду. Дело в том, что Василий был вторым сыном Великого князя, а Дмитрий-внук первым! Дело в том, что его отец Иван Иванович был так же Великим князем и соправителем своего отца Ивана III Васильевича. И по закону право на наследование было за Дмитрием (которого даже венчали на "царство").

У Дмитрия не было права на трон. Как бы не хотелось доказать обратного.

Соправителями успели побывать многие — и Иван-младший, и Дмттрий, и Василий.

Главное при наследовании — кто был старшим сыном последнего умершего князя. Вся батарея соправителей, умерших ранее права на трон теряла.

(Я согласен с тем, что Дмитрий скорее всего намного больше подходил для власти, но прав у него не было).

То что его отец побывал соправителем деда было нивелировано самим Дмитрием.

Леший пишет:

ЕМНИП, Скрынников пишет, что когда Федор умирал, Ирина просила его передать власть ее брату Борису. На что Федор ее послал куда подальше (не столь конечно жестко, но смысл его ответа был таким).

Ну это-то точно миф. Свидетелей этого разговора быть не могло (либо это фанатичные сторонники Годуновых).

Кстати, Скрынников пишет:

Патриарх просил умирающего государя отдать "жезл царствия" Борису, но тот "мало помолчав, рече Брат Федор"

Но даже сам Скрынников доказывает, что это миф.

Леший пишет:

Да, судя по всему он ее очень любил, но был ли он подкаблучником? Это еще вопрос.

Что значит "подкаблучником"???

ВСЕ советы Ирины и Бориса были объективно выгодны для Федора.

Леший пишет:

У меня в предыдущей части таймлайна Иван IV затянул с венчанием на царство своего третьего сына. Можно сделать так, что успел (скажем в 1583 году) и к моменту кончины Ивана IV, Дмитрий вполне законный монарх.

Прижизненное венчание на царство уже нивелировано. Как раз Иваном Третьим. Оно ничего не значит. Тут уже будут играть "реальные рычаги управления". Сможет ли Дмитрий "замкнуть их на себя"?

Леший пишет:

Кстати, эта же ситуация была и с Иваном Ивановичем II. Если бы у него был сын, то он имел бы гораздо больше прав на престол, чем Федор, поскольку Иван Иванович был еще в 60-х гг. вполне официально венчан на царство и формально считался почти равновеликим своему отцу Государем

Есть такое понятие как ПРЕЦЕНДЕНТ.

Это понятие является основным. Из него вытекает ТРАДИЦИЯ.

Так вот ПРЕЦЕНДЕНТ и ТРАДИЦИЯ Московии гласили, что умершему наследует старший из его сыновей.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

ВСЕ советы Ирины и Бориса были объективно выгодны для Федора.

Вопрос в том, как понимал свою выгоду сам Федор. По всем отзывам власть его нисколько не интересовала, и он был бы рад от нее избавиться (кстати, не столь уж редкая картина даже не для слабых личностей — сам знаю пару примеров по работе. когда люди добровольно отказывались от высоких и хорошо оплачиваемых постов, поскольку, примерное их объяснение — "власть это не для них").

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

По всем отзывам власть его нисколько не интересовала, и он был бы рад от нее избавиться

Вот только русские традиции — странная штука. Братьев мягко говоря третировали все.

Самое легкое — запрет жениться (из 4 братьев Василия Третьего в брак вступил только один — и то крайне поздно).

Леший пишет:

сам знаю пару примеров по работе. когда люди добровольно отказывались от высоких и хорошо оплачиваемых постов

Им этот отказ смертью — ссылкой — заточением не грозил...

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

Леший пишет:

Вот именно! Дмитрий был "старшим" в роду. Дело в том, что Василий был вторым сыном Великого князя, а Дмитрий-внук первым! Дело в том, что его отец Иван Иванович был так же Великим князем и соправителем своего отца Ивана III Васильевича. И по закону право на наследование было за Дмитрием (которого даже венчали на "царство").

Вот небольшая цитата:

"Сторонники Софии стали убеждать Василия поднять восстание и погубить Димитрия. Заговор был открыт в декабре 1497 года. Главные заговорщики были казнены, а Василия Великий князь посадил под стражу; София тоже была в опале. В начале 1498 года Великий князь -торжественно венчал внука на Царство. Это было первое венчание на Царство на Руси после Владимира Мономаха. Посредине Успенского собора было поставлено три седалища — для Митрополита, Великого князя и его внука. Сначала был отслужен молебен Богородице и святителю Петру, после чего Митрополит и Великий князь сели на свои места, а Димитрий стал перед ними. Великий князь сказал: «Отец Митрополит, Божиим изволением, от наших прародителей Великих князей старина наша оттоле и до сих мест; отцы наши Великие князья сыновьям своим старшим давали Великое княжение; и я было сына своего первого Ивана при себе благословил Великим княжением; но волею Божией сын мой Иоанн умер, у него остался сын первый Димитрий, и я его теперь благословляю при себе и после себя Великим княжением Владимирским, Московским и Новгородским; и ты бы его, отец, на Великое княжение благословил». Митрополит приказал Димитрию стать на свое место и, возложивши на него руку, прочитал молитву о даровании ему Царства; потом, взяв приготовленные на аналое бармы и шапку Мономаха, передавал их Великому князю, а Великий князь возлагал их на внука. После многолетий, приветствий и поучений Митрополита и Великого князя, была отслужена Литургия. При выходе Димитрия в шапке и бармах из церкви старший после Василия, его дядя Юрий, трижды осыпал его золотыми и серебряными деньгами.

Венчав внука на Царство, Великий князь Иоанн вскоре, однако, начал раскаиваться в своем поступке. Димитрий был безвольною и бесхарактерною личностью, находившейся под полным влиянием матери, которая, в случае воцарения его, и сделалась бы фактической правительницей государства. Мать его, дочь молдавского господаря Елена, была главной покровительницей распространяемой тогда на Руси жидовской ереси, а ближайшими советниками ее были именитые бояре Ряполовский и Патрикеевы, весьма недовольные установлением на Руси самодержавной власти и мечтавшие ограничить Великокняжескую власть боярами и по смерти Иоанна самим распоряжаться, пользуясь слабостью Царя.

В 1499 году Великий князь казнил Ряполовского, а Патрикеевы были пострижены в монашество. В то же время увещания Митрополита и горячая деятельность ревнителей Православия, возглавляемых святыми Геннадием, архиепископом Новгородским, и преподобным Иосифом Волоцким, заставили Великого князя переменить свой взгляд на жидовствующую ересь. Еще в 1494 году православным удалось добиться ухода на покой жидовствующего митрополита Зосимы и поставления в митрополиты строгого православного Симона. Но под влиянием княгини Елены Великий князь не придавал особого значения этой ереси. Теперь же Иоанн III стал понимать, какую опасность представляет эта ересь для Церкви и государства и какое зло может произойти, если у власти окажутся ее приверженцы. С другой стороны, если Димитрий по праву первородства был ближайшим наследником Российского Великокняжеского Престола, то Василий, по матери происходивший от Византийских Царей, имел преимущественное право на наследование герба, титула и преемства власти их — того, что особенно возвысило Московского Великого князя в глазах всего православного мира. Приверженность же Православию София доказала: хотя римский папа всячески покровительствовал ей и даже устроил ей брак с Иоанном, она не склонилась к унии и не поколебалась в истинной вере. Иоанн III не сразу решился переменить прежде им принятое решение и захотел испытать характер старшего сына Софии.

Василий был вызван из-под стражи к Великому князю. Изложив тяжесть проступка сына и его виновность, Иоанн III спросил Василия, что сделал бы он сам с таким сыном. Простил бы?

«Нет, не простил,» — ответил Василий. Иоанн III освободил Василия и дал ему Великое княжение Новгородское и Псковское. Жители Новгорода и Пскова, среди которых было много выходцев из Москвы, были поражены выделением их земель в особый удел и отправили посольство к Великому князю Иоанну просить, «чтобы было по старине: кто Государь в Москве, тот — и в Новгороде, и Пскове». С гневом выслушал это Иоанн. «Разве не волен, — сказал он, — во внуке и детях. Кому захочу, тому и дам княжение». Некоторые историки ошибочно указывают на эти слова Иоанна III, как доказательство того, что у Великих князей не было руководящего принципа при передаче престола, и они назначали себе наследников по своему личному выбору. Однако здесь речь шла не о наследстве Великокняжеского Престола, а о выделении части Московского Государства в особый удел. В вопросах же о разделении земли на уделы и о распределении их между сыновьями русские князья были «вольны в делах» во все времена существования в России уделов. Иначе рассуждал Иоанн III в вопросе престолонаследия. Хотя впоследствии, лишив Димитрия наследства и сделав наследником Василия, он говорил, что «какой сын отцу норовит, того он больше жалует, а если сын отца не слушает, того за что жаловать», но в действительности, имея внука и пять сыновей от второго брака, он выбирал лишь между сыном старшего сына и старшим из остальных своих сыновей, несмотря на то, что остальные четыре сына не выходили из его повиновения и были более покорны, чем старший."

Вы знаете, я всё же думаю ситуация Иван III — Василий III/Дмитрий Внук не может считаться прецендентом. Тут нет наследования в младшим в обход старшего. Тут стоит выбор именно "лишь между сыном старшего сына и старшим из остальных своих сыновей" выбор не равновеликий, но и не очевидный. В случае же с Фёдором и Дмитрием всё предельно ясно — наследовать должен Фёдор.

Леший пишет:

На что Федор ее послал куда подальше (не столь конечно жестко, но смысл его ответа был таким).

Конечно послал, у него и мысли о возможности подобного не могло возникнуть. Это же нечто совершенно невообразимое по всем законам и понятиям — объявлять наследником человека не из "рода Рюриково". Если Ирина это и ляпнула, то явно от себя. Борис бы такого никогда н предложил, т.к. знал, что это заведомо не проходной вариант.

Леший пишет:

Да, судя по всему он ее очень любил, но был ли он подкаблучником?

Ну, вертели им Ирина и Борис так, что большой разницы был он подкаблучником или нет не было. Фёдор конечно мог в какие-то моменты закусить удила, но по большому счёту был покорен жене и шурину. Слишком прост и незатейлив он был.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Бивер пишет:

Димитрий был безвольною и бесхарактерною личностью, находившейся под полным влиянием матери

А откуда это известно? Из источников известно как раз иное.

Как пишет сам автор:

какой сын отцу норовит, того он больше жалует, а если сын отца не слушает, того за что жаловать»,

Проще говоря Дмитрий был человеком "с характером", часто перечил своему деду (и судя по всему упорствовал, что не говорит о его безвольности). А вот Василий во всем был отцу послушен. и даже выступал против него по совету других людей (т.е. именно ему и можно приклеить ярлык бесхарактерности и безволия).

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

Леший пишет:

А откуда это известно? Из источников известно как раз иное.

Это пишет Геллер.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Бивер пишет:

Это пишет Геллер.

Я понимаю. Но откуда это известно Геллеру? Из источников подобного утверждения не следует. Скорее наоборот.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

Леший пишет:

Но откуда это известно Геллеру?

Коллега, об этом известно только Геллеру.

Леший пишет:

Из источников подобного утверждения не следует. Скорее наоборот.

Как скажите. Мне характеры Дмитрия и Василия не важны, больше интересен был ли прецендент с наследованием в обход старшинства или нет.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Если коротко — ИМХО Геллер ошибался, но это не отменяет выделенных утверждений:

он выбирал лишь между сыном старшего сына и старшим из остальных своих сыновей

Леший пишет:

А вот Василий во всем был отцу послушен. и даже выступал против него по совету других людей

Тут Вы неправы. Более послушны отцу были другие сыновья (в частности Дмитрий — как минимум, его можно вообще назвать слаюохарактерным и лойльным власти).

Василий же против Ивана выступал достаточно последовательно. Не скажу про активно, но последовательность — очевидна. Он ведь почти моментально всю внутреннюю политику переиначил после прихода к власти.

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

Радуга пишет:

это не отменяет выделенных утверждений: он выбирал лишь между сыном старшего сына и старшим из остальных своих сыновей

Подписываюсь.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

В связи с закрытием темы "Победоносная Ливонская война -3" ( http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00000324-000-0-0-1178355901 ) решил привести сделанные изменения в таймлане в этой теме.

Несколько измененный вариант смерти Ивана Ивановича:Осенью 1581 года из Польши неожиданно пришло страшное известие – в середине ноября ''разнемогся'', а вскоре и скончался старший сын царя и его наследник царевич Иван Иванович. Смерть молодого (на момент смерти ему было всего лишь 27 лет) и здорового царевича вызвало сомнения в естественности смерти наследника русского престола. Царевич, будучи наместником своего отца в Польше, правил ''железной рукой'' и, как ''единорог, злобно дышал огнем своей ярости на врагов''. И, что вполне естественно, имел немало недоброжелателей в среде польской аристократии. Кроме того, в 1580 году он провел законы запретившие дальнейший переход земских имений и мещанских земель в руки духовенства путем дарений, продажи, отказа по душе и т. д. Земские имения, оставшиеся по смерти ''белого'' кнезда, наследовали его родные; вступающий в монастырь должен был предварительно продать свои имения. Кроме того, духовенство со своих имений обязывалось нести военную службу и платить подати (ранее оно было от этого освобождено), а также отменялась церковная десятина со всех имений, как королевских, так шляхетских. Что не добавило царевичу популярности со стороны католической церкви. Это породило версию о возможном отравлении наследника. Проведенное ''по горячим следам'' следствие подтвердило это версию. Было схвачено и допрошено ''с пристрастием'' несколько человек из польской части окружения Ивана Ивановича, но главных виновников найти не смогли. Схваченные оказались мелкими пешками, а более крупные фигуры успели скрыться.

В самой Москве смерть царевича Ивана резко изменила ситуацию при царском дворе. Наследником престола, согласно действующему порядку, становился царевич Федор. Но способности к управлению второго царского сына вызывали сильные сомнения и как повествовал дьяк Иван Тимофеев в своих записках, все ''заболели'' недоверием к нему. В этой ситуации внимание к себе приковал царевич Дмитрий, третий сын Ивана IV от Екатерины Ягеллон. Родившийся в 1563 году он к концу 1581 года достиг ''телесной крепости'' и по словам современников обладал живым умом и волевым характером, что привело к формированию при дворе сильной партии его сторонников. Сам царь склонялся к мысли в обход слабовольного Федора сделать своим наследником третьего сына. И после торжественного погребения царевича Ивана он обратился к Государственному совету (Думе) с речью и начал с того, что смерть старшего сына произошла из-за его грехов. И так как, продолжал он, есть основания сомневаться, способен ли Федор к принятию на себя бремени власти Государя, он просит собравшихся подумать, кто из его сыновей более подходит для царского трона. Совет раскололся. Большая его часть высказалась в пользу Дмитрия, но традиционный порядок принятия решений требовал единогласного постановления, поэтому конкретного решения принято не было. Тогда Иван IV обратился непосредственно к Федору, который, по выражению современников, ''всю жизнь избывал мирской суеты и докуки, помышляя только о небесном'', официально отрекся от своих прав на престол в пользу младшего брата (в реальной истории Федор не стремился занять трон и даже планировал по достижении совершеннолетия Дмитрия передать власть ему), после чего был послан в Польшу, где он должен был заменить своего покойного старшего брата. Вместе с тем понимая, что Федор ''по простоте и слабости правление над грубыми и непокорными народами с трудом мог воспринять и удержать'' усилил его окружение несколькими верными людьми, первое место среди которых занял молодой шурин царевича — Борис Годунов, который вскоре занял лидирующее положение в окружении нового польского принцепса, который поставил своего шурина на должность коронного канцлера. При этом Дмитрий остался в столице при отце, который открыто объявил его своим наследником и начал подготовку к процедуре венчания Дмитрия на царство.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Далее:

В июле 1583 года был торжественно венчан на царство его сын Дмитрий, которому Иван IV при всех вручил символы царской власти, тем самым объявляя его Великим Государем вся Руси и своим соправителем. Этот шаг царя был его последним крупным деянием. В начале 1584 года Иван IV тяжело заболел и 19 марта 1584 года печальный звон колоколов возвестил стране, что на 54-м году своей жизни и 31-м году своего правления скончался царь и Великий князь всея Руси Иван IV Васильевич, вошедший в историю под прозвищем Грозный.

И:

Сразу же после смерти Ивана IV, когда все находящиеся в столице члены Государственного совета собрались у постели покойного царя, дворцовые стрельцы подчинявшиеся Богдану Бельскому заперли Кремль и отказались выпускать из него кого либо. Одновременно с этим Григорий Скуратов потребовал от собравшихся немедленно принести присягу Дмитрию. Оказавшийся в безвыходной ситуации Государственный совет в эту же ночь присягнул на верность новому царю и только после этого всех отпустили по домам. Несколько сложнее было с сидящим в Польше царевичем Федором Ивановичем. Сам Федор, как уже указывалось, к власти не стремился. И воспринял коронацию своего брата даже с облегчением. Но его шурин Борис Годунов был человеком крайне властолюбивым и действуя через свою сестру, царицу Ирину вполне мог сподвигнуть царевича на выступление за свои ''законные права'', против младшего брата. Для окончательного урегулирования ситуации в Польшу выехал глава Посольского приказа Афанасий Нагой, который должен был добиться от Федора подтверждения его отречения от престола и присяги на верность своему младшему брату. Как опытный дипломат Нагой привез с собой как ''пряник'' так и ''кнут''. В роли ''пряника'' выступал привезенный им с собой в Краков вариант договора между царем и его старшим братом, по которому Федор становился фактически суверенным правителем Польши, а за Дмитрием оставался лишь формальный сюзеренитет над польскими коронными землями. А в качестве ''кнута'' выступило несколько писем от проживающей в Москве родни Бориса Годунова и царицы Ирины. Хотя в самом тексте доставленных писем не было ничего особенного, родственники просто описывали последние события в столице, но ''умному достаточно'' – Годунову ненавязчиво напоминали о возможной печальной судьбе его родни в случае ''изменных дел''. Намек был понят, и 31 мая 1584 года царевич Федор, а с ним и вся Польша были приведены к присяге новому царю.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

родни Бориса Годунова и царицы

То есть Ирина не с Федором была? Странно...

Вал

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Что не добавило царевичу популярности со стороны католической церкви.

Вопрос по теме. А как в данной АИ пойдет (и пойдет ли) контреформация в Польше?

В РИ Баторий открыто продвигал идею религиозной унификации РП на основе католицизма, покровительствовал иезуитам, жаловал им земли и фундации. Здесь на троне Польши сидит монарх, индифферентный католицизму. Будут ли успехи контрреформации столь серьезны (учитывая что иезуиты уже ведут свою деятельность, хотя и без поддержки правительства).

Еще интереснее ситуация в Литве, где на момент воцарения там Ивана католическая Церковь в РИ была почти уничтожена. Из всех семисот числившихся в Литве латинских приходов к 1566 г. уцелела едва только одна тысяча католиков. В Жмудской епархии насчитывалось только 6 оставшихся в католичестве ксендзов. (Пропаганда распространились и на русскую православную знать. Православные фамилии: — старшая ветвь Ходкевичей, Воловичи, ветвь Сапег, Горские и др. приняли протестантизм. В епархии православного митрополита (Новогрудское воеводство) числилось свыше 600 шляхетских православных семейств. Теперь осталось их только 16).

Возродится ли католичество в Литве, при условии что русским государям оно безразлично? Или этническая Литва так и останется протестантской?

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

georg пишет:

Возродится ли католичество в Литве, при условии что русским государям оно безразлично? Или этническая Литва так и останется протестантской?

Учитывая, что протестантизм в Литве был в основном "забавой" верхов, то, ИМХО, после того как быть католиком или протестантом станет невыгодно, все они потянутся в РПЦ. Основное население по прежнему православное (нет даже униатов). Хотя отдельные незначительные протестантские общины наверное останутся.

georg пишет:

Будут ли успехи контрреформации столь серьезны (учитывая что иезуиты уже ведут свою деятельность, хотя и без поддержки правительства).

Вот тут труднее. Безусловно, некоторая рекатолизация будет (кроме того, со временем католичекая церковь станет символом борьбы против "русских оккупантов"). Кроме того, неизвестно, насколько католики в тот момент были сильны "на селе" — насколько устойчивы польские крестьяне в католицизме в то время.

С другой стороны — власть в руках православного государя, и многие могут "перекреститься". Вполне возможно, что к 17 веку в Польше сложится схожая обстановка, как и в Индии времен Великих Моголов — основная часть населения индуисты, но "верхи" и часть населения исповедуют ислам.

В общем, вопрос по религии в Польше надо проработать. Если есть идеи, готов выслушать.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Учитывая, что протестанитизм в Литве был в основном "забавой" верхов, то, ИМХО, после того как быть католиком или протестантом станет невыгодно, все они потянутся в РПЦ.

Все не так просто. Во первых протестантизм провел масштабнейшую интеллектуальную интервенцию — полемика, проповеди, книгоиздательство. Даже католический клир до появления иезуитов выглядел по сравнению с протестантами невежественным и малокультурным (что и сделало "продвинутый" протестантизм модным в верхах). Православный клир западной Руси проигрывал протестантам в этом плане с еще более разгромным счетом, и чтобы одолеть "еретиков", нужно противопоставить им столь же интеллектуально мощное оружие, как иезуитская проповедь и школа. Откуда РПЦ его возьмет (по крайней мере быстро)

Что касается выгодно-невыгодно — протестантизм и в этом плане может стать в Литве таким же знаменем оппозиции, каким он был во владениях Австрийских Габсбургов.

Леший пишет:

Основное население по прежнему православное

Я имел в виду не литовскую Русь, а именно этническую Литву, которая православной никогда не была.

Леший пишет:

Кроме того, неизвестно, насколько католики в тот момент были сильны "на селе" — насколько устойчивы польские крестьяне в католицизме в то время.

В Польше (в отличии от Литвы, к тому времени в народной массе еще лишь поверхностно христианизированной) — достаточно устойчивы. Реформация несет чисто шляхетский характер.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

georg пишет:

Православный клир западной Руси проигрывал протестантам

Ну по крайней мере стимул подтянуться будет... Натравим на них князя Курбского

Вал

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

Ну по крайней мере стимул подтянуться будет

В РИ задел пошел только в начале 1580ых — Острожская Академия, которую возглавили православные доктора Падуанского университета — греки Кирилл Лукарис и Дмитрий Ралли и выпускник Сорбонны Герасим Смотрицкий. При государственной поддержке к началу XVII века можно уже вырастить мощную сеть чисто русских учебных заведений и развить полемическую литературу, равную иезуитской.

Леший пишет:

С другой стороны — власть в руках православного государя, и многие могут "перекреститься". Вполне возможно, что к 17 веку в Польше сложится схожая обстановка, как и в Индии времен Великих Моголов — основная часть населения индуисты, но "верхи" и часть населения исповедуют ислам.

Чтобы поляки шли в православие — век не поверю. Литву — да, реально. В XVII веке пожалуй будет православная Литва и кальвинистская Жмудь

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Коллеги давно хотел узнать, верны ли сведения, что Грозный любил устраивать религиозные

диспуты с католиками и протестантами? Вроде один такой упоминается, в Ливонии с неким

пастором...

Вал

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

Коллеги давно хотел узнать, верны ли сведения, что Грозный любил устраивать религиозные
диспуты с католиками и протестантами?

Да, был. Сохранились даже записи его публичных диспутов в Кремле с миссионером "чешских братьев" Яном Рокитой и с иезуитом Антонием Поссевином.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

И как результат? Понятно конечно,что царь-богослов имеет преимущество..

Вал

Ответить