Альтернативная история Победоносной Ливонской войны. Дополнение к ПЛВ.

Вал пишет:

До занятия Царьграда еще не дошло...

Но превращение Московии из столицы в переферию уже есть.

Бивер пишет:

Но превращение Московии из столицы в переферию уже есть

Ну пережила страна превращение в империю и столицу на болотах, а это похлеще

было... Московская знать все равно в оппозиции будет, рано или поздно встанет

вопрос об отмене местничества, а это нехилая буря возмущения...

Вал пишет:

рано или поздно встанет вопрос об отмене местничества, а это нехилая буря возмущения

Кстати о местничестве.

Захотел воевода Андрей Солнцов назначить братьев Колеменых одного на посылки, другого в прапорщики, а те ему:

"А мы, и родители наши и в нашу версту наша братья на вестях не бывали и воеводских прапоров не важивали;"...послали значит и ничего надежа государь на их сторону встал (АМГ т.1, док.№ 255), перевел к другому воеводе коей им по нраву.

А Сергей Алалыкин (потомок Молодьского героя) да Дмитрий Межовский сказали на смотру воеводам: "...а у смотру нам сами сказали, на чем им твоя государева служба служити: Сергей Олалыкин—на мерине с пищалью да с саблею, Дмитрий Межовский на мерине с пищалью да с саблею..."(АМГ, т.1, длк.№233), сели на меренков и порысили в поместья. А воеводы глядели им в след и плакали, потом пошли на них челобитную писать Государю.

Примеров таких масса, когда воевода не может ничего сделать, или сидит в разваливающейся "сьезжей избе" "безденежно".

Воевода или должен был иметь авторитет непререкаемый (тогда этого только знатностью достигнуть можно было), или кучу денег (своих), чтоб содержать в случае чего всё своё воинство и чинить "государево дело".

Это не боярское местничество — это дворянские "завихрения" (кстати — в Литве масштабы еще больше были).

Середина следующего века...

Дворянство служить "без мест" само не готово. Бояре как раз договариваются — способности друг друга знают, понтоваться особого стремления тоже не видно...

Проблем выше (князья и думцы) и ниже (дворяне).

Бивер пишет:

Примерно та же ситуация будет с старомосковскими родами — служить Дмитрию они вряд ли будут

Некоторые точно будут. Колычевы, Тучковы — как минимум. Может еще кто... Те кто с Годуновым на ножах окажутся (хоть таких и единицы, но все равно имелись).

Нужен совет. Насколько будет слабее английский флот к 1587 году без поставок русских материалов? Какое кол-во кораблей Англия сможет выставитьв этом случае против Непобедимой Армады?

И дополню вопрос: как по вашему мнению, более слабый английский флот заставит Елизавету не давать "добро" на знаментый рейд Дрейка на Кадис (в РИ она сильно колебалась и даже отменила рейд в самый последний момент — к счастью для Англии гонец с этим приказом прибыл уже после отплытия Дрейка)?

Леший пишет:

Насколько будет слабее английский флот к 1587 году без поставок русских материалов?

Ну не знаю. Через год после смерти Генриха VIII (1548) во флоте насчитывалось 54 собственно военных корабля, но из них только 10 превышали 400 тонн; экипаж их состоял из 250-700 человек на каждом. Все эти корабли не отличались ни быстроходностью, ни морскими качествами, и на ходу их сносило вследствие высоких башен и неуклюжей постройки.

В Англии время правления Эдуарда VI (1547-53) и Марии (1553-58) не было благоприятно для развития флота, а когда, в правление Елизаветы (1558-1600) обстоятельства переменились, то обнаружился недостаток в деньгах. Тем не менее, в отношении кораблестроения и вооружения судов до некоторой степени стали приниматься в расчет новейшие требования; корабли стали строиться более совершенными — по проектам Джона Хоукинса и Уолтера Рейли.

Ист. http://militera.lib.ru/h/stenzel/index.html

ЕМНИП четверть всех расходов британского флота в XVI-XVII вв. шла на покупку русской пеньки для корабельных канатов. Однако поскольку я не флотофил, окончательный вывод сделать затрудняюсь.

Тут главный вопрос будет состоть в том, а когда собственно закончатся/будут ограничены поставки "русских материалов"?

Решил немного подредактировать таймлайн коллеги Лешего в морской торговле в ПЛВ.

В Московское государство приезжали для торговли купцы всевозможных наций. Действительно, торговали по всей Московии литовцы, поляки и шведы. Посещали Россию германцы, датчане, а позже и французы. Но наибольшую роль играли первоначально англичане, а затем первое место стали занимать голландцы. Эти две крупнейшие торговые нации, соперничавшие за преобладание и в других странах и частях света, и здесь вели ожесточенную борьбу, и в результате победа осталась за голландцами, — по крайней мере в конце XVI и в начале XVII веков.

Англичане опередили голландцев, еще в 1553 г. первый английский корабль случайно добрался до устья Северной Двины, где он пристал к монастырю св. Николая — «в 24 день прииде корабль с моря на устье Двины реки и обослався: приехали на Холмогоры в малых судех от английского короля Эдварда посол Рыцарт а с ним гости». Чанслер был вызван в Москву Государем и представил ему грамоту, экземпляры которой были даны каждому кораблю ко всем владетелям стран, в которые они могли бы попасть. «Мы предоставили почтенному и храброму мужу Гугу Вилибею и прочим с ним находящимся- — говорится в ней — нашим верным и любезным подданным идти по их усмотрению в страны, им прежде неизвестные, чтобы искать того, чего у нас нет, и привозить из наших стран то, чего нет в их странах. И таким образом произойдет выгода и для них и для нас и будет постоянная дружба и ненарушимый союз между ними и нами.

Чанслер был милостиво принят Грозным, желавшим установить сношения с Англией, в особенности для получения с Запада вооружения, которого поляки и шведы не хотели пропускать: государь, царь и великий князь — говорится в той же Двинской летописи — королевского посла Рыцарта и гостей аглинские земли пожаловал, в свое государство российское с торгом из-за моря на кораблях им велел ходить безопасно и дворы им покупать и строить невозбранно. Чанслер во время своего пребывания в Московском государстве собирал сведения о торговле, как это известно из записки его к дяде своему Фронтингэму, а находившийся при нем Иоган Гассе описал для английского купечества русские монеты, меры и весы, указал производимые в России товары и советовал устроить складочное место для английских товаров не только в Москве, но и в Вологде. После этого Чанслер благополучно «отошел в свою землю».

После таких успешных результатов, открывавших для английской торговли новое поприще и подготовивших все для нее необходимое, образовалась уже новая компания, во главе с губернатором, 4 консулами и 24 ассистентами, получившая в 1555 г. у короля Филиппа и королевы Марии хартию на исключительное право торговли с Московским государством, как и с другими странами, которые она откроет на севере, северо-востоке или северо-западе от Англии; всякая попытка посторонних лиц нарушить монополию компании, торгуя с этими странами, наказывается конфискацией товаров.

Результаты не замедлили сказаться. Уже в 1555 году Грозным была выдана компании первая привилегия, в которой установлена беспошлинная торговля англичан, свободный приезд в Россию и обратный выезд, а также было гарантировано, в случае кораблекрушения, возвращение компании всего спасенного имущества. В знак особого благоволения царя, она получила в Москве дом на Варварке.

Однако победа в Ливонской войне кардинально изменили ситуацию. Возможность прямого, без посредников, торга привлекло внимание, как русских, так европейских купцов. Результатом стал массовый наплыв в русские порты английских, нидерландских, французских, датских и германских купцов, кипение деловой жизни и масштабное строительство в городах. Зато сильно пострадали шведы, у которых рухнула приносящая им до этого большие доходы “выборгская торговля” — теперь, как русские, так иноземные (включая собственно шведских) купцы предпочитали торговать в Ругодиве и Колывани. Особенно пострадала Финляндия, правитель которой, принц Юхан Ваза для борьбы с “колываньско-ругодивским торгом” стал даже организовывать каперские экспедиции. Что, в свою очередь, вызвало недовольство в России и Дании, которая немало выиграла от оживления балтийской торговли, благодаря которой возросли сборы т.н. “Зундской пошлины”, введённой в (платы взимаемой датским королем с каждого входящего в Балтийское море и выходящего оттуда корабля). В Москве даже стали подумывать о войне с Финляндией, но неожиданно шведский король Эрик заподозрив Юхана в измене, арестовал брата.

В отличие от торга в Холмогорах, где торговля всё же была в основном сосредоточена в руках имевших привилегии англичан, в Ругодиве и Колывани все иноземные купцы были поставлены в равные условия. Попытки англичан добиться распространения своих привелегий и на балтийские порты не имела успеха. Напрасно английские послы, ссылались на выгоды для Москвы от британской торговли, на жертвы, которые несут англичане, завязывая сношения с Россией. В ответе Ивана Грозного указывалось, что англичане на Руси не “великие убытки терпели”, а наоборот, “торгуючи беспошлинно много лет, многие корысти себе получили”.

Одной из причин неудачи англичан заключалась в успешной конкуренции Нидерландов. Какое значение придавали голландцы торговле с Россией, наглядно показывает проект, представленный Нидерландским генеральным штатам в конце XVI в., в котором говорится, что “бог... указывает вам новую дорогу, которая столь же прибыльна, как и плавание в Испанию, а именно-дорогу в Россию”. Голландцев, как и англичан у влекли сюда неисчерпаемые запасы дешевого сырья. В ход пускаются все средства. Англичане жаловались, что голландцы развратили русских чиновников” что они нарочно ставили на самых плохих своих сукнах фальшивое английское клеймо, чтобы дискредитировать английские товары, распространяли об Англии небылицы, рисуя ее во образе бесхвостого льва с тремя опрокинутыми коронами или в. виде дворняжки с обрезанным хвостом и ушами.

Однако, голландцам не суждено было надолго занять освободившееся после англичан место торгового монополиста, т.к. в борьбу с ними вступила новая сила, которая всего за два десятилетия полностью вытеснила как голландцев, так и англичан и других иноземцев с русского рынка. Но об этом чуть позже.

Бивер пишет:

Но об этом чуть позже.

Хорошо получилось. Действительно, более емко и подробно. Жду продолжения.

Леший пишет:

Жду продолжения.

Оно будет. Обязательно. Пока я планирую, что до конца 80-начала 90х гг. первенство будут удерживать голландцы. Позже их вытеснят датчане, которые после короткой антишведской войны (коалиция Дания-Россия при поддержке Ганзы и Голландии выступят против Швеции под предлогом борьбы с пиратством) создадут самый сильный флот на Балтике (собственное строительство + трофейный). Высокая Зундская пошлина, сделает более выгодной оптовую торговлю непосредственно в Дании, не выходя в Северное море для балтийцев и не заходя в Балтику для западноевропейцев. Причём пошлина будет применяться избирательно — она будет довольно низкой для стран заключивших "торговый коронный договор" с Данией (Россия, Ганза, Испания — т.е. созники и нейтралы) и запредельно высокой для тех, кто такого договора не имеет (Англия, Голландия, Швеция — враги и конкуренты). Потом Дания добъётся фактической монополии на вывоз продукции из Балтики, давая однако при этом простор для внутренней торговли и множества мелких внутрибалтийских купцов — германцев, русских, ливонцев, поляков. С Россией Данию будут связывать союзнические отношения и совместная русско-датская торговая компания — которая отхватит все самые лакомые куски русского экспорта. С русской стороны в ней будет участвовать государственный капитал, с датской — частный феодально-олигархический.

Однако нужна помошь флотофилов в антикаперской войне против Швеции в 1570-80 гг.

Бивер пишет:

правление Елизаветы (1558-1600)

Во время Армады в королевском флоте было 19 галеонов, ещё примерно столько или чуть больше частных (но эти в среднем поменьше). Остальные корабли больше для числа, чем для боя, но их около 100.

Бивер пишет:

ЕМНИП четверть всех расходов британского флота в XVI-XVII вв. шла на покупку русской пеньки для корабельных канатов.

ЕМНИП в 17 веке покупали в основном в Польше, Россия это уже 18 век. В 16 веке ещё свой лес был (причём для линкоров и позднее предпочитали английский или испанский дуб, русский лес шёл на менее престижные корабли). Затраты на пеньку завышены на порядок (или около того).

Соответственно успех Армады — натяжка?

Den пишет:

Затраты на пеньку завышены на порядок (или около того).

Речь идёт не о расходах общеанглийской казне, а именно о флотских расходах. Т.е. одна четверть от расходов на содержание флота.

Олег пишет:

ЕМНИП в 17 веке покупали в основном в Польше

Нет. Шведский историк Артур Аттман и английский историк Уиллан пишут именно о том, что больша ячасть снастей английского флота вступившего в бой с Непобедимой армадой была русского происхождения. Якобы даже Дрейк после этого сражения отправил русскому царю личную благодарность за высокое качество русских снастей (но это может быть байкой).

Олег пишет:

В 16 веке ещё свой лес был

К моменту "Непобедимой армады" уже не было. Весь вырубили для кораблей. Но главное не только в лесе. Для корабля не менее важны и снасти, а их англичане могли поучить только из России или, как пишет Олег, из Польши (которая в этой АИ так же по русской властью).

Чтобы не быть голословным, приведк конкретные фразы.

Английский историк Уиллан отмечает, «Русские канаты и снасти для тогдашнего английского флота имели такое же значение, как нефть для современного». (отмечу, что он пишет про 16 век).

Леший пишет:

большая часть снастей английского флота вступившего в бой с Непобедимой армадой была русского происхождения.

Есть подозрение, что это потому, что русская пенька дешевле, а не потому, что в Европе больше канатов не из чего делать.

Бивер пишет:

Речь идёт не о расходах общеанглийской казне, а именно о флотских расходах. Т.е. одна четверть от расходов на содержание флота.

Есть данные о стоимости линкоров. На мачты, паруса и такелаж (пеньку) приходится 30% цены линкора. А в бюджет адмиралтейства входит не только постройка новых кораблей. Поэтому 25% на пеньку никак быть не может.

Den пишет:

Соответственно успех Армады — натяжка?

Не понял? По числу кораблей оба флота сравнимы, по числу галеонов тоже. Т.е. чисто артиллерийские возможности равные (если пренебречь неким превосходством англичан в качестве экипажей). Но у испанцев был сильный экспидиционный корпус прекрасных солдат, которых можно было использовать в абордажах.

Олег пишет:

Есть подозрение, что это потому, что русская пенька дешевле, а не потому, что в Европе больше канатов не из чего делать.

Уиллан пишет (я его цитировал), что в Европе английские товары не находили сбыта. Т.е. ту же пеньку в Европе им надо было покупать за золото, которого у них немного. А после отмены торговых привилегий в России в этой АИ примерно такая же ситуация сложилась и в России. Это не значит, что англичане перестали покупать снасти. Это значит, что они стали покупать их в намного меньшем количестве, что отрицательно сказалось на численности английского флота.

Олег пишет:

По числу кораблей оба флота сравнимы, по числу галеонов тоже. Т.е. чисто артиллерийские возможности равные (если пренебречь неким превосходством англичан в качестве экипажей). Но у испанцев был сильный экспидиционный корпус прекрасных солдат, которых можно было использовать в абордажах

Я в курсе. Однако у коллеги Лешего отличия от РИ (не дается воля инициативам Дрейка) мотивируются именно меньшим числом кораблей которое проистекает из отсутствия русских товаров насколько я понял.

Den пишет:

мотивируются именно меньшим числом кораблей которое проистекает из отсутствия русских товаров насколько я понял.

Все верно. Тут я опирался в первую очередь на Уиллана, который подчеркивает важность русских поставок для английского флота (сравнивая их с нефтью для современного флота).

Еще коллеги. Мне было бы интересно ваше мнению по возможному варианту развития следующих событий:

1. Русско-турецкая война. Как по вашему будут развиваться события? Каков примерный ход боевых действий и развитие политической ситуации?

2. Тридцатилетняя война (правда в этой АИ она будет называться иначе). Каковы ее возможные результаты с учетом изменившихся факторов? Кто победит и кто проиграет?

3. Движение "Встречь солнцу". Ойраты, монголы. Столкновение с маньчжурами. Примерно когда? Из-за чего? И где?

Леший пишет:

Кто победит и кто проиграет

Перевес у Габсбургов вообще то... Но во многом повторение той же бойни что и в РИ. Вторая

война за независимость в Голландии, восстание в Чехии и Венгрии, вмешательство Дании

и Франции все это будет и здесь...

Леший пишет:

Русско-турецкая война

А когда она планируется?

Вал пишет:

А когда она планируется?

Предполагаемые даты все время меняются. Сейчас (и думаю окончательно) начало на 1589 год.

Леший пишет:

начало на 1589 год

Турецкий гарнизон в Дербенте еще стоит? Это одна из первых целей как и шамхал в Тарках.

Необходимо показать Персии насколько Россия для нее значима, поэтому Северному Кавказу

надобно особое внимание уделить. Остальные театры предсказуемы: Крым и Молдавия...

Вал пишет:

Турецкий гарнизон в Дербенте еще стоит?

Стоит.

Леший пишет:

Русско-турецкая война. Как по вашему будут развиваться события? Каков примерный ход боевых действий и развитие политической ситуации?

Россия воюет одна или в составе коалиции?

Den пишет:

Россия воюет одна или в составе коалиции?

Вместе с Австрией. Правда не решил еще, Австрия сразу с Россией выступит и чуть погодя.

Леший пишет:

Русско-турецкая война.

Коллега, а может не надо? Ограничимся русско-крымской?

Леший пишет:

Вместе с Австрией.

Союз с врагом против врага?

Бивер пишет:

Союз с врагом против врага?

Австрия на этот момент не враг, а союзник.

Леший пишет:

Австрия на этот момент не враг, а союзник.

Союзник в чём? И с какой стати? В РИ союз с австрийскими Габсбургами был нужен против Польши, равно как в лице папы московское правительство очень рано усмотрело арбитра на случай важных осложнений с западными католическими державами. Здесь этого ничего не нужно. У нас с СРИ конфликт интересов — Балтийская торговля, Польша, экспансия православия на Литву и Польшу. Сближение в турецком вопросе не сможет служить основанием для союза, если есть столько неразрешимых противоречий.

Бивер пишет:

Ограничимся русско-крымской

Это как!? Османская империя будет мирно сидеть и смотреть на гибель своего вассала?

Бивер пишет:

Союзник в чём

Австрии не до Польши и не до России, у них уже два фронта: на юге турки и враг внутренний

(протестанты, что похлеще турок ибо они везде от Венгрии до Сев.Германии). Восточную политику

они на потом оставят, когда с насущными проблемами разберутся. В первую очередь их свои

владения волнуют и возможность их преумножить (за счет Венгрии и прочих оккупированных

турками земель), а не интересы СРИ (пусть северные лютеране сами за балтийскую торговлю воюют

если хотят)...

Вал пишет:

Это как!? Османская империя будет мирно сидеть и смотреть на гибель своего вассала?

Нет, понятно что османы при любой заварухе в Крыму будут втянуты в войну, я имел в виду не допустить крупномаштабной войны на юге, ограничиться локальной.

Вал пишет:

Восточную политику
они на потом оставят, когда с насущными проблемами разберутся.

Проблема в том, что любой союз перед заключением оговаривает множество спорных моментов, дабы союзники не рассорились во время действия альянса. А имхо учитывая количество тех самых спорных моментов (пусть не являющихся сейчас первостепенными, но всё равно важных) Россия и СРи не смогут пройти этап предварительных договоров.

Бивер пишет:

любой союз перед заключением оговаривает множество спорных моментов

Да перестаньте коллега, вспомните дуэт сэра Черчилля и товарища Сталина... Турки для

Австрии более явная угроза (не московиты под стенами Вены стояли) и отказываться от

возможности перспективного союза в пользу "выяснения спорных моментов" Габсбурги

не будут...

Бивер пишет:

ограничиться локальной

И так ясно что взятия Константинополя в этой войне не предвидится...

Вал пишет:

Турки для Австрии более явная угроза (не московиты под стенами Вены стояли) и отказываться от возможности перспективного союза в пользу "выяснения спорных моментов" Габсбурги не будут...

Не претендую на объективность, но имхо не договорятся. Впрочем, в этом вопросе есть и "за", и "против", так что каждый вправе остаться при своём мнении.

Вал пишет:

И так ясно что взятия Константинополя в этой войне не предвидится...

Как бы она взятием Москвы и Киева не закончилась