Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: rilian, Den

Альтернативная история Победоносной Ливонской войны. Дополнение к ПЛВ.

Ответить
georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Ровно ТОЖЕ самое можно сказать и о Литве, и о Польше, и о Швеции, и даже о Дании.

Все эти государства воевали в Ливонии, опираясь на СОБСТВЕННЫЕ ресурсы. Вы тут прохаживались по нежеланию польской шляхты воевать — но 2 кампании на вражеской территории, Великолуцкую и Псковскую, она со скрипом, но выдержала, войну начала по решению сейма и решением сейма же вела военные налоги. Бранденьургское дворянство отнесется к этой совершенно ненужой ему войне иначе

И при этом учитывайте, что территории Швеции и Польши были в полной безопасности от московского вторжения. В случае же с Бранденбургом достаточно коннице разорить Неймарк до Одера, что бы как показывает упомянутый мной РИ опыт Тридцатилетней, бранденбургское дворянство само в страхе за свои поместья заставило курфюрста пойти на мир (а для этого даже армия не нужна — достаточно навербовать из шляхты и казаков "лисовчиков", которые будут грабить и разорять, уклоняясь от боя). Из вышеприведенного мной примера так же очевидно, что бранденбургский ландтаг будет вообще против набора курфюрстом армии, "усматривая в ней инструмент внутриполитического давления".

Радуга пишет:

Здесь точно также — сначала против неё выставят Бранденбург, затем Саксонию

Даже при желании местных князей "выставиться" против России местные ландтаги их пошлют куда подальше — это очевидно из вышеприведенного примера.

Радуга пишет:

И при наличии Испании все её союзники могут воевать неограниченно долгий срок.

Филипп воюет в Англии, в Нидерландах, в Средиземном море с корсарами, турки только что оттяпали Тунис, денег у него не смотря на Америку в обрез — за свое царствование он трижды объявлял государственное банкротство. И на кой ляд ему тратить ресурсы, необходимые для реализации собственно испанских интересов, на совершено ненужную ему войну в восточной Европе? А вот коалиционная война с турками как раз в интересах Испании. Филипп ИМХО будет за союз против турок, и Австрию станет склонять туда же.

Радуга пишет:

Это очень спорная версия, основанная на том, что австрийцы набирали в Польше войска.

Это не спорная версия, это РИ. Цитирую историю Тридцатилетней войны Алексеева:

"Военное положение чехов в конце 1619 г. несколько улучшилось. Трансильванский князь Габор Бетлен задумал воспользоваться затруднениями Габсбургов, чтобы отобрать принадлежащую им часть Венгрии. Он неожиданно перешел крупными силами границу, угрожая Вене. Венгерское дворянство, протестантское в своем большинстве, восстало в поддержку Бетлена, а Бюкуа пришлось отступать из Чехии и вести оборонительные бои на подступах к Вене против объединенных чешских и венгерских войск.

Польский король разрешил Габсбургам навербовать в Польше войска для вторжения на территорию повстанцев с тыла.

Габсбургов поддержала разбойная шляхта, участвовавшая в интервенции в Русское государство, отвыкшая от мирных занятий и оказавшаяся после заключения Деулинского перемирия 1617 г. между Россией и Польшей временно без дела. С навербованными таким образом отрядами венгерский магнат враг Бетлена Другет Гомонаи вторгся из Польши в тыл Бетлену и еще осенью 1619 г. заставил его отойти от Вены."

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

Коллега это уже не смешно, не обижайте Литву или Швецию сравнением

georg пишет:

Все эти государства воевали в Ливонии, опираясь на СОБСТВЕННЫЕ ресурсы.

А теперь давайте сравним эти "собственные" ресурсы.

  1. Численность населения. В Швеции меньше чем в Бранденбурге или в Саксонии.

  2. Экономика. В Швеции слабее чем в них.

  3. Доходы казны. И здесь они тоже меньше у Швеции. Другое дело, что у шведов доходы государства и доходы королевской казны почти совпадали, а в германских княжествах курфюсту доставалась меньшая часть (которая все равно была больше чем доходы шведского короля).

    Это — объективные факторы.

    Вы использовали субъективный — результаты войн. Однако, Бранденбург при всей своей кажущейся слабости занятых территорий не отдавал. П Швеция — и от претензийотказвалась и землиотдавала.

    Так что непонятно, кого я этим сравнением "обидел".

    Вал пишет:

    объясните мне как Австрия заставит воевать княжества СРИ против России?

    Заставит — никак.

    НО. У Бранденбурга имеется территоиальный конфликт с Россией из-за Пруссии. У Брунденбурга имеются экономические претензии к России.

    В одиночку он ЕСТЕСТВЕННО на Россию не нападет. Но ЕСЛИ Россия воюет против Турции — это уже не в одиночку. А ЕСЛИ учесть польско-литовских протестантов (о которых так много говорилось) — получаем поддержку с их стороны. И тут достаточно только каких-никаких гарантий со стороны Австрии о её невмешательстве (ненападении на сам Бранденбург).

    А еще союзником может стать Швеция (которая по Вашей логике на Грозного тоже напасть не могла).

    Вал пишет:

    С.Батория с Папой, сначала подчинение России (Баторий до Пскова был
    настроен очень оптимистично), затем поход против Турции

    Вот-вот. И где здесь борьба с австрией за Венгрию (в которой меня хотят убедить)?

    georg пишет:

    Это не спорная версия, это РИ. Цитирую историю Тридцатилетней войны Алексеева:
    ...
    Польский король разрешил Габсбургам навербовать в Польше войска для вторжения на территорию повстанцев с тыла.

    Вот именно что спорная версия.

    Вы привели фактические события. Как из них вытекает польская помощь Габсбургам???

    Разрешение набрать войска? Так Габсбурги в Польше их всегда набирали. В каждой своей войне после смерти Казимира Великого. Это постоянный район рекрутирования. Неважно кто в РИ был на польском троне — в Южной Польше австрийские агенты-вербовщики действовали постоянно. Точно также как и в Италии, и в Швабии, и в Швейцарии, и в Венгрии Для Австрии это постоянные районы набора войск.

    Где здесь помощь со стороны польского короля???

    Кстати — в этом нет ничего необычного. Вон в Тридцатилетнию Кенигсмарк умудрялся пополнения набирать в католических землях, а паппенгайм с валленштейном — в протестантских. Если на них посмотреть — набор австрийцами войск на нейтральной территории обычное дело.

    georg пишет:

    денег у него не смотря на Америку в обрез — за свое царствование он трижды объявлял государственное банкротство

    Да воюет. Да денег нет. Да войскам десятилетиями не платили (в восьмидесятилетнюю например).

    Но несмотря на все это Австрию они спонсировали неоднократно (и не только для войны против турок). А еще помимо Испании был Папа, у которого тоже денег немало (спосирование той-же Австрии и Батория в Польше).

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Численность населения. В Швеции меньше чем в Бранденбурге или в Саксонии

В Швеции король и его воля имели значение в отличие от...

Радуга пишет:

А ЕСЛИ учесть польско-литовских протестантов

Польско-литовские протестанты поддержат Бранденбург? С чего? Что может дать курфюст

чего у них нет, кроме разорения их собственных имений? По логике вещей русские и так

покровительство протестантам оказывают, это не Чехия...

Радуга пишет:

И где здесь борьба с австрией за Венгрию

Вы хотите сказать, что без победы над Россией, шляхта его планы на Балканах поддержала бы?

В Трансильвании он с Габсбургами успел повоевать....

Радуга пишет:

был Папа, у которого тоже денег немало

"Проще отнять у Его Святешейства внутренности, чем хоть один золотой" (испанский посол

в Риме, после просьбы о финансировании Армады). Коллега ознакомтесь с политикой Рима

в отношении православных в то время, упор на убеждение принять унию, Баторий своими

победами одно время эту уверенность поколебал (и денег получил), но затем прежний курс

возобладал....не забудьте при чем посредничестве Грозный мир заключал

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

Коллега ознакомтесь с политикой Рима
в отношении православных в то время, упор на убеждение принять унию, Баторий своими
победами одно время эту уверенность поколебал (и денег получил)

Баторий деньги получил до начала войны с Россией. Он на них свою армию набирал (кстати — это говорит о желании шляхты с россией воевать). Венгерская и немецкая пехота Батория без денег в поход не ходила.

Вал пишет:

испанский посол в Риме, после просьбы о финансировании Армады

А вот это как раз хорошо свидетельствует о том, против кого был нацелен Рим. Филиппу денег ЕМНИП вообще не дали, а Баторий их получил. А до того их (деньги) получал Сигизмунд Польский.

Вал пишет:

при чем посредничестве Грозный мир заключал

Считаю это нежным. Обе страны войну продолжать были не в состоянии.

Вал пишет:

без победы над Россией, шляхта его планы на Балканах поддержала бы?

А зачем ему шляхта??? Если есть деньги — на неё плевать. Если их нет — она и так не прийдет. (или прийдет в количестве не более 2-3 тысяч человек).

Вал пишет:

По логике вещей русские и так покровительство протестантам оказывают

По моему Вы уже несколько запутались. ИЛИ русские оказывают покровительство протестантам, но тогда антироссийская позиция католиков очевидна. ИЛИ не оказывают — но тогда протестанты настроены против русских.

Причем я прошу заметить — Бранденбург не начинает войну с Россией в любом случае (в моем варианте). Он реагирует на ослабление России во время войны с Турцией.

Лучше объясните мне — какова у Россиивнутренняя политика в Польше и внешняя в Германии.

Вал пишет:

В Швеции король и его воля имели значение в отличие от

Единственная разница. Которая формально не описывается никакими признаками. Кстати — Бранденбург в отличии от Швеции территорий не отдавал.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

. Он на них свою армию набирал (кстати — это говорит о желании шляхты с россией воевать)

Нет. Шляхта не хотела войны с Россией. О чем пишут сами польские историки (см. журнал "Родина"). Для того, чтобы убедить ее пойти на это, Баторию пришлось пойти на серьезные уступки (например отказаться от своих судебных полномочий и чредить коронный трибунал).

Радуга пишет:

А зачем ему шляхта???

Шляхта налоги вотирует. Римский Папа много денег не давал.

Радуга пишет:

По моему Вы уже несколько запутались. ИЛИ русские оказывают покровительство протестантам, но тогда антироссийская позиция католиков очевидна

Опять сводите к вопросу веры? Но это не так. Тем же Габсбургам в огромном кол-ве служили протестанты. Факт, во время Тридцатилетней войны испанскому военачальнику Спинолле пришло указание из Мадрида не набирать в испанскую армию протестантов. На что он ответил, что в этом случае воевать вообще будет некому (ЕМНИП, католики в его армии составляли всего 10-15%).

В реале все противостояние католики-протестанты как во Франции, так и на землях Габсбургов было чисто политическим.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Нет. Шляхта не хотела войны с Россией.

В восторге!!!

Это как раз подтверждает мои слова. Шляхта войны не желала. Даже с Россией. И ЕМНИП конкретно она воевать так и не пошла. Войну тащили на себе наемники Батория.

На самом деле Баторию требовались только деньги. Налоги, которые шляхта разрешает собирать. Смешное в том, что этих налогов было не так много, но под них брались заемные средства.

Леший пишет:

Опять сводите к вопросу веры?

Нет. К вопросу политики. И к отношениям поляков и русских. Вера — далеко не основное (я выше помимо Спинолы еще Кенигсмарка вспоминал). Я о возможности получаения бранденбуржцами поддержки на польской территории. И об отношениях поляков с Россией.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Баторий деньги получил до начала войны с Россией

Много? Иначе бы не шел на соглашение с магнатами отдавая последние королевские

рычаги влияния. Рим и получил немало, а именно свободу рук иезуитов, т.ч. большой

вопрос на кого субсидии выделялись: на войну с Грозным или на подавление польских и

литовских протестантов...

Радуга пишет:

А зачем ему шляхта??? Если есть деньги — на неё плевать

Угу, наплевав на Полоцк и Ливонию он автоматически прекратит быть королем, что Вы

прекрасно понимаете...

Радуга пишет:

русские оказывают покровительство протестантам

Для начала следует поднять мат.часть и узнать что протестанты:

а) разделены по религиозному признаку похлеще чем в Германии и Чехии (и все попытки

объединиться для отпора католикам в то время были весьма безуспешны)

б) именно протестантская шляхта была ядром движения экзекуционизма подразумевающего

ограничение магнатов и духовенства (по понятным причинам) и естественно для этого

им была (на тот момент) нужна сильная королевская власть...

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

И ЕМНИП конкретно она воевать так и не пошла.

Как раз таки пошла, поскольку появление в руках короля крупной наемной армии панов не устраивало. Но в обмен на это, как я уже постил выше, добилась от Батория крупных уступок.

Радуга пишет:

Я о возможности получаения бранденбуржцами поддержки на польской территории. И об отношениях поляков с Россией.

Об этом напишу в таймлайне, но гораздо позднее.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

наплевав на Полоцк и Ливонию он автоматически прекратит быть королем, что Вы
прекрасно понимаете

Так я как раз и утверждаю, что Баторию после избрания было глубоко наплевать на Венгрию и что его интересовал именно разгром России.

А мне пытаются доказать, что Польша для него была неважна, её интересов он не признавал и все мысли были только о венгерсокм троне.

Вал пишет:

Много? Иначе бы не шел на соглашение с магнатами отдавая последние королевские
рычаги влияния.

Много. На соглашение он пошел с магнатами ИМХО чтобы беспорядков избежать — раз. И чтобы иметь возможность показать, что в стране порядок (для всех спонсоров/кредиторов это было принципиально).

А собственно польские налоги поступали в казну заметно позже, чем он их "потратил" (обычная пркатика в то время).

Вал пишет:

узнать что протестанты

Так все -таки. Протестанты разделены и не могут договориться друг с другом (т.е. смогут объединиться только против общего врага). Или же протестанты имеют собственные политические требования, единые для всех и потому представляют достаточно монолитную силу.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Возникло несколько вопросов:

  1. Нужна информация по битве при Кутра и связанных с ней событиям. Помню только, что Генрих Наварский заключил союз с каким-то германским князем-проетестантом и в обмен за помощь обещал отдать ему Мец, Туль и Верден. Но не помню "грязные подробности". Кто подскажет?

  2. Вопрос по "испанскому браку". У Филиппа Испанскогобыла дочь Изабелла, которая в РИ вышла замуж за Альберта Габсбурга, который стал править Испанскими Нидерландами. Но рассматривался вариант и ее брака с Карлом де'Гизом (сыном Генриха де'Гиза). В РИ этот вариант не прошел, но в случае победы Армады католики будут более решительны и возможно уже в 1588 году в "День баррикад" убъют Генриха III (или заставят его отречься) и Генрих де'Гиз станет официальным наследником трона (королем будет престарелый Карл де'Бурбон) и естественно, Филипп II захочет скрепить узами брака союз Франции и Испании. Но есть одна заковыка. В РИ брак Альберта и Изабеллы был бездетным. Кому известны причины? А то, как бы не получилось прерывание династии де'Гизов.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

протестанты имеют собственные политические требования

Экзекуционисты далеко не все были протестантами, просто их цели совпадали: национальная

польская церковь, редукция имений короны, ограничение всевластия магнатов... Сами же

протестанты как я говорил разделены на группы: ариане, кальвинисты, лютеране и т.д.

и главное для них официальное признание свободы вероисповедования и равноправия,

думаю Иван и потомки вполне на это пойдут... Что может предложить курфюст Бранденбурга

им не понятно, ну кроме войны и ответных действий властей?

Радуга пишет:

На соглашение он пошел с магнатами

То есть превратил свою королевскую власть в фикцию и весьма этим доволен? Может это напротив

аргумент за то, что не с Польшей его дальнейшие планы были связаны?

В общем коллега обсуждение переходит в позиционную войну аргументов и контраргументов...

Вал

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

престарелый Карл де'Бурбон

А что будет делать Наваррский?

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Вал пишет:

А что будет делать Наваррский?

Будет пытаться отстоять свое право, но без поддержки роялистов и "политиков" (которую он получил после того, как Генрих III в 1588 году признал его свои наследником) ему ничего не светит. В этой АИ роялисты и "политики" перейдут в лагерь Гизов.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

В этой АИ роялисты и "политики" перейдут в лагерь Гизов.

Ну вообще то получается гражданская война во Франции будет вестись с большим ожесточением,

вряд ли Гизы на Нантский эдикт пойдут, гугеноты (после падения Англии) и так загнаны в угол...

а насчет союзника Генриха Наваррского вроде это курфюст Пфальца, точно не помню..

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Вал пишет:

Ну вообще то получается гражданская война во Франции будет вестись с большим ожесточением

ИМХО, как ни странно, это лучше для Франции. Как я уже упоминал, что активные гугеноты это часть знати мечтающая о возвращении древних вольностей и прав и ненавидимая простым народом (еще Колиньи жаловался, что простых людей легко поднять на гугенотов). Ожесточенная гражданская война приведет к вырубке этого сорняка.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

приведет к вырубке этого сорняка

Проблема в том что сорняк будет сопротивляться из всех сил, а силы у него довольно внушительные...

Вы планируете участие испанских войск в войне против гугенотов?

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

[HTML_REMOVED]Вал пишет:

Вы планируете участие испанских войск в войне против гугенотов?

Вряд ли.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Вряд ли.

Тогда возиться будут долго... И не факт, что на перемирие не пойдут, им (Лиге) передышка

тоже нужна...

Вал

Сварга
альтистории статс-секретарь
Цитата

Re:

Радуга пишет:

А вот это как раз хорошо свидетельствует о том, против кого был нацелен Рим. Филиппу денег ЕМНИП вообще не дали, а Баторий их получил. А до того их (деньги) получал Сигизмунд Польский.

Так ведь папа обещал Филиппу миллион тугриков, "как только нога первого испанского солдата ступит на английскую землю" а Филипп желал получить часть этой суммы вперёд, что естественно не вдохновляло папу.

Многие вещи кажутся не такими, какими они кажутся на самом деле. Кажется, Аристотель.

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

Коллеги, в связи с противостояние протестантов и католиков в СРИ возник вопрос: а не может ли усилившаяся протестантская (гос. религия) Дания подмять под себя (в перспективе конечно) северогермансчкие земли? Планы такие у Кристиана IV были. Он их пытался реализовать в Тридцатилетнюю войну.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Бивер пишет:

а не может ли усилившаяся протестантская (гос. религия) Дания подмять под себя (в перспективе конечно) северогермансчкие земли?

Сильно не скоро. Экономика сказывается не сразу, но это не главное.

Вообще события в дании становятся принципиальными. ЕСЛИ сумеет король подчинить феодалов — то буде большой провал по сравнению с РИ в краткосрочной перспективе и фантастический взлет в долгосрочной.

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Вообще события в дании становятся принципиальными. ЕСЛИ сумеет король подчинить феодалов — то буде большой провал по сравнению с РИ в краткосрочной перспективе и фантастический взлет в долгосрочной.

Не думаю, что подчинение феодалов так уж необходимо. Имхо интересы феодалов крупных и интересы короля вполне близки и при определёных обстоятельствах не противоречивы. Противоречия есть с феодалами мелкими, однако они не критичны, т.к. в отличии от многих соседних стран мелкие феодалы не составляли основу армии — они были де факто независимыми землевладельцами-ростовщиками, и не более. Кроме того, имхо полное подчинение феодалов королевской власти в Дании в короткие сроки неозможно.

Тут надо учитывать и внутренние обстоятельства. Во-первых Кристиан IV вступил на престол в 1588 г., когда ему было 11 лет. И собственно престолом обязан договору отца Фредерика II и влиятельнейших феодалов Дании. До 1596 г. в дании правил регенский совет. Соответственно мне кажется маловероятным усиление королевской власти в 1580-1610-е гг. Также, в РИ абсолютизм в Дании установился после истощения сил страны в затяжных войнах со Швецией.

Если взять торговый вопрос — я уже писал о возможности установления феодально-олигархической системы торговых компаний-монополий. Имхо она вытекает из РИ и оптимально в краткосрочной перспективе. Она же приведёт к увеличению значимости ремесленников и росту мануфактур (производство и экспорт сельского хозяйства станет не выгоден), приведёт к постепенному высвобождению крестьян (перевод их на работу в мануфактуры, заинтересованность фабрикантов в более высокой производительности труда), и бурному росту банковского дела. Если же вспомнить военный вопрос — вооружённые силы Дании были представлены в основном германскими наёмниками. Так что армиейская проблема тоже упирается в деньги.

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

Кстати нашёл интересный кусок по строительству флота в Дании РИ.

Кристиан IV вскоре после восшествия на престол, в 1596 г., убедился, что ему нужен более сильный флот; Дания с ее 19 судами была по сравнению со Швецией и даже с Любеком слишком слабой. Но лишь после Любекского мира он мог обстоятельнее заняться своими планами и посвятить себя устройству обороны государства.
Во многих пунктах были устроены верфи, где строились военные корабли. Он ввел новую классификацию военных судов; были выстроены двухдечные корабли, фрегаты с одной батареей и, специально для шхер, галеры. Вооружение судов было усилено, корабли получили постоянные команды, страна была разделена на округа для вербовки команд, началось правильное использование лесов для получения судостроительных материалов и мачт.
Христиан еще усилил свой флот благодаря особой и совершенно своеобразной организации. Он уничтожил прежние постановления, по которым округа и отдельные города на случай войны должны были поставлять определенное количество кораблей, и установил систему постройки особого типа коммерческих судов частными лицами. Эти суда, построенные согласно особым военным заданиям, получали различные льготы и таможенные привилегии, если собственники обязывались в случае войны их передать правительству.
Таким образом, был узаконен уже сложившийся в Голландии и Англии обычай строить коммерческие суда с расчетом, что им может представиться случай сражаться с неприятелем или, в мирное время, с пиратами; разница, однако же, была в том, что организация эта проводилась самим правительством для увеличения, в случае войны, количества боеспособных судов.
Датский флот насчитывал уже в середине тридцатых годов около 70 военных судов; он, следовательно, был одним из самых больших флотов Европы и опасным соперником шведского; вспомогательные суда еще более его усиливали. Создание должности генерал-адмирала отделило флот от сухопутной армии и ускорило развитие первого; датский флот можно считать наилучше по тому времени организованным.

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

Собственно я подумал, никто не против, если я попробую заняться историей Дании в ПЛВ? Вроде бы общий план был уже согласован — хотелось бы проработать развитие этой страны, хотя бы в пределах 1550-1650 гг. Отношения с Россией, экспансия на Балтике, война с Швецией, в общем эпоха Кристиана IV Великого. Возражений нет?

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Леший пишет:

Возникло несколько вопросов:

К сожалению, второй вопрос реакции не вызвал. Между тем он очень важен для дальнейшего развития таймлайна. Поясню его суть.

У меня по таймлайну ПЛВ получается победа Гизов во Франции, и есть информация, что были планы (в РИ) сочетать браком Карла де'Гиза (сына Генриха) с Изабеллой Габсбург. В РИ этого не произошло (насколько я понимаю, из-за того, что королем стал все же Генрих Наварский) и она стала женой Альберта Габсбурга (правителя Испанских Нидерландов). Но в этой АИ она вполне может стать супругой Карла, как наследника французского трона. Таким образом брака Изабеллы и Альберта не будет.

И тут возникает сразу несколько развилок:

  1. Насколько возможно такое развитие событий (т.е., насколько более вероятен брак Изабеллы и Карла чем брак Изабеллы и Альберта)?

  2. Как отразиться этот брак на потомстве обеих ветвей. В РИ у Изабеллы не было детей. Но это, вполне возможно, было следствием близкородсвенности ее брака (оба супруга Габсбурги). Но если она станет супругой Карла, а Альберт, ес-но, возьмет себе иную жену возможно ли у них потомство?

  3. Как возможное наличие у Альберта детей может повлиять на то, что он, а не Фердинанд станет следующим императором СРИ (это я возвращаюсь к одной из альтернатив georga)?

    Вообще была у меня на эту тему идея. Как помним, брат императора Рудольфа Альберт был мужем инфанты Изабеллы Клары, дочери ФилиппаII. Филипп передал им в наследственное владение Испанские Нидерланды. Альберт завоевал у голландцев города Фландрии и северный Брабант, выгнав их за Рейн, покровительствовал Рубенсу и Ван-Дейку, восстановил и привел к расцвету хозяйство края. Но они умерли бездетными, и край вернулся под власть Испании.

    Идея — дать этой парочке сына, родившегося эдак в 1600. Он будет иметь неоспоримое преимущество перед Фердинандом — представителем боковой линии Габсбургов — в наследовании австрийского трона по смерти дяди Рудольфа. Но главное — Нидерланды и Франш-Конте воссоединяются с Австрией, что ее резко усиливает.

    Редукции бывших церковных земель тоже не будет — ибо будет совершенно не до того. Разгром Чехии в 1620 как и в РИ переходит в войну с верхнегерманской протестантской Лигой — и по ее разгроме, как и в РИ, остаки протестантов драпают во главе с Мансфельдом в Голландию. И у императора, владеющего южными Нидерландами, не может не возникнуть тут же лозунга — "все на разгром Голандии". Армии Тилли и Валленштейна, вместо проведениея редукции в северной Германии вторгаются с востока в Голландию, и с ними армия католической Лиги (Максу Баварскому можно пообещать парочку захудалых провинций).

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

Леший пишет:

В РИ у Изабеллы не было детей.

Как это не было? Трое же вроде было — Филипп, Альбрехт, Анна Маврикия! Вот только умерли в младенчестве.

Леший пишет:

и есть информация, что были планы (в РИ) сочетать браком Карла де'Гиза (сына Генриха) с Изабеллой Габсбург

Планы со стороны Гиза или со стороны Филиппа?

Леший пишет:

Идея — дать этой парочке сына, родившегося эдак в 1600. Он будет иметь неоспоримое преимущество перед Фердинандом — представителем боковой линии Габсбургов — в наследовании австрийского трона по смерти дяди Рудольфа. Но главное — Нидерланды и Франш-Конте воссоединяются с Австрией, что ее резко усиливает.

Имхо не получится Нидерланды оттянуть от Испании. Судя по событиям, Филипп изначально намеривался оставить за испанским престолом контроль над Нидерландами и не собирался отдавать их чужаку. Потому и после разрыва помолвки с Рудольфом, в рамках проводимой Габсбургами семейной политики, Изабелла была помолвлена с эрцгерцогом Альбрехтом VII. Надо заметить, что помолвка была разорвана в 1589 г., видимо после этого Филипп искал того, что возмёт замуж Изабеллу (старую деву по тем временам). И нашёл — в 1595 г. он назначил Альбрехт штатгальтером Испанских Нидерландов. В 1596 г. произошла помолвка, после чего Филипп II передал права на управление Испанскими Нидерландами в руки своей дочери. Так же в связи с помолвкой эрцгерцог Альбрехт в 1598 году был освобожден римским папой от обязательств перед католической церковью. После свадьбы эта пара получила в качестве приданного Испанские Нидерланды. Только в случае бездетности инфанты права на Испанские Нидерланды после ее смерти должны были возвратиться назад испанскому престолу.

Т.е. как вы видите действия Филиппа направлены на удержание Нидердандов в руках его семьи. В Ри Нидерланды наследовала именно пара — Изабелла-Альбрехт, а никак ни Изабелла. Имхо шедрость проявляемая к родственникам — это одно, а приданое совсем другое, в случае с Гизом приданое будет иным.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Бивер пишет:

Имхо шедрость проявляемая к родственникам — это одно, а приданое совсем другое, в случае с Гизом приданое будет иным.

Вы меня не поняли. Я и не собирался отдавать Нидерланды Гизам. Дело в другом. ИМХО, и без брака с Изабеллой Альберт станет наместником Нидерландов (как например его брат Эрнст Габсбург с 1594 по 1595), и имея жизнеспособное потомство вполне может стать императором СРИ вместо Фердинанда (реальность подобного развития событий меня и интересует).

Бивер пишет:

Планы со стороны Гиза или со стороны Филиппа?

К сожалению не в курсе. Знаю только, что эти планы обсуждались.

Кстати, а в чем причины разрыва помолвки?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Цитата

Re:

Леший пишет:

реальность подобного развития событий меня и интересует

Естественно Матвею наследует родной брат, а не двоюродный. В РИ Альберт добровольно отрекся в пользу Фердинанада, будучи стар и бездетен, и Матвей утвердил наследником Фердинанада. При наличии у Альберта сына — император однозначно он.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

м пишет:

Естественно Матвею наследует родной брат, а не двоюродный. В РИ Альберт добровольно отрекся в пользу Фердинанада, будучи стар и бездетен, и Матвей утвердил наследником Фердинанада. При наличии у Альберта сына — император однозначно он.

Блин, коллеги, это я писал. Только при входе на форум почему-то не произошло автоматической авторизации, а я не заметил.

Леший пишет:

Нужна информация по битве при Кутра и связанных с ней событиям. Помню только, что Генрих Наварский заключил союз с каким-то германским князем-проетестантом и в обмен за помощь обещал отдать ему Мец, Туль и Верден. Но не помню "грязные подробности". Кто подскажет?

Порывшись в своих запасах нашел инфу только в скабрезно-эротической книге Ги Бретона "В кругу королев и фавориток".

"В сентябре 1587 года немецкие войска, навербованные курфюрстом Пфальца и частично финансируемые английской королевой Елизаветой, вторглись в Лотарингию. И тут же Наваррец, одержавший к тому времени несколько военных побед в Пуату, приготовился двинуться навстречу союзникам.

Генрих III, которому с трех сторон грозили одновременно немцы, Лига и протестанты, задумал довольно смелый план, по которому собирался разом избавиться от всех своих противников. На Юго Запад он отправил одну из своих армий под командованием «милашки» герцога де Жуайеза, в надежде, что эта армия разобьет Беарнца и даст возможность герцогу де Гизу беспрепятственно пройти на Восток, а уж там герцога наверняка сомнут немцы.

Несмотря на отчаянные попытки лотарннгских принцев отбросить захватчика, 17 сентября немецкие войска подошли к французской границе, и провинция Шампань также оказалась оккупированной. Союзники Генриха Наваррского грабили, насиловали, поджигали и убивали всех, кто оказывал им сопротивление. Переправившись через Сену и Понну, они двинулись к Луаре, пересекли Берри, чтобы как можно скорее воссоединиться с армией протестантов, которая в это время была расквартирована в Пуату и в Сентонже.

Видя опасность и желая любой ценой добиться, чтобы встреча войск Лиги с войсками немцев произошла в Гатине (на севере Луары), Генрих III приказал тщательно охранять, а если понадобится, то и разрушить все мосты, переброшенные через реку на отрезке между Орлеаном и Шарите.

А тем временем герцог де Жуайез ускоренным маршем добрался до Пуатье, имея под началом восемь тысяч человек и две тысячи лошадей и желая дать бой Беарнцу, чтобы помешать его воссоединению с союзниками. Столь стремительное наступление встревожило Беарнца, и он срочно вернулся в Гиень, чтобы там набрать дополнительное войско.

Жуайез следовал за ним по пятам и вечером 19 октября оказался неподалеку от города Кутра, где остановилась армия гугенотов. Наваррец, который теперь чувствовал себя готовым принять бой, решил начать наступление на рассвете следующего дня.

За несколько часов до сражения глава протестантов, прекрасно понимая, что на двух арпанах близлежащего луга должна решиться его судьба, счел необходимым написать любопытнейшую прокламацию, которую сам же и зачитал своим солдатам при первых лучах наступающего дня:

«Друзья мои, на сей раз вас ждет добыча, непохожая на прежние трофеи: перед вами новобрачный , у которого в сундуках еще остались денежки от свадьбы; с ним рядом вся придворная элита. Смелее! Среди вас нет ни одного, даже самого маленького, кому бы не пришлось вскоре сидеть на самом большом ковре и есть из серебряной посуды. Кто усомнится в победе при виде таких смельчаков? Враги будут разбиты, я уверен в этом, видя, как вам не терпится сразиться; но при этом все мы должны помнить, что дело наше в руках Бога, который, зная и поддерживая справедливость нашей борьбы, поможет нам увидеть у наших ног тех, кому следовало бы нас чтить, а не сражаться с нами. Помолимся же Богу, чтобы он не оставил нас. Предстоящее сражение будет самым великим из тех, в которых мы с вами участвовали; слава его будет принадлежать Богу, ратная служба — королю, вашему государю, честь всем нам, а спасение — нашему государству».

И вот взошло солнце, осветив стоящие лицом к лицу два войска, и сражение началось.

С самого начала бой был жарким. Яростно нанося удары направо и налево, хватая противника за горло, разрывая на части, убивая на месте, обезглавливая, лигеры и гугеноты без устали уничтожали друг друга в течение нескольких часов. В конце концов войско Наваррца, хотя и меньшее по численности, добилось преимущества, и армия католиков обратилась в бегство, оставив на поле боя три тысячи убитых, в том числе четыре сотни дворян и самого герцога де Жуайеза.

Генрих III находился в Жиене, когда ему сообщили о победе протестантов. Новость привела его в оцепенение. Весь задуманный им план рушился. Мог ли он теперь надеяться на разгром де Гиза? После такой удачи Наваррец со всем своим войском двинется к Луаре, переправится через нее южнее Шарите, доберется до Монтаржи и соединится с немцами, которые пируют в ожидании его прихода.

Достаточно еще одной такой битвы, и преимущество будет окончательно на стороне гугенотов.

Генриха III охватила паника.

С лицом, искаженным нервным тиком, в состоянии крайней нервозности и страха, он три дня, 23, 24 и 25 октября, ждал, казалось, неизбежного, нового наступления. И вдруг 26 октября ему сообщают неправдоподобную новость: Беарнец на другой же день после победы в Кутра, вместо того чтобы продолжить победоносное шествие, вопреки всякой логике распустил все свое войско на целый месяц и возвратился в Нерак,

Что побудило Наваррца сделать подобный шаг? Оказалось, то же, что всегда определяло удручающее поведение мужчин и что, по всеобщему убеждению, не оставляет ни малейшего места разуму. Действительно, чтобы поскорее увидеть м м де Грамон, к которой он внезапно воспылал неодолимым желанием, Беарнец добровольно отказался воспользоваться плодами одержанной победы.

Послушаем Сюлли. Будущий министр Генриха IV удрученно сообщает, что король покинул свою армию «из за сильной любви, которую питал к графине де Гиш, и из за тщеславного желания лично положить к ее ногам знамена, штандарты и прочие вражеские трофеи, которые он специально отложил, чтобы преподнести ей; предлогом для возвращения домой послужила его привязанность к сестре и к графу де Суассону; привязанность оказалась столь сильной, что уже через неделю все долгожданные плоды такой большой и важной победы были пущены на ветер…»

Да, через неделю все было кончено. Гиз разбил немцев в Вимори, неподалеку от Монтаржи, а швейцарцы сдались в плен.

В ноябре немцы вновь были разбиты армией Гиза, капитулировали и, проклиная Наваррца, втянувшего их в эту мясорубку, вынуждены были спешно покинуть королевство.

Это был конец. Любовь Беарнца к прекрасной Коризанде позволила Лиге одержать победу, моральное воздействие которой на французов было огромным уже в те дни, а со временем должно было удесятериться."

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

Леший пишет:

ИМХО, и без брака с Изабеллой Альберт станет наместником Нидерландов (как например его брат Эрнст Габсбург с 1594 по 1595), и имея жизнеспособное потомство вполне может стать императором СРИ вместо Фердинанда (реальность подобного развития событий меня и интересует).

Понял вашу мысль. Однако вряд ли. Скорее всего при наличии у Альбрехта детей его будут готовить именно к престол в СРИ, а Нидерланды отдадут кому-то ещё. Имхо в РИ решение о передаче Нидерландов Изабелле-Альбрехт было принято как раз в свете их помолвки, посмотрите сами по датам — Альбрехт назначен штатгальтером в 1495, помолвка в 1496 г. и в качестве подарка на свадьбу — Нидерланды в полное владение.

Имхо в случае иного нежели в РИ брака Альбрехта разговор о Нидерландах даже не начнётся — СРИ и только СРИ.

Ответить