Альтернативная история Победоносной Ливонской войны. Дополнение к ПЛВ.

Немного о протестантах... Если не ошибаюсь они были разбиты на секты, наиболее крупные

кальвинисты и ариане и даже угроза католической реакции не заставила их объединится,

хотя попытки были (Сандомирское соглашение 1570 г.). Я к тому что в Польше поддерживать

их выгоднее, как противовес католикам. "Разделяй и властвуй"...

Вал пишет:

И как результат?

Ответ государев.[HTML_REMOVED]

Вал пишет:

Я к тому что в Польше поддерживать
их выгоднее, как противовес католикам.

Вышеприведенный декрет Ивана Ивановича в отношении церковных имуществ — вполне в русле такой политики.

georg пишет:

Ответ государев.

Мощно... Спасибо за ссылку.

Вал пишет:

Я к тому что в Польше поддерживать
их выгоднее, как противовес католикам. "Разделяй и властвуй"...

А в 17 веке религиозные войны в Польше... Какая прелесть

Den пишет:

А в 17 веке религиозные войны в Польше...

Вряд ли... Не так уж много там протестантов было даже в эпоху расцвета. Впрочем война

в Польше русскому царю только выгодна будет, для утверждения полной власти...

Вал пишет:

Не так уж много там протестантов было даже в эпоху расцвета

Так в РИ расцвет в конце 16 века. А здесь при поддержке русского царя он может продолжится.

Вал пишет:

Впрочем война
в Польше русскому царю только выгодна будет, для утверждения полной власти...

А я о чем?

Вал пишет:

Вряд ли... Не так уж много там протестантов было даже в эпоху расцвета.

С одной стороны да. А с другой, протестанты в Польше достаточно сильны, что даже в середине 17 века пытались посадить на престол Георгия Ракоци.

georg пишет:

В РИ задел пошел только в начале 1580ых — Острожская Академия, которую возглавили православные доктора Падуанского университета — греки Кирилл Лукарис и Дмитрий Ралли и выпускник Сорбонны Герасим Смотрицкий. При государственной поддержке к началу XVII века можно уже вырастить мощную сеть чисто русских учебных заведений и развить полемическую литературу, равную иезуитской.

Две академии (семинарии) уже открыты...

Хм, как бы не было постороннего вмешательства в лице немецких протестантов и Габсбургов...

Вал пишет:

как бы не было постороннего вмешательства в лице немецких протестантов и Габсбургов...

А чем плохо? Раздел Польши в 17-м веке вполне ничего. Всю ассимилировать сложно слишком...

Den пишет:

Раздел Польши в 17-м веке вполне ничего

Думаю потомки Иоанна будут держаться за польскую корону до конца...

Вал пишет:

Думаю потомки Иоанна будут держаться за польскую корону до конца...

Ну не все же время побеждать?

Den пишет:

Ну не все же время побеждать?

Если будет большой бада-бум (в виде Тридцатилетней реала) Польшу делить ни с кем не

придется, напротив удержаться от искушения отхватить кусок СРИ надобно...

Леший пишет:

усилил его окружение несколькими верными людьми, первое место среди которых занял молодой шурин царевича — Борис Годунов, который вскоре занял лидирующее положение в окружении нового польского принцепса, который поставил своего шурина на должность коронного канцлера.

Учитывая, что в РИ Годунов поляков презирал и "не любил"... будет весело...

Леший пишет:

В роли ''пряника'' выступал привезенный им с собой в Краков вариант договора между царем и его старшим братом, по которому Федор становился фактически суверенным правителем Польши,

Это не пряник, это — оскорбление. Как для Федора, так и для Годуновых (отношение Бориса и Ирины к ляхам известно — терпеть не могли).

Леший пишет:

А в качестве ''кнута'' выступило несколько писем от проживающей в Москве родни Бориса Годунова и царицы Ирины. Хотя в самом тексте доставленных писем не было ничего особенного, родственники просто описывали последние события в столице, но ''умному достаточно'' – Годунову ненавязчиво напоминали о возможной печальной судьбе его родни в случае ''изменных дел''.

Смеетесь????

Казнить Малюту? Казнить Сабуровых и Годуновых???

Клешниных, Телятевских, Морозовых и Салтыковых? ШЕИНЫХ???

Я перечислил родственников и надежных сторонников Бориса из РИ. Оснований предполагать, что в АИ они будут иными... я не вижу.

А еще можно про епископа Ростовского вспомнить (который в РИ за Бориса против митрополита попер).

Леший — я искренне не понимаю, почему историки распинаются о Борисовой "худородности". Реально это представитель одной из знатнейших фамилий имеющий огромные связи. Причем огромный плюс семьи — она этими связями пользовалась и не "передралась".

На тот момент только 3 семейства были настолько же влиятельны (в смысле количества родственных связей).

Это Акинфичи, Оболенские и Кобылины. В приниципе еще были Ростовские князья, но они слищком давно разделились и не представляли единого семейства...

Оболенские тоже друг с другом перегрызлись, но у них совсем недавно был Курлятев, который приложил огромные усилия к воссозданию клана (примирению его ветвей).

С Акинфичами в РИ разобрался Грозный.

И в результате как только Кобылины (в лице Федора Юрьева) договорились с Зерновыми (в лице Бориса) — все стало очевидно. ЕМНИП три четверти московских бояр родственники либо одних, либо других.

В целом.

Леший — ЕСЛИ Федор жив он либо сядет на трон, либо начнет борьбу за него.

При этом если Дмитрий проживет дольше — он власть потом получит без проблем. Зачем Вам так хочется ситуацию форсировать?

Радуга пишет:

Зачем Вам так хочется ситуацию форсировать?

Я так понимаю коллега хочет воевать с турками уже имея Дмитрия твердо сидящим на престоле.

Радуга пишет:

Леший — я искренне не понимаю, почему историки распинаются о Борисовой "худородности".

Где я писал о худородности Годунова?

Радуга пишет:

Это не пряник, это — оскорбление. Как для Федора, так и для Годуновых (отношение Бориса и Ирины к ляхам известно — терпеть не могли).

Причем тут оскорбление? Все в рамках традиций. Один брат царь, другой получает собственный удел (в данном случае Польшу).

Радуга пишет:

Казнить Малюту? Казнить Сабуровых и Годуновых???
Клешниных, Телятевских, Морозовых и Салтыковых? ШЕИНЫХ???

Зачем всех? Тем более, что Малюта в лагере Дмитрия. Просто намекнуть про возможные неприятные последствия для других Годуновых (по принципу ЧСИР).

Радуга пишет:

Леший — ЕСЛИ Федор жив он либо сядет на трон, либо начнет борьбу за него.

Не вижу для этого никаких причинно-следственных связей. Даже если допустить, что Годунов действуя через свою сестру убедил таки Федора предьявить свои права (такой варианет вполне возможен, не буду спорить, хотя, как пишет Скрынников: "В дальнейшем кроткий царь не раз прибегал к палке, чтобы проучить родственника" — т.е. не надо преувеличивать влияние годунова на Федора. Ведь нельзя сбрасывать со счетов тот факт, что предложение Бориса Годунова забыть о собственном отречении и потребовать престол себе может оскорбить Федора до глубины души и повлечь совершенно иные последствия), то что он может предьявить в свою пользу? Ровным счетом ничего! Право первородства? Но он сам от него отрекся в пользу младшего брата. И этот факт известен всем. Кроме того, не стоит преувеличивать факт влияния "старшинства" на умы тогдашних людей. Как прекрасно продемонстрировал прецедент с Дмитрием-внуком и Василием III, большинство это было "по барабану", поскольку

но в действительности, имея внука и пять сыновей от второго брака, он выбирал лишь между сыном старшего сына и старшим из остальных своих сыновей, несмотря на то, что остальные четыре сына не выходили из его повиновения и были более покорны, чем старший."

Не более чем версия историков.

А

«какой сын отцу норовит, того он больше жалует, а если сын отца не слушает, того за что жаловать»

Это факт

Так и в этом случае.

Мы имеем:

1. Официальное и ставшее достоянием гласности отречение Федора от своих прав в пользу младшего брата.

2. Вполне четко и ясно высказанную волю Ивана IV о передаче престола Дмитрию.

3. Имевший место официальный обряд венчания Дмитрия на царство.

   Т. е. в глазах населения именно Дмитрий, а не Федор законный наследник и Государь.

   Радуга пишет:

   Оснований предполагать, что в АИ они будут иными... я не вижу.

   Одно дело, когда речь идет о борьбе чисто придворных партий за влияние на монарха. Другое дело, когда речь заходит о заговоре с целью свержения законного Государя и развязывании в стране гражданской войны.

   Кроме того, есть, например, Шуйские, которые относятся к Годунову негативно. А за Шуйскими московский посад, и купечество.

   Против Годунова митрополит Дионисий.

   Против Головины (правда их позднее казнят за расхищение казенного имущества, но это будет потом).

   Против Годунова будет Государев Двор, и все те кто с ним связан (в т.ч. и Скуратов).

   Радуга пишет:

   Зачем Вам так хочется ситуацию форсировать?

   Честно говоря не вижу форсирования ситуации. Более того, сама идея о передаче престола Дмитрию в обход Федора, согласно шведскому историку середины 17 века Юхану Видекинду Иваном IV рассматривалась.

   В общем, по Федору предлагаю компромиссный вариант. Дмитрий, как я и написал, царь, но после смерти Ивана IV Федор получает официальный титул Великого Государя (мол, непригоже старшему брату быть ниже младшего) и формально становится соправителем (но продолжает сидеть в Польше в качестве тамошнего правителя).

Вал пишет:

Натравим на них князя Курбского

Хм. А ведь автор таймлайна так и "позабыл" его в Риме. Какова судьба данного персонажа в 1570ых? Он ведь в РИ пережил Грозного.

georg пишет:

Какова судьба данного персонажа в 1570ых? Он ведь в РИ пережил Грозного.

Да, к сожалению, в 70-х гг. вернется. ИМХО, начнет высказывать возмущение по поводу "зажима свободы", и скорее всего спровадят куда нибудь подальше.

Леший пишет:

начнет высказывать возмущение

Не знаю... Литвы уже нема, в заграницах ничего хорошего его не ждет. Он мерзавец, но

не тупица и надо отдать должное пытался западное православие защищать в меру сил

своих...

Вал пишет:

не тупица и надо отдать должное пытался западное православие защищать в меру сил своих...

Но я же его не гноблю. Ушлют в собственную вотчину, без права появляться в Москве. И от нечего делать займется вопросами просвещения. Пусть там типографию создает, школу открывает.

Леший пишет:

формально становится соправителем

Что-то вроде Ивана и Петра Алексеевичей?

Вал пишет:

Что-то вроде Ивана и Петра Алексеевичей?

Да, примерно так (только Федор продолжает оставаться в Польше — он там нужнее).

На мой взгляд лучше его в монастырь, крепить духовную мощь Родины... Но сценарий

должен быть взвешеным, я понимаю.

Вал пишет:

На мой взгляд лучше его в монастырь, крепить духовную мощь Родины...

Я тоже подумывал над этим. Но было приведены серьезные возражения.

Радуга, по Сибири будут еще замечания?

georg пишет:

В РИ задел пошел только в начале 1580ых — Острожская Академия, которую возглавили православные доктора Падуанского университета — греки Кирилл Лукарис и Дмитрий Ралли и выпускник Сорбонны Герасим Смотрицкий. При государственной поддержке к началу XVII века можно уже вырастить мощную сеть чисто русских учебных заведений и развить полемическую литературу, равную иезуитской.

Леший пишет:

Две академии (семинарии) уже открыты...

Имхо возможно не к началу XVII, а уже лет через 12-15, после начала маштабной государственной поддержке. Вспомните динамику развития ордена иезуитов. Основан в 1534 году, в 1556 орден уже насчитывал свыше 1000 членов, 100 домов и 14 провинций. К середине XVI века — активная борьба с Реформацией практически по всей Европе. Т.е. грандиозные успехи всего за 20 лет.

Однако очень остро стоит вопрос учителей. Нужно не два-три богослова, а десятки, в перспективе сотни. Откуда их взять? Русское богословие в большинстве своём проигрывало и протестантам, и иезуитам. Нужны греки, имхо.

В итоге для противостояния западным схизматикам нужно в корне менять всю систему религиозного образования. Что в свою очередь неизбежно приведёт к реформации внутри руской церкви — вы думаете новое поколение священников и богословов, образованных, натасканных на противостояние с искушёнными схизматиками смирится с мракобесием внутри самой России?

georg пишет:

Чтобы поляки шли в православие — век не поверю.

Скорее всего ситуация будет напоминать украинскую формулу — "католики плохи уж тем что ляхи среди них". Т.е. католицизм, причём радикальный, ортодоксальный, станет отличительной чертой противостояших "русской оккупации".

Леший пишет:

В общем, по Федору предлагаю компромиссный вариант. Дмитрий, как я и написал, царь, но после смерти Ивана IV Федор получает официальный титул Великого Государя (мол, непригоже старшему брату быть ниже младшего) и формально становится соправителем (но продолжает сидеть в Польше в качестве тамошнего правителя).

Я за, т.к. этот вариант (сопровительство) имеет аналоги в РИ.

Den пишет:

Я так понимаю коллега хочет воевать с турками уже имея Дмитрия твердо сидящим на престоле.

А вот войну с Турцией неплохо бы и обосновать! Я например не понимаю причины ввязывания в неё России.

Бивер пишет:

А вот войну с Турцией неплохо бы и обосновать

Крым надо валить по любому, да и "отчина константинопольская" в понятии русских

царей их земля...

Бивер пишет:

А вот войну с Турцией неплохо бы и обосновать! Я например не понимаю причины ввязывания в неё России.

История с Крымом (и попытка России силой посадить там "своего" хана) взята из реала. Кроме того, в 1589 году чуть было не вспыхнула турецко-польская война (РИ).

А главная причина — возникла возможность вынуть "крымскую занозу".

Бивер пишет:

Нужны греки, имхо.

Как и в РИ.

"Братские школы находились под значительным греческим влиянием и первоначально были греко-славянскими школами. Учителями были нередко греки. Преобладающим языком в братских школах был греческий: на нем говорили; по-гречески писали учащиеся свои сочинения, произносили речи. Обучение латинскому языку было поставлено гораздо слабее, и латинский язык в братских школах далеко уступал греческому, хотя также признавался необходимым, чтобы "бедной Руси не звали глупой Русью"."

Каптерев. Общественные (братские) и государственные школы конца XVI и XVII веков. [HTML_REMOVED]

Леший пишет:

А главная причина — возникла возможность вынуть "крымскую занозу".

Причина веская, однако время выбрано неудачно. Пупок порвётся, причём сразу в двух местах — по линии Польша/Литва и Московия/Прибалтика. Дайте стране хотя бы 15-20 лет спокойствия!

Бивер пишет:

Дайте стране хотя бы 15-20 лет спокойствия

А когда у России в реале такой спокойный период имелся!?