Альтернативная история Победоносной Ливонской войны. Дополнение к ПЛВ.

Бивер пишет:

Как бы она взятием Москвы и Киева не закончилась

Не закончится Турция в глубоком кризисе... Мы впрочем это обсуждали, можете

посмотреть в архивах, да и коллега Георг в своей теме этот вопрос освещал.

Вал пишет:

Турция в глубоком кризисе...

А Москово-Литве сильная напряжённость, связанная со смертью Ивана IV, двуецарствием Дмитрий-Фёдор, наличиев в формально едином государстве двух систем управления.

Вал пишет:

коллега Георг в своей теме этот вопрос освещал.

У georga в АВИ ситуация принципиально иная, жаль что Вы этого не видите.

Вал пишет:

Турки для
Австрии более явная угроза (не московиты под стенами Вены стояли) и отказываться от
возможности перспективного союза в пользу "выяснения спорных моментов" Габсбурги
не будут

Вот объясните мне почему несмотря ни на какое стояние турок под Веной Габсбурги постоянно то в Италию воевать лезли, то в Германию... (это я только об австрийских еще говорю).

Бивер пишет:

ситуация принципиально иная

Это отменяет кризис в Турции? На мой взгляд он неизбежен...

Радуга пишет:

почему несмотря ни на какое стояние турок под Веной Габсбурги постоянно то в Италию воевать лезли, то в Германию... (это я только об австрийских еще говорю).

А для них альтернативы не было, типичное желание усидеть на двух (и более) стульях (тронах).

С одной стороны корона СРИ, с другой личные владения, их обустройства и защита. Вот

и шла бесконечная гонка за тремя зайцами (Балканы, Италия, Германия). Коллеги, я согласен

что Вена русским успехам отнюдь не рада и столкновение в дальнейшем тоже очевидно, но на

тактический союз с целью урвать поболее от Османов она вполне пойдет...

Радуга пишет:

Вот объясните мне почему несмотря ни на какое стояние турок под Веной Габсбурги постоянно то в Италию воевать лезли

А что им оставалось делать? Если не они, то французы. А отдавать богатую Италию Франции никому не охота.

Леший пишет:

А отдавать богатую Италию Франции никому не охота.

А отдавать богатую Польшу русским — охота???

Вал пишет:

на
тактический союз с целью урвать поболее от Османов она вполне пойдет...

Равно как и на тактический союз с Османами с целью урвать побольше от России...

Господа — ИМХО торопимся. Я все понимаю — ситуация уникальная, возможности потом могут и не появиться, но сейчас именно Русско-Польское государство становится пугалом для Европы. Турция — уже зло привычное. К нему привыкли и более-менее защитились (линией крепостей), а Россия — зло новое.

Радуга пишет:

защитились (линией крепостей)

Гхм, че то эта линия в 1683 не особо помогла...

Радуга пишет:

А отдавать богатую Польшу русским — охота

Войну объявить? И толку отобрать (в лучшем случае) Польшу и получить новый фронт? Союз

с турками... венгерское дворянство будет этому весьма "радо".

Радуга пишет:

А отдавать богатую Польшу русским — охота???

А она австрийцам не принадлежала.

Радуга пишет:

но сейчас именно Русско-Польское государство становится пугалом для Европы

Становится , но еще не стала. Союз между Турцией и Австрией невозможен, на данный момент, в принципе. Слишком много противоречий (взять хотя бы ту же Венгрию).

Леший пишет:

А она австрийцам не принадлежала.

Австрия на неё всего-лишь претендовала.

Вал пишет:

Гхм, че то эта линия в 1683 не особо помогла

Это было спустя столетие. Другая ситуация — в первую очередь в Австрии.

Леший пишет:

Союз между Турцией и Австрией невозможен, на данный момент, в принципе. Слишком много противоречий (взять хотя бы ту же Венгрию).

Вот интересно — Венгрия ведь тоже никогда австрии не принадлежала (до 1526 года). Ноаборот — враждовали не так давно (воевали). Однако это называется противоречия...

А Польша — это не противоречия... Не понимаю.

Просто в этот конкретный период Турция угрозы не представляет. Она на востоке завязла. Вот зачем австрийцам продолжать на нею отвлекаться усиливая Россию???

Вал пишет:

Войну объявить? И толку отобрать (в лучшем случае) Польшу и получить новый фронт? Союз
с турками... венгерское дворянство будет этому весьма "радо".

Венгры будут рады без кавычек. Прекращение боевых действий имеет и свои бонусы. А Турция за союз может и отдать кого-то из своих вассалов (например Трансильванию).

Господа — на тот момент Габсбурги сильнейший блок Европы. Особенно здесь. им не выгодно усиление ни одного другого государства. Им выгодно давить тех кто "высунулся". В данном случае — Россию.

Тем более что Австрия (в отличии от нас) в тот конкретный момент может позволить себе затяжную войну (в РИ смогла и в середине 16, и в середине 17 веков)..

А оптимально за неё — выставлять "хомячков". Пусть Россия сначала лет 5 повоюет с Бранденбургом, затем несколько лет с Саксонией, затем сама Австрия несколько годиков повоевать может, дальше турки, потом снова Бранденбург — и ВСЕ. россия в ауте. Объективно говоря Польско-литовская часть государства уже на этапе войны с Бранденбургом (ха которым будет стоять Австрия) начнет бунтовать и требовать мира.

Это руские могут воевать относительно долго (хоть и страшной ценой — смотрим Ливонскую и Смуту), а шляхта — НЕТ. И даже победив во всех полевых сражениях — все равно разбежаться хочет.

При этом русские с австрией и Германией воевать не могут (поскольку не граничат, а поход по литовским- польским землям приведет к бунтам)...

Радуга пишет:

отдать кого-то из своих вассалов (например Трансильванию)

Вы серьезно? Австрийский посланник говорит султану: "мы поможем, дайте нам Трансильванию"

(а почему не Венгрию кстати?), долго этот гуяр будет сидеть в Семибашенном замке...

Радуга пишет:

Прекращение боевых действий имеет и свои бону

Несомненно. Представьте козырь в руках протестантов: "Габсбурги и Папа сговорились

с неверными турками...". Красота...

Радуга пишет:

Другая ситуация — в первую очередь в Австрии

Верно, в этой ситуации озлобленные венгры перешли на сторону турок. Вспомним сколько в

австрийской Венгрии протестантов (вот вам и повторение восстания Ракоци).

Радуга пишет:

Пусть Россия сначала лет 5 повоюет с Бранденбургом

То есть протестантские князья будут пушечным мясом? Не верится однако...

Радуга пишет:

Тем более что Австрия (в отличии от нас) в тот конкретный момент может позволить себе затяжную войну

Может. С Турцией, которой платит ежегодную дань в 200 тыс. дукатов. И прекращение выплат которой влечет за собой автоматически войну с османами.

Радуга пишет:

ведь тоже никогда австрии не принадлежала (до 1526 года). Ноаборот — враждовали не так давно (воевали). Однако это называется противоречия...

Не совсем верно. Два венгерскийх короля, такие как Альберт и его сын Ласло Постум (Посмертный) были Габсбурами. А Альберт при этом еще, ЕМНИП, императором СРИ. Было несколько договоров, по которым, в случае отсутствия наследника у венгерского короля трон переходит Габсбургам. Была и попытка Максимиллиана I после смерти Матвея Корвина занять венгерский трон (см. АВИ georga).

Радуга пишет:

Австрия на неё всего-лишь претендовала.

Не очень-то и активно. Как только ощущала хоть некоторое сопротивление, тут же отыгрывала назад.

В общем, Габсбургам сейчас не до России. Да, они могут строить определенные планы, но, скажем, куда логичней следущее построение их размышлений: вступить в союз с Россией против турок и совместными усилиями добить их, а уже потом сосредоточиться на решении "русского вопроса".

Кроме того, нельзя не учитывать того факта, что на данный момент Россия не представляет для Габсургов экономического соперника. На Балтике в этот период времени позиция России сводится к тому, чтобы обеспечить за собой "свободный торг" и не более. Порты захвачены, становиться "мировыми извозчиками" русские не собираются. Более того, против войны с Рооссией будут Нидерланды, получающие огромные прибыли от торговли на Балтике, и которые вновь став одной из габсбургских провинций, будут оказывать серьезное влияние на политику блока.

Вал пишет:

То есть протестантские князья будут пушечным мясом?

Вы будете считать, что им Россия не враг??? ЧТо Гогенцоллернов с Пруссией она не кинула??? Им только обещание поддержки требуется — моментально сами воевать пойдут.

Остальные ваши доводы я попрсту не понял. Лирика сплошная...

Леший пишет:

Может. С Турцией, которой платит ежегодную дань в 200 тыс. дукатов. И прекращение выплат которой влечет за собой автоматически войну с османами.

Мы об одной Турции говорим???

Потому как когды Вы говорите о русско-турецкой войне — Турция предельно слаба, воюет с Персией и борется с кучей мятежников. А стоит заговорить об австро-турецких отношениях как Турция становится жутким монстром, пугающим австрийцев до дрожи.

Ну какая дань, какая война если Россия на турцию попрет???

Леший пишет:

Не совсем верно. Два венгерскийх короля, такие как Альберт и его сын Ласло Постум (Посмертный) были Габсбурами. А Альберт при этом еще, ЕМНИП, императором СРИ. Было несколько договоров, по которым, в случае отсутствия наследника у венгерского короля трон переходит Габсбургам.

Габсбурги бряцали оружием и быстро отступали при "некотором сопротивлении". Их сторонники пытались выступить, но быстро терпели поражение. Повторялось это дважды.

Ситуация аналогичная польской.

Леший пишет:

куда логичней следущее построение их размышлений: вступить в союз с Россией против турок и совместными усилиями добить их, а уже потом сосредоточиться на решении "русского вопроса".

Вот скажите мне — когда Габсбурги руководствовались такой логикой???? В каком из конфликтов они шли на такое???

Нет, раз за разом — ищут новых противников. Что испанские, что австрийские — одинаково.

Радуга пишет:

ЧТо Гогенцоллернов с Пруссией она не кинула

Угу и теперь Бранденбург и Саксония с радостью подставят себя под удар варварских

племен, ради Габсбурга в Кракове. Германские князья посмотрят вокруг: пала Англия,

в Нидерландах сопротивление уже на издыхании, гугенотам тоже несладко придется,

а это значит Рим и Габсбурги (как ударный католический отряд) побеждают и кто

будет следующим на очереди вполне очевидно, как очевидно и то что за плоды

Реформации (церковное имущество и земли) протестантам придется драться. Какая

Пруссия, какие дикари московиты!?

Радуга пишет:

Лирика сплошная

Лирика? Вы махом планируете австро-турецкий союз, Трансильванию отдаете, бесконечную

войну за Польшу предлагаете (по методике Европы 2/3), протестанты которые хотят за

Габсбургов в бой пойти (странно, что же на османов они не ходили). В окончании всего

отказываете Габсбургам в простом здравом смысле (далеко не все из них психическими

расстройствами страдали однако), забывая что австрийская ветвь с нехилой

державой до 20 века дотянула...

Радуга пишет:

Ситуация аналогичная польской.

Нет. В Польше Габсбурги не были монархами. И такого упорства, как в случае с Венгрией не проявляли.

Вал пишет:

Лирика?

Блин, такое сообщение огромное погило!!!

Поэтому коротко:

1. Бранденбург и Саксония (или Силезия???) имеют территориальные претензии к России. От войны их сдерживают 2 фактора — угроза войны с Габсбургами и нехватка финансов. Достаточно Габсбургам просто пообещать помощь деньгами — нападут.

2. Зачем себя под удар варварских племен подставила Ливония, которая войну с Россией спровоцировала в РИ??? Зачем Бранденбург с Польшей воевал???

3. Для немцев война представляется безопасным делом (и будет таковым). В предыдущих войнах поляки показали, что не могут воевать на территории противника. Королевская казна мала, а вдорянство воевать желанием не горит. Блестящие победы поляки одерживали на своей территории, но развить успех не могли. Их единственная успешная наступательная война произошла тогда, когда они (набрав займов) смогли перекупить гарнизоны Тевтонского ордена.

   Я не говорю ою оформленном астро-турецком союзе. Я говорю о том, что во время войны австрийцы потребуют Трансильванию за помощь туркам (войне с Россией или спонсированию мятежников).

   Примерами таких затяжных войн являются Итальянские, Ливонская и Тридцатилетняя. В ходе них возникали самые странные сочетания. О реализме — как объяснить действия Пфальцкого курфюста в Тридцатилетнюю.

   Протестанты не имели территориальных претензий к туркам, а к России — имеют. Я ведь говорю не обо всех государствах немцев протестантов, а конкретно о 2 восточных из них.

Радуга пишет:

потребуют Трансильванию за помощь туркам

По порядку: Радуга пишет:

Бранденбург и Саксония

Над Бранденбургом и Саксонией висит дамоклав меч Святой Католической Церкви, талеры

и солдаты им пригодятся защищать свои шкуры и никак иначе, ни на какие авантюры они

не пойдут.Они будут очень рады если Вена увязнет на Востоке, но помогать ей? Габсбурги для

них такие же враги, а на защиту "общеимперских ценностей" протестантским курфюстам

плевать, что они с успехом докажут в Тридцатилетнюю...

Радуга пишет:

Зачем Бранденбург с Польшей воевал

Повторюсь, у нас не реал, Контрреформация идет полным ходом, не время для претензий на Пруссию.

Радуга пишет:

Блестящие победы поляки одерживали

Забываете коллега здесь уже не поляки... У русского царя тьмы варваров из "степей

Татарии" и просвещенные курфюсты должны рисковать?

Радуга пишет:

астро-турецком союзе.

Это неважно... Коллега Вы аргументировано и грамотно говорили (в ситуации о России и Литве)

что мнением дворянства пренебрегать нельзя и сводите к нулю значение дворянства в Чехии

и Венгрии (а им польская война ни к чему, венгров она напротив озлобит). В результате имеем

усобицу в империи намного раньше реала... Далее, Трансильванию султан без боя никогда, не

отдаст, и уж тем более Австрии (и за помощь спасибо не скажут)...

Радуга пишет:

Протестанты не имели территориальных претензий к туркам

Повторюсь, протестанты готовятся "к последнему и решительному" и отнюдь не с Россией...

Вал пишет:

У русского царя тьмы варваров из "степей
Татарии" и просвещенные курфюсты должны рисковать?

По всем правилам европейской военной науки — их нет. Не существует. Поскольку они не могут быть использованы (слишком далеко находятся).

Тем более, что насколько я могу судить правители государств реальную численность противника оценивали достаточно точно. А у России очень маленькая армия (да, она может воевать долго, она может пополняться, но она очень мала по сравнению с европейскими деражавами).

Вал пишет:

у нас не реал

Да — это не РИ.

И поэтому — какая Контрреформация???? Против Православных католики и протестанты будут объединяться. Как пример можно посмотреть на согласованность действий Польши и Швеции в Ливонскую. Как они не враждовали, а против России — действовали единым фронтом.

Вал пишет:

сводите к нулю значение дворянства в Чехии и Венгрии (а им польская война ни к чему, венгров она напротив озлобит).

Я как раз учитываю мнение чешского доврянства. По большей части протестантского. И против Контрреформации настроенного весьма последовательно.

С венграми — возможно я считаю их излишне лояльными, но в туже 30летнюю они поддерживали активные действия Габсбургов безоговорочно.

Вал пишет:

Далее, Трансильванию султан без боя никогда, не
отдаст, и уж тем более Австрии (и за помощь спасибо не скажут)...

Для начала она ему не принадлежит. Это государство, проводящее независимую политику элита которого состоит из весьма фанатичных католиков...

А если у султана войск не будет — что он сможет поделать???

Радуга пишет:

По всем правилам европейской военной науки — их нет

Европейская военная наука видит перед собой османскую армию в Венгрии и ей не по себе

от азиатского способа ведения войны

Радуга пишет:

И поэтому — какая Контрреформация

По таймлайну: Англия, Нидерланды, Франция и далее везде... Германским и прочим протестантам

очень неуютно. Даже соглашение на условиях католиков (как в Нидерландах) для них поражение.

Радуга пишет:

Я как раз учитываю мнение чешского доврянства

Тогда Вы в курсе что без решения "вопроса о веротерпимости" поддержки от чехов ждать не

придется, а Рудольф на уступки протестантам не пойдет (правда и на гонения у него сил нет).

Радуга пишет:

венграми — возможно я считаю их излишне лояльными

Был такой персонаж Иштван Бочкаи... Он эту "лояльность" лучше всего продемонстрировал.

В Венгрии к религиозному еще и турецкий вопрос: ведь "земли св.Стефана" стонут под

турецким игом? А известие о нападении на врага турков Дмитрия вызовет мягко говоря

неодобрение,это вместо удара на ослабевших турок и освобождения Венгрии и Хорватии.

Радуга пишет:

состоит из весьма фанатичных католиков

Католиков!? Там были признаны все протестантские церкви! В 1542 упразднена власть католического

епископа. Кстати Трансильвания в восстании Бочкаи немалую роль сыграла...

Вал пишет:

Католиков!? Там были признаны все протестантские церкви!

А семья Батори — именно католики... И что дальше?

Вал пишет:

Рудольф на уступки протестантам не пойдет

Почему? Как Вы любите говорить — это не РИ.

Вал пишет:

Европейская военная наука видит перед собой османскую армию в Венгрии и ей не по себе
от азиатского способа ведения войны

Турецкая армия действует именно по "европейским" правилам.

1. сколько времени прошло с переноса столицы турками в Стамбул прежде чем они стали угрожать Вене.

2. просто сравнить расстояние Стамбул-вена с Москва-Берлин (или даже Вильно-Берлин).

Радуга пишет:

А семья Батори — именно католики...

Что это меняет? Иштван Баторий Стефаном так и не станет, у него свой интерес и менее всего

он к Габсбургам хочет в вассалы, его цель независимость и кусок Венгрии...

Радуга пишет:

Почему?

Если он в реале перед конкретной угрозой не пошел, с чего ему идти на уступки в условиях

победного шествия католической церкви? Уступки протестантам-ответная реакция противоположной

стороны (в частности единственного верного союзника Баварии). Радуга пишет:

Турецкая армия действует именно по "европейским" правилам

Коллега простите, но это уже наше послезнание, для князей Бранденбурга, Саксонии, Мекленбурга,

разницы между азиатами нет(русские или турки, персы), они будут оценивать по результатам:

Казань, Ливония, Азов, Польша... Кстати, а Вы не рассматриваете вариант соглашения протестантов

с Дмитрием в момент враждебных действий со стороны Австрии, скажем при посредничестве тех

же протестантов-поляков и литвинов на царской службе? С восстанием в Чехии и Венгрии (как и

в реале), походом северных протестантов на юг, в общем все прелести Тридцатилетней причем

раньше и хуже для Габсбургов и испанские родственники помочь не успеют...

Вал пишет:

Кстати, а Вы не рассматриваете вариант соглашения протестантов
с Дмитрием в момент враждебных действий со стороны Австрии

Леший почему-то настроен резко против союза между Россией и протестантами...

Вал пишет:

С восстанием в Чехии и Венгрии (как и
в реале), походом северных протестантов на юг, в общем все прелести Тридцатилетней причем
раньше и хуже для Габсбургов и испанские родственники помочь не успеют

Нереал по Венгрии. В этом случае свое веское слово скажет Папа, которому венгры (как минимум) весьма настроены следовать. Во время внешней войны венгры бунтовать не готовы.

По Чехии — вполне возможно. Но закончится это резней чехов (очередной). К тому же имеются проблемы с организацией. Ведь "активной" стороной будет именно Австрия — у неё есть связи с поляками, а вот у России с чехами их нет. А после мятежа в Польше поднять чехов будет крайне сложно (кстати — к венграм это тоже относится).

Поход северных протестантов на юг. ... Маловероятно.

Я не знаю почему, но все историки отмечают странную лояльность Гогенцоллернов Габсбургам. Как минимум они против Австрии не выступят. А без Бранденбурга — маловероятно. Ведь существуют 2 тактики выживания — война и соглашательство. И если шансы в первой невысоки, логично попробовать вторую. Опять-таки если учесть, что в данной АИ потестанты относительно слабы.

Вал пишет:

Если он в реале перед конкретной угрозой не пошел, с чего ему идти на уступки в условиях
победного шествия католической церкви?

А этого "победного шествия" НЕТ. Есть размен "востока" на "запад". Да — выиграны Англия и Голландия, но проиграны Литва и Польша (с большей частью Ливноии). Украина не будет занята (послезнание).

Так что тут я особого усиления католиков не наблюдаю. Причем конкретно для австрийских Габсбургов ситуация хуже чем в РИ. Вместо католической и достаточно лояльной (УПРАВЛЯЕМОЙ И СЛАБОЙ) Речи Посполитой они получили на своих границах православную и крайне опасную (объективно враждебную и сильную) Россию. В такой ситуации для них более логичен компромисс с лояльными протестантами (на который они и в РИ шли неоднократно).

Вал пишет:

для князей Бранденбурга, Саксонии, Мекленбурга,
разницы между азиатами нет(русские или турки, персы), они будут оценивать по результатам:
Казань, Ливония, Азов, Польша...

И давайте посмотрим:

Польша — войны не было. Мирное присоединение. При подавлении мятежа — разгром неорганизованных ополченцев.

Ливония — победное шествие по беззащитной территории.

Что остается? Казань с Азовом? О которых мало что известно (страшно далеки они от Европы ).

В целом — да, динамичное и сильное государство. Но побеждающее за счет слабости противников. В период своих успехов ни разу не столкнулось с сильным противником.

Вал пишет:

Иштван Баторий Стефаном так и не станет, у него свой интерес и менее всего
он к Габсбургам хочет в вассалы, его цель независимость и кусок Венгрии

Насколько я помню Иштван уже мертв. К тому же о "куске Венгрии" это вы зря. Он и от Польши не отказался (в РИ). ВМЕСТО Венгрии.

Радуга пишет:

против союза между Россией и протестантами

В случае войны с Австрией такой союз неизбежен, не обязательно со всеми, но с чехами,

венграми и возможно саксонцами...

Радуга пишет:

В этом случае свое веское слово скажет Папа

И протестанты венгры послушают, коллега в северной Венгрии на тот момент протестанты реальная

сила и их много, поднимите источники...

Радуга пишет:

Во время внешней войны венгры бунтовать не готовы

Опять-таки смотрим реал: Иштван Бочкаи и т.д.

Радуга пишет:

Но закончится это резней чехов (очередной

Кто резать будет? Те кто ушел в Польшу?

Радуга пишет:

России с чехами их нет

В Польше "чешские братья" влиятельная религиозная группировка причем имееются братья

на подпольном положении (они были официально запрещены) в Чехии, Моравии, Силезии...

Было бы желание, а угли для костра уже есть...

Радуга пишет:

данной АИ потестанты относительно слабы

Радуга пишет:

более логичен компромисс с лояльными прот

Компромисс на условиях Габсбургов? Как быть со свободой вероисповедования, с отнятым

церковным имуществом, антикатолической пропагандой? Только Тридцатилетняя война

эти узлы развязала, точнее в крови утопила.Согласие Рудольфа просто объявят бредом сумасшедшего

и сделают наследником Матвея, а кайзер случайно персиком поперхнется...

Радуга пишет:

столкнулось с сильным противником

С Бранденбургом? Коллега давайте вспомним чем закончилась компания "Великой Австрии"

по разгрому слабых и дезорганизованных османов в Венгрии в 1596 г. Полным поражением и

отпадением Венгрии,т.ч. не преувеличивайте мощь Габсбургов в то время...

Радуга пишет:

С венграми — возможно я считаю их излишне лояльными, но в туже 30летнюю они поддерживали активные действия Габсбургов безоговорочно.

Про Бочкаи Вал уже сказал. А если говорить конретно о Тридцатилетней войне, то можно упомянуть такие имена, как Габор Бетлен и Георгий (Дьердь) Ракоци — оба они успешно воевали с Австрией во время Тридцатилетней войны и успели отхватить от нее жирный кусок, т.н. Верхневенгерские комитаты. Более того, для спасения Вены от венгров в начале войны император СРИ даже запросил вооруженной помощи у Польши, которая и была предоставлена, и по мнению ряда историков, именно она спасла Габсбургов от разгрома в начале Тридцатилетней войны (инф. от Б. Поршнева).

Кроме того, можно упомянуть о волнениях венгров во время распри между Рудольфом и Матвеем. Тогда Матвею удалось "оседлать" это движение. Но была серьезная угроза (о чем есть упоминание в тогдашних документах) сговора венгров с турками против Габсбургов. (К. Т. Медведева "Австрийские Габсбурги и сословия в начале XVII века").

Радуга пишет:

Он и от Польши не отказался (в РИ). ВМЕСТО Венгрии.

Батория всегда подозревали в том, что свою мечту об освобождении Венгрии он ставил выше интересов Речи Посполитой.

(с)

К тому же, после Иштвана на престоле Трансильвании оказались его родственники (помню имя Андраша Батори — ЕМНИП, сначала был согнан Габсбургами, а затем вернулся в Трансильванию и согнал Габсбургов). Был еще Жигмонт Батори.

Радуга пишет:

Леший почему-то настроен резко против союза между Россией и протестантами...

Не совсем так. Просто в РИ союз с Англией Ивану IV был необходим в условиях долгой Ливонской войны и трудностей в торговле (причем, этот союз, с военной точки зрения, России оказался бесполезен). В этой АИ в этом нет необходимости. В то время, как Австрия давний и знакомый (хотя и ненадежный) союзник. Другое дело, что после войны с Турцией ситуация может кардинально поменяться.

Леший пишет:

ситуация может кардинально поменяться

Знаете кое в чем коллеги Радуга и Бивер правы, союз Австрии и России в дальнейшем уже

существовать не будет, последующие войны с османами надо частным порядком проводить...

Да и в Тридцатилетней (ПЛВ) какую сторону баррикады выбрать это вопрос.

Леший пишет:

Более того, для спасения Вены от венгров в начале войны император СРИ даже запросил вооруженной помощи у Польши, которая и была предоставлена, и по мнению ряда историков, именно она спасла Габсбургов от разгрома в начале Тридцатилетней войны (инф. от Б. Поршнева).

Вот это интересно. В аналоге Тридцатилетней войны в ПЛВ это должно сыграть.

Радуга пишет:

Бранденбург и Саксония (или Силезия???) имеют территориальные претензии к России. От войны их сдерживают 2 фактора — угроза войны с Габсбургами и нехватка финансов.

Во первых Силезия принадлежит Австрии. Саксония с Польшей общей границы не имеет и территориальных претезий к России иметь не может.

Но даже если бы и имела — смотрим военную историю Саксонии. КарлV сносит их при Мюльберге. Последующий успех Мориса вызван просто внезапным нападением на Карла в Тироле — боя там вовсе небыло.

При Брейтенфельсе саксы драпанули так, что пятки сверкали, и Густаву Адольфу пришлось разбираться с Тилли в одиночку. Благодаря победе Густава они заняли Чехию, но Валленштейн выкинул их оттуда одним пинком. Позднее Саксония выторговала себе Лужицу за союз с императором, но шведы свободно гуляли по ее территории и грабили что хотели.

В 1682 Саксония приходит на помощь гибнушей Австрии, но ее войска состоят под австрийским командованием. Следующая война Саксонии — Северная. Карл гоняет Августа как хочет. Что было с этой страной в Семилетнюю — сами помните. На закуску неудачный союз с Наполеоном, и затем с Австрией против Пруссии в 1866.

Вы извините, но Саксония с треском проиграла вообще ВСЕ войны, которые вела.

Теперь о Бранденбурге. Он (точнее его курфюрст — сословиям в принципе пофиг) действительно имеет вполне определенные претензии. Но воевать... Коллега, это не Бранденбург Фридриха-Вильгельма Великого и его преемников — крепкое милитаризированное государство. Это Бранденбург ДО Великого Курфюрста. Что он из себя представлял:

"Бранденбург не без оснований называли "Песочницей Священной Римской

империи". Пески и болота характеризовали большую часть его ландшафта.

Плодородные почвы были здесь крайне редки, а недра не содержали ни золота, ни

серебра, ни меди, ни железа; ни одна гавань не обеспечивала участия в

международной торговле и не позволяла создать прибыльную таможню; движение

товаров по главным водным магистралям — Одеру и Эльбе — контролировалось в

гораздо большей степени таможнями других княжеств.

Даже прибыль от внутренней торговли и ремесел была весьма скудной, так как

местное дворянство, отстаивая свои экономические привилегии, наносило большой

ущерб городам марки, в частности, их пивоваренной промышленности (очень

прибыльной в то время). Финансовый упадок городов повлек за собой и значительное

ослабление их политического влияния. Крестьяне также впадали во все большую

зависимость от землевладельцев вплоть до наследственной кабалы за долги, что

было почти равносильно возрождению крепостного права. Их горести и радости

полностью зависели теперь от личности помещика. Таким образом, в борьбе против

могучего местного дворянства курфюрст мало на кого мог опереться."

А теперь о том, чего стоит Бранденбург в военном плане:

"Однако без достаточно сильной армии Георг Вильгельм ни в Пруссии, ни в

Бранденбурге не мог добиться того, чтобы его нейтралитет уважали обе готовые к

борьбе партии. В июле 1625 г. он запросил у собравшихся в Берлине представителей сословий 100 000 талеров на ассигнование собственного войска. Ему были предоставлены лишь 75 000 талеров, поскольку недоверчивые представители усматривали в войске курфюрста инструмент внутриполитической власти. И только когда внешнеполитические условия стали драматически угрожающими, они в марте 1626 года согласились дополнительно содержать в течение трех (!) месяцев 300 конных рыцарей и 3000 пехотинцев. Теперь однако для того чтобы обезопасить границы марки, требовались гораздо более действенные мероприятия."

"Малочисленное бранденбургское войско не могло воспрепятствовать вторжению датчан и немецких протестантских солдат под командой графа Мансфельда в Альтмарк и Пригниц. И хотя названные земли подверглись грабежу и разорению, создалось впечатление, что это произошло с ведома и согласия курфюрста. Поэтому когда протестанты потерпели сокрушительные поражения (Мансфельд — от Валленштейна у моста через Эльбу близ Дессау, а датчане — от Тилли под Люттером у Баренберга), Георгу Вильгельму оставалось только оправдываться перед кайзером и пытаться договориться на более или менее приемлемых условиях.

Положение вещей было таково, что ему пришлось открыть свои границы для имперских войск без всяких шансов оговорить какие-либо уступки в свою пользу. В течение 1627 года имперские войска широким фронтом хлынули в страну и захватили ее вплоть до берегов Балтики. При этом они вели себя как оккупанты во вражеской стране, и конца этому не было видно. Курфюрст с оставшимся у него войском перебрался в Пруссию, дабы поддержать свой авторитет хотя бы там. В Кенигсберге он получал отчеты об огромном ущербе, нанесенном Бранденбургским землям, не имея никакой возможности предпринять что-либо против действий Валленштейна."

"В октябре 1635 г. войска кайзера и саксонцев под командованием курфюрста

Саксонии Иоганна Георга I двинулись вниз по Эльбе в направлении Вербена, разорив по пути Магдебург. Шведы вернулись и оттеснили саксонцев снова за Эльбу и Хафель. Шведский генерал Банер захватил переправу через р. Рин у Фербеллина и тем самым создал угрозу Берлину. Курфюрст Бранденбурга Георг Вильгельм, не сумев добиться от своих сословий субсидий на создание и содержание армии, не мог и помышлять о каком-либо сопротивлении и потому укрылся в крепости Пейтц под Коттбусом."

Блин, вражеские войска уже не первый год обдирают край как липку, а бранденбургские сословия упорно отказываются раскошелится на войско — предпочитают платить оккупантам. О, какую страшную угрозу представляет Бранденбург для России

Радуга пишет:

Достаточно Габсбургам просто пообещать помощь деньгами

У императора у самого в кармане — вошь на аркане. Его государство — не более чем федерация республик, и каждый лишний талер он должен выпрашивать у сеймов и ландтагов. Если только Испания деньжат подкинет.

georg пишет:

Блин, вражеские войска уже не превый год обдирают край как липку, а бранденбургские сословия упорно отказываются раскошелится на войско — предпочитают платить оккупантам.

а может просто оккупантам меньше надо ?

Вал пишет:

Знаете кое в чем коллеги Радуга и Бивер правы, союз Австрии и России в дальнейшем уже
существовать не будет, последующие войны с османами надо частным порядком проводить...

Ну хоть какое-то взаимопонимание намечается, я тоже признаю, что есть здравое зерно в желании решить Крымскую проблему (но имхо куда вероятнее, что война с Крымом может начаться после военных действий крымских татар, нежели это желание возникнет у русских царей) и союзе для этих целей с Австрией, ведущей затяжную вонй с покровителями крымчан — османами. И что при определённых условиях (взаимных уступках) кратковременный, тактический, антиосманский союз с СРИ возможен.

Однако я нахожу, эту идею вредной и опастной, могущей привести серьёзным внутренним противоречиям, в худшем сценарии — к развалу государства. В период после смерти ИВГ куда разумнее было бы сосредоточиться на укреплении собственного государства.

georg пишет:

О, какую страшную угрозу представляет Бранденбург для России

Ровно ТОЖЕ самое можно сказать и о Литве, и о Польше, и о Швеции, и даже о Дании. И как старшно они ободрали Россию в Ливонскую.

В том-то и проблема, что в то время сила армии НЕ ВАЖНА. Можно проиграть все сражения, сдать все города и все равно выиграть войну. Проблема именно в том — сколько времени страна может воевать. И при наличии Испании все её союзники могут воевать неограниченно долгий срок. Россия — нет.

georg пишет:

смотрим военную историю Саксонии

Как я уже сказал — несущественно. При наличии спонсоров они могут воевать неограниченно долго.

Вал пишет:

Полным поражением и
отпадением Венгрии,т.ч. не преувеличивайте мощь Габсбургов в то время

Коллеги — Да причем здесь вообще мощь Австрии??? Вопрос в другом — в силе России, в её возможности вести ДОЛГУЮ войну на НЕСКОЛЬКО фронтов. Кто-нибудь сомневалется, что Россия была сильнее Крыма, Ливонии, Швеции, Дании и Польши в Ливонскую ПО ОТДЕЛЬНОСТИ? И как она это войну слила — просто потому что противники менялись, а она непрерывно воевала.

Здесь точно также — сначала против неё выставят Бранденбург, затем Саксонию, затем мятеж в Польше, затем Австрия... И все это параллельно с войной против Турции. И неважны результаты боев (хотя и они неочевидны) — наши могут выиграть все, а потом войска просто кончатся...

georg пишет:

Саксония с Польшей общей границы не имеет и территориальных претезий к России иметь не может.

К Польше — имела (причем именно Саксония). По договору от черти какого года, она имела права на владение некоторыми землями на польско-силезском пограничье (еще в войне с Лешко Белым силезский князь передал свои владения находившиеся в Великой Польше "западному соседу"). Это история всплывала вплоть до избрания Августа. Понятно, что претензии были чисто абстрактными, но они были.

Леший пишет:

Батория всегда подозревали в том, что свою мечту об освобождении Венгрии он ставил выше интересов Речи Посполитой.

И почему свобода Венгрии достигалась через Полоцк, Великие Луки, Прибалтику и Псков???

Господа — мечтать можно о многом. А если тебе ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС предлагают деньги на армию для завоевания совершенно других земель ... мало кто отказывался.

Вал пишет:

Компромисс на условиях Габсбургов? Как быть со свободой вероисповедования, с отнятым
церковным имуществом, антикатолической пропагандой?

Церковное имущество можно и простить частично, свободу вероисповедания — и так признавали (в том числе и непосредственно во владениях Габсбургов). В антикатолической пропаганде "замараны" западногерманские протестанты (на их фоне восточная германия — образец лояльности). Тем более что Бранденбург и Саскония постоянно имели конфликты с прочими протестантскими княжествами.

Леший пишет:

Более того, для спасения Вены от венгров в начале войны император СРИ даже запросил вооруженной помощи у Польши, которая и была предоставлена, и по мнению ряда историков, именно она спасла Габсбургов от разгрома в начале Тридцатилетней войны

Это очень спорная версия, основанная на том, что австрийцы набирали в Польше войска.

Радуга пишет:

Ровно ТОЖЕ самое можно сказать и о Литве, и о Польше, и о Швеции

Коллега это уже не смешно, не обижайте Литву или Швецию сравнением...

Радуга пишет:

Да причем здесь вообще мощь Австрии???

Коллега Радуга объясните мне как Австрия заставит воевать княжества СРИ против России?

Единственный курфюст послушный Рудольфу в Баварии, он оттуда на восток пойдет?

Никакого механизма влияния на протестантские княжества у императора уже нет, пообещать

им денег... у него нет столько. В одиночку Бранденбург воевать не пойдет, не пойдет и Саксония,

Ваши построения по поводу затяжной войны с "пересменкой" участников...простите это чистая

фантазия (о действительной мощи княжеств коллега Георг уже сказал). Какая то "переслегинщина":

непрямые действия, перефирийная стратегия... Рудольф сидит в Праге и еле удерживает свою

власть, ему не до Польши, не до угнетенных католиков Кракова, он католиков Германии защитить

не в состоянии...

Радуга пишет:

почему свобода Венгрии достигалась через Полоц

Смотрим переписку С.Батория с Папой, сначала подчинение России (Баторий до Пскова был

настроен очень оптимистично), затем поход против Турции...

Радуга пишет:

и так признавали

Угу несколько церквей, Рудольф подписал "грамоту величества" только в 1609 году,

впрочем его наследник Матвей нарушил все обещания и заложил фундамент чешского

восстания (и начало Тридцатилетней войны). Яркий пример как Габсбурги "пошли на

компромисс". Кстати в реальности ПЛВ в Германию хлынет поток "непримиримых"

ультра-протестантов (из Англии, Нидерландов, Франции), протестантский лагерь еще более

радикализируется, какое согласие...