Вост.Пруссия в составе России (продолжение)

Ув.коллеги, хочу обсудить тему "Вост.Пруссия в составе России" (тема возникла во время командировки в Германию), кратко Вост.Пруссия остается в составе России, благо приобретенные:

1) русские, перенимают весь опыт административный, хозяйственный и пр;

2) из п.1 через Вост.Пруссию начало немецкой иммиграции в Россию (Крым, Поволжье, Урал);

3) начало промышленного и аграрного подъема (с помощью немцев);

4) ранний раздел Польши между Пруссией и Россией;

5) Россия становиться европейским союзником кор.Пруссии.

Вот такие аргументы привели мне дойче геноссы, что скажут ув.коллеги?

Den пишет:

А вот за какой срок государство собирает крупную армию и насколько быстро восполняет потери — гораздо более надежный показатель состояния общества.

Ну крупная армия была у турок и под Батином. А вот после Рымника она засветилась лишь под Мачином.

Sergey-M пишет:

Ну крупная армия была у турок и под Батином. А вот после Рымника она засветилась лишь под Мачином.

Под Батином даже по нашим данным у турок было 30 тыс. Не густо. Если так считать, то в русско-турецкии при Екатерине таких "крупных армий" у турок будет...

В войну 1806-1812 гг. приличную армию собирали ШЕСТЬ (!!!) лет! И когда Кутузов ее таки перемолол теми крохами, что ему оставил мудрый Саша №1 второй у турок просто не было. Имхо более наглядого показателя полной деградации власти в ОИ не нужно.

Вот познакомился я по ссылке с мнением Суворова А.В. относительно кампании 1798 года против Франции (хотя залезал прежде всего почитать план уничтожения Турции).При правильном ведении войны можно было сокрушить Францию.> Австрийцы и русские будут действовать против Франции со 100000 человек каждые, имея в принципе:

Только наступление.
Быстрота в походе, горячность в атаках холодным оружием.
Никакой методичности при хорошем глазомере.
Полная власть генерал-аншефу.
Атаковать и бить противника в открытом поле.

Не терять времени на осаду за исключением, например, Майнца, как основного пункта; иногда действовать обсервационным корпусом, блокадой, брать скорее крепости штурмом и сразу живой силой; так имеешь меньше потерь.

Никогда не распылять силы для сохранения различных пунктов. В случае если противник их минует, это тем лучше, ибо он приближается, чтоб быть битым.

Итак, нужен только обсервационный корпус на Страсбург, еще подвижный корпус на Люксембург; его острие продвинуть с беспрерывными боями до самого Парижа, как главного пункта, не останавливаясь в Лодане, если не считать установления наблюдения за ним при помощи некоторого количества войск, чтобы иметь свободным тыл, но не для отступления, о чем никогда не думать, но для обозов. И никогда не следует перегружаться тщетными комбинациями для контр-маршей и для так называемых военных хитростей, которые хороши только лишь для академика (мыслимы лишь только в теории), Италия, Нидерланды легко последуют за Парижем; король сардинский выскажется; имеется еще достаточно горячих голов в Италии, а остальное на благо общества.

Неаполитанский король воспрянет, англичане очистят Средиземное море, никаких отсрочек, ложной предосторожности и зависти — головы Медеи, а в Министерстве Евгений Мальборо на положении Суворова и Кобурга.

То есть Суворов не считал безумием,обречённым на неудачу вторжение во Францию,говорил,что нужно бить врага вплоть до стен Парижа.И после первой чрезвычайно успешной фазы кампании (Италия) его армия могла вторгнуться на юг Франции с потерями,но то оправданные потери.Вместо этого повернули в Швейцарию в угоду союзникам австрийцам-и Павел I вместо того,чтобы доверить ведение войны специалистам-позволил так сделать и обрёк русскиз солдат на славную,но обречённую без Суворова акцию,только гений последнего и спас русские войска от капитуляции и провала,каких будет много при Александре I.А это могло случится и при Павле I,не будь Суворова.То есть император не стал реализовывать ни план войны с Турцией Суворова,ни план войны с Францией (вернее он согласился на Швейцарский поход,которого не было в плане,а потом вдруг "понял",что его используют).Надо признать,что частично свои "горбачёвские" недостатки Александр I унаследовал от отца-всё же одна семья,как-никак.

И по Александру I-не был ли его "Далматинский план" логическим продолжением планов Суворова,то есть в определённой мере (я осторожен в словаз) отражающим интересы России.Сам Суворов завещал вести коалиционные войны до взятия Парижа (а в 1799 году был удачный момент-Бонапарт не во Франции,несколько других генералов убиты в Италии).

Den пишет:

И когда Кутузов ее таки перемолол теми крохами, что ему оставил мудрый Саша №1 второй у турок просто не было.

Четрыхкратное превосходсво турок. как при рымнике. Причем турки отошли в свои лагеря, и Кутузов не рискнул их брать. Мачин был через 2 года после Рымника, в войне 1812-го возможности проверит ь могут ли турки воссоздать армию за это время -нет.

Den пишет:

Если так считать, то в русско-турецкии при Екатерине таких "крупных армий" у турок будет...

Ну при Фокшанах была...

Все форумчанам доброй день, не ожидал что тема вызовет такой интерес. На днях, геноссы подбросили ссылку http://www.ostpreussen.org/ очень интересно, только нужно шпрехать или через промт, можно переводить, только править надо. Личше сюда http://runivers.ru/doc/d2.php?SECTIONID=7455&PORTALID=7455 или http://kc.koenig.ru/. По теме, прочел вчера/сегодня работу: Мыльников А. Петр III. Повествование в документах и версиях. М., 2002 (серия ЖЗЛ). Вкраце о работе:

1) автор останавливается на разборе мемуарных свидетельств о Петре и полагает, что они все предвзятые. Отмечает, что Петр критиковал участие в Семилетней войне и поддерживает его (считает, что война России была совершенно не нужна). С 1756 г. являлся Главным директором Сухопутного шляхетного корпуса (много внимания уделил деятельности Петра Федоровича в на этой должности, причем здесь опирается на архивные документы — РГИА. Ф. 1329).

2) описании царствовования, в основном, опирается на "Полное собрание законов", остановился на всех законах, принятых в это время.

Отмечает, что В мае 1762 г. был учрежден Совет под председательством императора, решающую роль там играл Д.А. Волков. Но на самый интересный вопрос чья инициатива и кто разрабатывал — не отвечает: "Не столь уже важно, все ли эти акты были следствием его личной инициативы или результатом деятельности советников, — понятно, что Петр III, как и любой монарх, опирался на определенный круг доверенных лиц. Достаточно того, что все акты были санкционированы и подписаны императором". (С. 137)

3) любопытный тезис: "Существенная особенность законодательства периода Петра III – появление в нем пробуржуазных тенденций. Здесь чувствовалась личная инициатива Петра III на основе опыта в Шляхетном корпусе" (ссылка – записки Штелина). Приняты некоторые меры по более широкому использованию вольнонаемного труда ( при упрочении крепостного права ).

4) отмечает шаги Петра III по официальному закреплению веротерпимости, начал подготовку секуляризации (вернее, даже продолжил политику Елизаветы).

5) про оппозицию: "В последние недели пребывания у власти Петр Федорович усилил внимание к экономии средств на содержание чиновников… Крутые меры императора вызвали скрытую оппозицию в Синоде и Сенате". (правда, в чем заключалась эта оппозиция, не пишет).

6) о Екатерине II практически не упомянул (отметил только, что она с самого начала стала "ждать его ошибок"), по Б.Х. Миниху — тоже. О военных преобразованиях — буквально две строчки. Есть также намеки на сговор Екатерины II с Фридрихом II, но впрямую об этом не написал.

7) детальный разбор смерти Петра.

Ещё немецы рекомендуют работу Raeff Marc "Die russischen Zaren.1547-1917" глава Peter III.1761-1762, указывают на охлаждение после войны к Пруссии со стороны ФII, король больше никогда не приезжал в анклав — он презирал его жителей за то, что, присягнув Елизавете, те изменили ему и основное внимание стал уделять Бранденбургу и Померании. ФII в 1761 считал провинцию потерянной и только действия Петра III и Екатерины II, вернули Пруссию в состав королевства. Касаемо военной реформы Петра III, Н.Г. Рогулин, обратил внимание, когда сравнил полевой устав 27 марта 1762 г. (подписанный Петром III и отмененный Екатериной II) с полевым уставом 1763 г. Многие изменения там носят, касающиеся стрельбы, скорее, стилистический характер. Кроме того, в штатах пехотных полков перераспределены младшие офицерские должности в составе рот: вместо 14 подпоручиков и 10 прапорщиков появилось 20 подпоручиков и 4 прапорщика, а вместо фельдфебелей — старшие сержанты. То есть исследователей сбило с толку изменение внешнего вида формы (форма, копировала прусскую), которую при Екатерине II отменили.

Рогулин Н.Г. К вопросу о насаждении в русской армии прусских порядков при Петре III // Чтения по военной истории. СПб., 2005. С. 222-228.

По пунктам темы, 1) русские, перенимают весь опыт административный, хозяйственный и пр;

"Уже в январе под начальством генерала Фермора они возвратились в Пруссию и, не встречая нигде никаких войск, овладели всем королевством без боя. Фермор торжественно вступил во владение им при звоне всех колоколов, при звуке труб и литавр, не умолкавших целый день. Ошеломленные жители, в памяти которых свежо еще было воспоминание об ужасах, производимых русскими, умоляли о покровительстве императрицы. Полководец дал им следующий достопримечательный ответ:

"Это счастье для вас, господа, что моя всемилостивейшая государыня вступает во владение этим королевством. Вы только можете ожидать благ от ее кроткого правления, и я постараюсь сохранить неприкосновенным существующий здесь порядок вещей, который считаю совершенным«. Он тотчас же отправил в Петербург гонца с ключами от города и дал аудиенцию дворянству; затем великолепные обеды стали чередоваться один за другим. С этих пор русские считали уже королевство своей собственностью, которою надеялись мирно владеть, и надо сознаться, что во все время войны они действовали в Пруссии с умеренностью, достойною подражания. Даже с церковных кафедр были воззвания к жителям, приглашающие их подавать жалобы главному секретарю в Кенигсберге, если русские солдаты в чем-нибудь обидели их."

"Члены всех департаментов должны были присягнуть в дворцовой церкви, обязуясь ни явно, ни тайно не предпринимать чего-либо во вред интересам русской императрицы. Больные произнесли свой обет на дому. Консистория получила приказ творить нарочно составленные молитвы о благоденствии императрицы. Напоследок дворянство и граждане были приведены к присяге в нарочно выбранных с этой целью церквах. Русские офицеры сопровождали их туда и присутствовали во время церемонии. Обнародовали русские царские дни, которые праздновались богослужением и отдыхом от работ, причем были отданы распоряжения о свободном ходе торговли, почт и прочих общественных дел. Это уже не было вступление во владение, а настоящее завоевание; король счел себя оскорбленным, поэтому Дрезден, Пирна, Фрейберг и другие города должны были принести ему присягу."

Цит. по: Архенгольц Иоганн Вильгельм, барон фон «История Семилетней войны». К. — СПб. — Харьков: Южно-Русское книгоиздательство Ф. А. Иогансона, 1901.

Елизавета шла по пути своего отца, который после взятия Риги и Лифляндии в 1710 году, то есть за 11 лет до заключения мира со Швецией, вынудил население Риги присягнуть ему как своему государю. В 1758 году доцент Иммануил Кант просил свою новую государыню утвердить его профессором кафедры логики и метафизики при Кенигсбергском университете. «Готов умереть в моей глубочайшей преданности Вашему императорскому величеству» — заканчивал Кант, точнее «наиверноподданнейший раб Еммануэль Кант» (Бартенев Ю., с. 455).

2) из п.1 через Вост.Пруссию начало немецкой иммиграции в Россию (Крым, Поволжье, Урал); и 3) начало промышленного и аграрного подъема (с помощью немцев);

Политикой российского правительства на протяжении всего XVIII века было приглашение немцев в Россию на ПМЖ. Политика ПМЖ резко усиливается в XVII веке (немцы составляли до половины "кукуйцев"). Статистика немецкой иммиграции такова: к 1700 года в России проживало несколько тысяч немцев (преимущественно в Москве). К 1750 немецкое население достигало уже 100 тысяч (но из них 80 тысяч — остзейцы, которые вошли в состав России вместе с Эстляндией и Лифляндией). Новый этап в немецкой колонизации России наступил после знаменитого манифеста Екатерины II от 04 декабря 1762 года. Екатерина II за годы царствования привлекла 40 тысяч (часть из этого числа — голландцы, датчане и чехи). В 1800 в России должно было проживать не менее 300 тысяч немцев (учитывая еще 100 тысяч курляндских, присоединенных в 1795). За первые 60 лет XIX века в Россию прибыло 145 тысяч немцев (пик этой волны пришелся на 50-е годы) Далее, в 1861-1900 в Россию въехало 900 тысяч немцев. Впрочем в этот период наметился оток немецев из России, при Александре III ухудшение российско-германских отношений и отмена в 1884 призывных льгот для немцев. В 1881-1900 выехало из России 50 тысяч немецев, а в 1901-1914 — еще 150 тысяч. Не смотря на оток, перепись 1897 года зафиксировала 1790 тысяч немцев, а к 1917 эта цифра возросла до 2450 тысяч. В это же время с 1840 из Германии за океан выехало общим 4,8 млн. человек.

Допустим, через Пруссию в Россию прибывает не 40, а 400 тысяч немцев (восполним потери Семилетней войны). Учитывая быстрый рост населения в России (в границах 1800 года — в два раза), получаем немецкое население к 1800 году — 1300 тысяч (3,3% населения). Немецкие колонисты селятся в крупных городах (С.Петербург и Москва), на Урале, в Поволжье и на Юге — от Днестра до Кубани, а потом в Крыму. В первой половине XIX века прибывает еще 1450 тысяч немцев (естественно, всех этих немцев недосчитаются США — примерно взять половину знаменитых американцев немецкого происхождения и поселить их в России) В 1861-1900 — как и в РИ — 900 тысяч (хотя может и больше — 1800 тысяч — большая, чем в РИ масса немецкого населения России приягивает дополнительно больше новых немцев — воссоединение семей, погоня за карьерой в среде родственников и друзей и т.д.). Даже если 50 тысяч немцев покинут Россию, из-за боязни призыва (преимущественно меннониты), перепись 1897 года покажет наличие в России 6,5 млн. немцев (5,1%). Немцы в России русели, что и объясняет темпы естественного прироста немецкого населения по сравнению с русским, однако, чем больше немцев, тем больше у них возможностей оставаться немцами. Немецкие сельхозпоселения тянутся от Тирасполя до Ставрополя и от Царицына до Ниж.Новгорода. Крупные немецкие общины в С.Петербурге, Москве, Саратове, Екатеринбурге и т.д. А немецкие подданные имератора менее склонны к революционным настроениям, что и подчеркивается в докладах соответствующих служб Империи.

Sergey-M пишет:

Четрыхкратное превосходсво турок. как при рымнике. Причем турки отошли в свои лагеря, и Кутузов не рискнул их брать. Мачин был через 2 года после Рымника, в войне 1812-го возможности проверит ь могут ли турки воссоздать армию за это время -нет.

Коллега, вы решили пообщаться на уровне который здесь демонстрирует уч. Александр (т.е.полного игнора слов оппонента)? Мне надоел спор об очевидном. Разжевываю в последний раз. Армию СОБИРАЛИ шесть лет. Стянув войска со всех Балкан и Малой Азии. За сколько ее воссоздадут по большому счету не интересно. Если воевать, а не заниматься чем-то мануально-генитальным как Саша №1 то за эти самые шесть лет война давно закончится. Собственно весь наш давний спор был завершается ли она даже в одну компанию (как утверждал я) или в две (как утверждали вы).

Сравниваем с последней войной при Екатерине.

Уже в 88-м (второй год войны) армия сравнимая с рущукской уничтожена под Очаковым и Хотином. При этом основные силы задействованы против австрийцев. И при Мегадии и Слатине лупцевали так любимых одним нашим коллегой австрийцев в хвост и гриву.

Разница с 1807 годом чуствуется?

Sergey-M пишет:

Ну при Фокшанах была...

Вот только Фокшаны на третий год войны, а не пятый как Батин. При том, что в 1806-1812 гг. австрийцы не то что не воюют, а более чем лояльны к туркам.

При том, что вы "забываете" что Фокшаны и Рымник в один год были т.е. разгром при Фокшанах (куда более решительный чем Батин) никакак не повлиял на способность турок выставить армию в полтора заза большую чем при Рущуке...

В следующем 1790 году выносится Измаил. В котором между прочим сидела армия крупнее чем при Батине.

Не забываем также что все эти годы на Кубани и Кавказе идут бои не чета тем что были на Кавказе в 1806-1812 гг.

И не надо фантазировать, что армию "воссоздали" только к Мачину. Кто навешал австрийцам под Журжей? Призраки?

В 91-м вы правильно заметили — Мачин. Армия опять таки существенно крупнее чем при Рущуке...

Т.е. турки ведут себя агрессивно, ведут БД минимум на трех разных ТВД с двумя великими державами и спокойно поддерживают число войск в действующей армии на уровне более 100 тыс., в течении четырех лет восстанавливая потери.

И какого черта спрашивается вы спорили с очевидным? Вы ведь все это знаете. 2+2 сложить трудно?

Суть претензий к Александру как раз в том, что он цинично похерил все жертвы 18 века занявшись личной вендеттой с Наполеоном вместо того чтобы взять наконец созревший плод — Балканы и Проливы.

Александр пишет:

Вот познакомился я по ссылке с мнением Суворова А.В. относительно кампании 1798 года против Франции

Как говорится — лучше поздно чем никогда. Если вы не поняли, то все участники темы с ним давно знакомы...

Александр пишет:

И после первой чрезвычайно успешной фазы кампании (Италия) его армия могла вторгнуться на юг Франции с потерями,но то оправданные потери

Чем они оправданы? Нет, ей Богу, я скоро поверю, что в имени Александр сама по себе таиться какая-то мистическая ненависть к Франции

Чем кроме вашего уже малость неадекватного желания повоевать с Францией будут оправданы эти потери?

Александр пишет:

Вместо этого повернули в Швейцарию в угоду союзникам австрийцам-и Павел I вместо того,чтобы доверить ведение войны специалистам-позволил так сделать и обрёк русскиз солдат на славную,но обречённую без Суворова акцию,только гений последнего и спас русские войска от капитуляции и провала,каких будет много при Александре I.А это могло случится и при Павле I,не будь Суворова.То есть император не стал реализовывать ни план войны с Турцией Суворова,ни план войны с Францией (вернее он согласился на Швейцарский поход,которого не было в плане,а потом вдруг "понял",что его используют).Надо признать,что частично свои "горбачёвские" недостатки Александр I унаследовал от отца-всё же одна семья,как-никак.

К сожалению, надо признать лишь что думать для некоторых — непосильная задача.

Вы не расскажете кому достанутся плоды победы Суворова во Франции? Цели Швейцарского похода с русской стороны вы также не сподобились посмотреть. К чему фантазии на тему "если бы не было Суворова" я тоже не проникся. Павел прекрасно знал, что Суворов есть и исходил из этого.

При чем Павел к суворовскому плану войны с Турцией... ну это вы тоже не поняли даже прочитав ссылку. Знаете боюсь ничем не могу помочь... научить анализировать исторические факты вас должны были на истфаке. Тамошним преподавателям деньги за это были уплочены

Александр пишет:

И по Александру I-не был ли его "Далматинский план" логическим продолжением планов Суворова,то есть в определённой мере (я осторожен в словаз) отражающим интересы России. Сам Суворов завещал вести коалиционные войны до взятия Парижа

Нет. Ибо во первых эти планы не имеют ничего общего, а во вторых план "самого Суворова" отражал только его желание увенчать себя лаврами в свою последнюю кампанию, а отнюдь не интересы России.

Это вообще свойство всех "екатерининских орлов" лезть в политику. Павел у Суворова это за гениальность долго терпел, но тот таки его достал.

Пойташ пишет:

В 1758 году доцент Иммануил Кант просил свою новую государыню утвердить его профессором кафедры логики и метафизики при Кенигсбергском университете. «Готов умереть в моей глубочайшей преданности Вашему императорскому величеству» — заканчивал Кант, точнее «наиверноподданнейший раб Еммануэль Кант»

Спасибо коллега! Не знал. Я всегда ученикам рассказываю про известного российского философа Иммануила Канта. Теперь эта старая шутка сталинской профессуры расцветет новыми красками Пойташ пишет:

Допустим, через Пруссию в Россию прибывает не 40, а 400 тысяч немцев

Коллега я так и не понял — почему? Ну ведь не будет льгот больших чем при Екатерине! Куда уж больше то?

А сама Восточная Пруссия будет поначалу зализывать раны нанесенные войной. Той ее "вторичной колонизации" которую организовал Фридрих не будет. Некоторая часть тех колонистов возможно поедет и в Росиию, но далеко не все.

Пойташ пишет:

В первой половине XIX века прибывает еще 1450 тысяч немцев (естественно, всех этих немцев недосчитаются США — примерно взять половину знаменитых американцев немецкого происхождения и поселить их в России)

Опять же — почему? Конечно здесь уже надо смотреть, что из себя представляет Россия, но вряд ли она столь резко стала "страной больших возможностей".

Den пишет:

Чем кроме вашего уже малость неадекватного желания повоевать с Францией будут оправданы эти потери?

Восстановлением старого порядка в Европе.чо... Вполне себе цель для Павла образца 1799-го. Но план сам по себе не особо реалистичен...

Sergey-M пишет:

Восстановлением старого порядка в Европе.чо... Вполне себе цель для Павла образца 1799-го.

Такой цели Павел обр. 1799-1800 перед собой не ставил. Ибо она ничего не давала России.

Sergey-M пишет:

Но план сам по себе не особо реалистичен...

Это само собой. Я просто не хочу его рассматривать дабы не множить сущности.

Den пишет:

Такой цели Павел обр. 1799-1800 перед собой не ставил. Ибо она ничего не давала России.

"Иди,спасай царей",ога...

Олег пишет:

Так мы расширялись до границ расселения православных восточных славян или на земли, которые можно колонизировать

Мы расширялись до границ расселения православных. По крайней мере идеология "третьего Рима", наследника Рима второго — Константинополя, подразумевала именно это. Позднейший панславизм — это для бедных.

Олег пишет:

ИМХО Закавказье было выгоднее иметь буферной зоной между нами и Турцией

Пытались от Петра до Екатерины. Результаты не впечатляют. Турки и персы в подковерных играх выигрывали чаще чем в прямом противостоянии.

Олег пишет:

Прибалтика, при всех её достоинставх здорово аукнулась в 20 веке

Если начиная с Петра 200 лет проводить абсурдную внутреннюю политику, то "аукнется" все что угодно. Сама по себе Прибалтика здесь не при чем.

Олег пишет:

ИМХО вместо завоевания Балкан лучше вложить эти ресурсы в освобождение крестьян и образования.

А почему вместо, а не вместе? Утверждение об убыточности владения Константинополем — есть нонсенс. Доступ к средиземноморской торговле, торговле по Дунаю и сухопутному транзиту из Азии через Балканы — это более чем реальные деньги. Увеличение населения на 20% причем населения православного — тоже деньги и рекруты.

Что мешает сбросить несколько миллионов колонистов из центральных районов на эти земли, а затем реализовав их экономический потенциал вложить деньги в те же образование и отмену КП?

Олег пишет:

Галичане в 19 веке тоже считались лояльными, однако 20й век эти иллюзии развеял. Вариант независимых государств в русской сфере влияния мне кажется оптимальным.

Имхо здесь коллега altair ответил исчерпывающе.

Царь-рыцарь

Посвящается незабвенной памяти Императора Павла I

Как я любил в дни юности моей

Собора мрачного державную громаду

И на гробнице царственной Твоей

Неугасимую народную лампаду.

В священном трепете я думами витал

Под сводами, окутанными мглою,

И прошлый век прилежно воскрешал

С его причудами и прелестью былою.

И снился мне Твой образ дорогой,

Бесстрашный рыцарь с волей непреклонной,

Украшенный мальтийскою звездой,

Увенчанный российскою короной.

Как был велик Ты в терниях венца

В лучах немеркнущих святого ореола.

Убитый Сын убитого Отца,

Защитник родины и царского престола.

Любил Ты истину, порядок и закон

И чтил душою честного солдата

Седую славу дедовских знамен,

Прошедшую с Востока до Заката.

Ты первый осудил с престола Своего

Оковы горькие позорящего рабства

И смело положил пределы для него

Без громких слов и хитрого лукавства.

Злосчастный узник Гатчинских палат,

Задавленный гордынею царицы,

Ты рано испытал с ней горе и разлад,

Кляня правление вдовы-цареубийцы.

Честолюбивая, безнравственная мать,

Воспетая презренными рабами

Бразды державные стремилась задержать

Своими властными и цепкими руками.

Законный Царь, Ты был вдали от дел,

Всегда один от самой колыбели,

Печален был Твой царственный удел,

Тернистый путь и призрачные цели.

Ты рос в тюрьме под гнетом мрачных дум,

Глотая слезы горьких оскорблений,

Волнуя мыслями воспламененный ум,

Отравленный жестокостью сомнений.

Тяжелый крест дала Тебе судьба,

Наследнику крутой Императрицы,

Тебя унизившей до жалкого раба,

Идущего у царской колесницы.

В своем изгнании не раз Ты испытал

Ее любовников преступное засилье,

И унижаемый беспомощно страдал,

Снося без жалоб грубое насилье.

Затворник юный пышного дворца,

Ты был далек от радостей столицы,

Встречая с ласкою спокойного лица

Досужих сплетников тупые небылицы.

Но час пришел — царица умерла

Средь болтунов, льстецов и интриганов,

Окончив дни разнузданного зла,

Цареубийств и сказочных романов.

И Ты вступил на заповедный трон

С душой отзывчивой, прямой и благородной,

Престолу даровав Незыблемый Закон,

Скрепленный узами твердыни первородной.

Трудился Ты во имя общих благ,

Свершая мудрые спасительные сдвиги,

А вкруг Тебя ковал измену враг,

Плетя в тиши коварные интриги.

Ты-ж был один, как прежде, как всегда,

Не находя сочувствия у света,

Зажав в кулак строптивые года

Железной волей витязя-аскета.

Как умилялись честные сердца,

Когда возмездием священным окрыленный,

В гробу короновал Ты мертвого Отца

Похищенной убийцами короной...

Да, был воистину Ты Рыцарем-Царем,

Храня в душе величье Самодержца,

И как Помазанник Ты правил алтарем

Отдав ему Свою святыню сердца.

Воздвигнув пастырей из закоснелой тьмы

Приведшей их к нужде и умаленью,

Ты просвещал наукой их умы

Готовя их к высокому служенью.

Ты обеспечивал спокойный сельский труд,

Давал правителей, годами умудренных,

Установил нелицемерный суд

И защищал всемерно угнетенных.

Твоей души не подкупала лесть,

Придворным прихвостням жилось с Тобой не сладко,

Ценил Ты в людях правду, долг и честь,

Являясь символом закона и порядка.

И в дни безумия заморских бунтарей

Вождю любимому Ты отдал повеленье,

Сказав ему: "Иди, спасай царей!"..

И он пошел и подавил волненье.

Дивился мир на русские полки,

Любуясь мощностью стихийной их лавины.

И Альпы встретили победные штыки

Склонив покорно снежные вершины.

Гремела слава сказочных орлов,

Царил над ними гений их Суворов,

А там, на Ладоге, у Невских берегов

Сплетались нити тонких заговоров.

Поход на Индию блистательных дружин

Был для Тебя смертельным приговором

И умер Ты, державный паладин,

С отвагой рыцарской и царственным укором.

Злодейка Англия — гремучая змея

Тебя ужалила неумолимым жалом,

Чтоб отстранить опасность лезвия,

Грозившего британским феодалам.

Рабы сановные, сомкнувшись в тесный круг,

В глухую ночь во славу Альбиона,

Забыв присягу бескорыстных слуг,

Убили Стража Веры и Закона.

Убили рыцаря Господнего Креста

И, посрамив правдивые скрижали,

Историков продажные уста

Перед потомками Тебя оклеветали...

Но день придет и в прежней чистоте

Для назидания грядущих поколений

Воспрянет истина в священной наготе,

Освобожденная от долгих заблуждений.

Рожденные столетней клеветой,

Рассеются все призраки обмана,

И встанет в славе Праведник Святой

Из гроба мрачного "безумного тирана"...

По плану Суворова: Все русские и австрийские армии, а это будут никак не стотысячные полчища, а хорошо, если через Италию в южную Францию вторгнутся 80-100 тыс. максимум будут перемолоты френцузкими войсками. К 1799 году у Директории отнюдь не революционные волонтеры Конвента, а весьма приличные солдаты и командиры с 4-7 летним опытом войны. Кроме отсутствующего Бонапарта и Ко, дома остаются немало хороших генералов. Кроме того, остаётся ещё и фронты в Германии, Голландии и той же Швейцарии, что оттянут на себя основную массу австрийских и русских войск. У французов ситуация и внутри страны и на границах тоже отнюдь не сахар, но у них есть возможность бить своих врагов по частям, и возможность концентрировать массу войск в силу большей мобильности. Суворов он один, и всюду одновременно быть не сможет...

Александр пишет:

Ну и у Павла в 1798-99 гг. тоже выбор был если на то пошло.Всё-таки "бесполезные" войны с Наполеоном вели 2 монарха,как-то здесь надо сравнивать.

Корфу и Мальта. Типа опять "забыли"?

Александр пишет:

И что любопытно-Александр I-конфронтация (1805-1807)-союз (1807-1811)-конфронтация (1812-1815),у Павла I в РИ тоже-конфронтация (1798-1799)-союз (1800-1801)

Вам ответили.

Александр пишет:

И кто знает,может у Павла бы были эти "сотни тысяч"?

А при чем ваши фантазии к РИ? Тема не про МЦП, а про территориальные приобретения. У Павла "может быть" (ваше личное имхо), у Александра есть в Реале.

Александр пишет:

Я то написал,что Суворову можно верить,он бы лично завоевал Константинополь может и меньше 150 тыс.Но так-это от лукавого.Где 150 тыс. избыточно достаточно?

В войнах. Хоть с Суворовым, хоть — без него.

Александр пишет:

На бумаге всё красиво,а в реальной войне.

Именно в ней.

Александр пишет:

И что же это турок измельчал в следующих войнах?Ну Крымскую пускай оставим в стороне-там поддержали,но вон в Турецкую войну 1877-1878 гг. которую России удалось выиграть-при этом было аж 3 Плевны,только с 4 раза одолели (ну представьте,что Суворов совершил 3 неудачных штурма Измаила).Нормально турки дрались-голыми руками не возьмёшь.И это при том,что под Плевной был Скобелев-"Белый генерал",которого боялись в Европе (особенно немцы),то есть чуть ли не Суворов той эпохи.

Вашу привычку прыгать по эпохам все уже оценили... Констатируем — лекции по русско-турецким войнам вы видимо тоже прогуляли раз считаете, что Крымская была во времена Александра...

Александр пишет:

А благодаря кому?

Э-э... благодаря кадровой политике императора. А вы что подумали?

Александр пишет:

есть же тема "Суворов в монастыре" http://alternativahist.borda.ru/?1-1-30-00001365-000-0-0-1258887586,ну и что ждёт Россию.

Это типа вопрос? Тогда по правилам русского языка следует вопросительный знак ставить знаете ли...

Да тоже что и в РИ ее ждет. Вот вашим любимым австрийцам да — грустнее будет.

Александр пишет:

Кстати-если Павел I такой великий царь и дипломат-что же он позволил австрийцам и другим союзникам отправить Суворова в Швейцарию-после Италии был шанс идти на юг Франции-русские в Ницце,Марселе (княжество Монако переходит под русский протекторат!Сейчас бы с одного Монте-Карло круче чем с Мальты в бюджет имели)

Эк вас прихватило... Планы оккупации Монако и передачи его под русский протекторат (согласованные с союзниками вестимо) в студию плиз!

Александр пишет:

контра поднимается во Франции,возможно и никакого корсиканского чудища бы вообще не было.

Опять реками русской крови мы "спасли Европу"... Вы в своем репертуаре.

Александр пишет:

Кстати,планировалась ли Суворовым поддержка со стороны Австрии-ведь в турецкую войну он совместно с австрийской армией принца Кобургского некоторые сражения выиграл.И за счёт австрийцев набрать 150 тыс.?Вот только захочет ли Австрия настолько открыто участвовать в захвате Константинополя?

Вы вроде сподвигнулись прочитать предоставленную вам ссылку? Значит получили уже ответы на все ваши вопросы.

Александр пишет:

Корфу с Мальтой и действия Ушакова-опять же в союзе с Турцией всё-таки как-то не оправдывают

"Не оправдывают" они только по вашему мнению.

Александр пишет:

да и Мальта возникла случайно-Павла I с детства воспитывали в духе паладина Мальтийского ордена

Вы сами с собой определитесь — "случайно" или "воспитывали в духе"? Логическое мышление знаете ли рулит...

Александр пишет:

Надо было давить Турцию (если пишите,что шанс был именно при Павле I

Вообще-то я такого не пишу.

Александр пишет:

к тому же французы сидят в Египте-не опоздал ли Павел заключать союз в 1800 году?

В самый раз. Время угадано просто гениально.

Александр пишет:

Если у него в отличие от Саши №1 комплексов по отношению к Наполеону не было,то почему не сразу в 1798 году-Турция не выдержит),но это означало продолжение политики нелюбимой матери (и у Павла I были комплексы)

Политика Екатерины заключалась в союзе с Наполеоном? Да вы орел дон Реба!

Констатируем... новая история Франции для вас такая же тайна как и аналогичный период Российской.

Александр пишет:

поэтому лучше конечно и персидский поход возвернуть и с Турцией не воев

Конечно лучше. Для серьезных дел нужна армия в которой главкомы воруют хотя бы не в таких масштабах как "екатерининские орлы". Тогда и солдатики мереть поменьше будут.

Александр пишет:

Сейчас же могу сказать,что разница между 1793 и 1798 годами-не великая,время близкое

Время близкое, да потребность разная.

Александр пишет:

Ну а не отвечать-не отвечайте,это конечно проще-сказать-1 оппонент не владеет матчастью,для другого-ритуал,с sasом,что-то тоже непонятное,Олег вот вроде вопросы какие-то задаёт,но это ведь очень удобная позиция.Всегда оказываешься на коне и практически ничего опровергнуть нельзя и доказать тоже.Ведь по существу аргументы получается и не разбираются-потому что у одного "поток сознания",у другого "миелофон".Как легко и просто всё так объяснять.И можно не тратить время на оппонентов,а зачем?

А вы к другим не примазывайтесь ОК? Им я отвечаю. Ибо неспособность понимать десять раз разобранные вещи демонстрируете только вы. И от ваших интереснейших мыслей другие мои оппоненты покамест старались держаться подальше.

Ну типа на Париж там сходить "по заветам Суворова" и т.д.

Александр пишет:

C другой стороны-когда человек отказывается отвечать-вроде можно понимать,что и сказать уже нечего в защиту (не трудитесь отвечать,ибо знаю,что будет написано-"поток сознания"-экономьте время).

В защиту от чего? Вы мысли формулировать научитесь ОК? С такими "оппонентами" я сталкивался много раз. Знаний — ноль, но прогнав спор десять раз по кругу повторяя свои мантры они добиваются того, что оппоненты пожав плечами уходят к более интересным собеседникам. Спор с которыми дает хоть что-то кроме потери времени. После чего начинаются победные крики с биением в грудь на весь Инет: "Ух я всех одолел!"

Можете приступать уже сейчас. Те кто поверит вам на пустое слово — мне не интересны. А те кто почитает хоть треть спора ужаснется лишь моему терпению.

agnez пишет:

По плану Суворова: Все русские и австрийские армии, а это будут никак не стотысячные полчища, а хорошо, если через Италию в южную Францию вторгнутся 80-100 тыс. максимум будут перемолоты френцузкими войсками. К 1799 году у Директории отнюдь не революционные волонтеры Конвента, а весьма приличные солдаты и командиры с 4-7 летним опытом войны.

Ситуация, исходя из имеющейся к меня информации, как бы не противоположная. Хотя Конвенту приходилось и формировать новую французскую армию буквально с нуля, но у них был один большой бонус — колоссальное воодушевление французского населения и солдат, которые своим натиском сминали противника. При Директории сиутация обратная. Хотя им от Робеспьера досталась уже сформированная и великолепная армия, но там была ситуация похожая на Россию 1990-х. Увлеченные "попилом" собственности и приватизацией собственности "директоры" и связанные с ними лица относлись к армии (особенно к её материальному снабжению) наплевательски. Недаром же, например, Итальянскую армию, перед её походом открыто называли "босоногой" (она действительно была такой). А в других армиях ситуация была лишь немногим лучше. К тому же моральный дух солдат упал ниже плинтуса — сражаться за жирующих в Париже тогдашних французских олигархов их как-то не грело.

Леший пишет:

К тому же моральный дух солдат упал ниже плинтуса — сражаться за жирующих в Париже тогдашних французских олигархов их как-то не грело.

Моральный дух армии подымется, как только иностранные войска вторгнутся непосредственно в пределы Франции в границах 1792 года. Французкая армия времен Республики практически всегда была разутой и раздетой(но отнюдь не безоружной), что не мешало им с известным успехом бить прекрасно экипированные армии противников.

Den пишет:

Ну ведь не будет льгот больших чем при Екатерине! Куда уж больше то?
А сама Восточная Пруссия будет поначалу зализывать раны нанесенные войной.

По льготам согласен, больше уже на вред пойдёт. А вот Пруссия пострадала куда меньше чем другие провинции королевства. Начиная новую кампанию 1758 года, главнокомандующий генерал-аншеф Фермор привел в порядок расстроенные части армии и, воспользовавшись отсутствием войск противника в Восточной Пруссии, без боя занял весь анклав, включая и Кенигсберг. Вступление русских войск в прусские города производило сильное впечатление на немецких бюргеров. Вот пишет Теге, очевидец тех событий, "их появление изумило мирных граждан Мариенвердера, привыкших к спокойствию и тишине. Сидеть покойно в креслах и читать известия о войне — совсем не то, что очутиться лицом к лицу с войною. Несколько тысяч казаков и калмыков с длинными бородами, суровым взглядом, невиданным вооружением — луками, стрелами, пиками — проходили по улице. Вид их был страшен и вместе — величествен. Они тихо и в порядке прошли город и разместились по деревням". Войскам был дан приказ не чинить тех привычных насилий над жителями, которыми обычно сопровождался проход русских войск через Польшу. Армия вступала не в провинцию неприятеля, а в будущую часть Российской империи — так смотрели из С.Петербурга на Восточную Пруссию.

Пойташ пишет:

А вот Пруссия пострадала куда меньше чем другие провинции королевства.

Допустим. Тем более что война у нас быстротечная. Но 400 тыс. колонистов она явно не даст. Кстати, есть данные про численность ее населения?

Пойташ пишет:

По теме, прочел вчера/сегодня работу: Мыльников А. Петр III. Повествование в документах и версиях. М., 2002 (серия ЖЗЛ). Вкраце о работе

Мыльникова есть "Искушение чудом" (1991),а новая есть ли в эл.виде?сравнить,что за 10 лет поменялось.Вообще спасибо,что вернулись к теме.Den пишет:

Суть претензий к Александру как раз в том, что он цинично похерил все жертвы 18 века занявшись личной вендеттой с Наполеоном

Для личной вендетты должны быть причины-назовёте?Кроме мистических фраз Den пишет:

Нет, ей Богу, я скоро поверю, что в имени Александр сама по себе таиться какая-то мистическая ненависть к Франции
Чем кроме вашего уже малость неадекватного желания повоевать с Францией

У меня желания воевать ни с кем нет.Den пишет:

Корфу и Мальта.Типа опять "забыли"?

При всём военно-стратегическом значении этих пунктов,мы

а)их не удержали

б) Александр I при том,что мог взять больше от Наполеона (Пруссия,Польша,Галиция) ограничился лишь округом Тарнополя и Белостока,так что его успехи в войнах с Наполеоном вполне сопоставимы с успехами его отца,который тоже не взял всё что было можно

Den пишет:

Как говорится — лучше поздно чем никогда. Если вы не поняли, то все участники темы с ним давно знакомы...

Я очень рад за остальных участников,что общаюсь с умными и образованными людьми

Den пишет:

Эк вас прихватило... Планы оккупации Монако и передачи его под русский протекторат (согласованные с союзниками вестимо) в студию плиз!

Я полагаю,что на форуме АИ можно высказывать различные предположения,планов конечно не было,но а "что если..." .Думаю гипотетически в случае вторжения Суворова во Францию можно такое предположить.Den пишет:

К чему фантазии на тему "если бы не было Суворова" я тоже не проникся.

К тому,что форум АИ.

Den пишет:

Вообще-то я такого не пишу.

По Александру I пишите:Den пишет:

вместо того чтобы взять наконец созревший плод — Балканы и Проливы.

По Павлу I в отличие от сына Den пишет:> При Александре — последний шанс. И он его про... гм... пролюбил. Ибо "Горбачев 19-го века".

Более поздние правители идеальные границы реализовать уже не смогут при всем желании. Последний из царей кто реально мог это сделать по своим личным качествам это Павел. Потому я и пишу МЦП

.

И после этого на мои слова Александр пишет:> Надо было давить Турцию (если пишите,что шанс был именно при Павле I

говорите,нет дружок,не писал я такого (?) Den пишет:

Вы не расскажете кому достанутся плоды победы Суворова во Франции? Цели Швейцарского похода с русской стороны вы также не сподобились посмотреть.

Ну во всяком случае-не только австрийцам,а шансов сыграть на противоречиях союзников при дележе французской булки у России при Павле I больше,чем при Александре I (если только он действительно такой великий,а сын-полное ничтожество). Я думаю в основном плоды достанутся Бурбонам,но ведь коли Людовик XVIII жил в Митаве,Павел I мог предполагать,что от него можно ожидать и как сделать,чтобы вреда для России не было.Den пишет:

Политика Екатерины заключалась в союзе с Наполеоном? Да вы орел дон Реба!
Констатируем... новая история Франции для вас такая же тайна как и аналогичный период Российской.

Вы уж не передёргиваете,здесь ладно.Списываю Вашу фразу на особенности своего письменного витьеватого стиля,на самом деле кусок цитаты гласит о том,что политика Екатерины заключалась в войнах с Турцией,а никак не в союзе с Наполеоном,который на тот момент-никто.И вообще в том куске,который Вы цитируете нет ни слова о Екатерине,которую уже Вы "примазали"-видимо для эффектов в виде выпученных глаз и ухмылок-вот ты какой дон Реба!

Итак перевожу-политика Екатерины II заключалась в войнах с Турцией,при этом против европейских союзников (Австрия) она не возражала.Павел I не являлся продолжателем политики нелюбимой матери в этом вопросе,ибо в 1798 году,когда Наполеон вторгся в Египет и Франция оказалась в состоянии войны с Турцией-он объявил войну не Турции,а Франции (в союзе с Турцией).Если бы он открыл второй фронт против Порты-ей было бы сложно устоять-французы в Египте и на пути в Сирию,Россия на Балканах.То есть как и Александр I позже-Павел предпочёл воевать с Францией,видимо из-за своих комплексов,понадобилось 2 года,чтобы он от них избавился и пошёл на союз с Наполеоном (когда понял,что европейские союзники нмчего не дадут)-только скажем к тому времени положение французов в Египте было уже гораздо хуже и планы индийского совместного похода были далеки от реального осуществления.В чём же "гениальность" момента?

Ну а то,что Вы говорите о моём "незнании"-Ваше право,считайте как хотите,то я дат каких-то войн не знаю (Крымской или Австрийской 1809 года),то даже страшно сказать вопросительный знак в конце предложения не ставлю (какая оплошность!),только вот найдите,где я конкретно так сказал-это уже Вы переворачиваете всё с ног на голову.Как например здесь Den пишет:

Вашу привычку прыгать по эпохам все уже оценили... Констатируем — лекции по русско-турецким войнам вы видимо тоже прогуляли раз считаете, что Крымская была во времена Александра...

Я вообще писал о следующих войнах,если Вы сами прочтёте первое предложение цитируемого Вами куска.И что Крымская война или русско-турецкая 1877 года не относится к следующим войнам с Турцией после Екатерины?я же не пишу,войны с Турцией при Александре I и вдруг записываю туда Крымскую,упоминание же имени Александра I во фрагменте вообще отсутствует.Я просто пишу,что считаю не совсем корректным утверждение,что турок измельчал и привожу примеры из войн XIX века.Просто у Вас с Сергеем спор узкий по 1806-1812 гг.,я взял более большой временной период.Вместо того,чтобы привести мне какие-то опровергающие факты,что турки на самом деле измельчали,я вижу ответ не по теме,а с менторским тоном о том,что я что-то там прогуливал.Den пишет:

А вы к другим не примазывайтесь ОК? Им я отвечаю. Ибо неспособность понимать десять раз разобранные вещи демонстрируете только вы. И от ваших интереснейших мыслей другие мои оппоненты покамест старались держаться подальше.

Я и не примазываюсь,я же не говорю,что у Вас ко всем претензии "незнание матчасти",к другим "миелофоны".Что касается "незнания" я всегда готов признать,если в чём-то прокол,да я не читал специальных монографий по Павлу I и не сидел в архивах,не работал с документами,но утверждать что Den пишет:

Знаете боюсь ничем не могу помочь... научить анализировать исторические факты вас должны были на истфаке. Тамошним преподавателям деньги за это были уплочены

это сильно (Вы что-то думаете на истфак,зря в жизни очень помог,хотя по специальности не работаю).Доказывать мне ничего не надо,ибо все свои экзамены давно уже сдал,имею диплом с отличием (2 "хор" за пять лет),если Вы считаете,что это вышло случайно-такое просто невозможно.Я бы не стал "хвалится",но Вы вроде у нас любите факты,вот и держите факт.Поэтому можете думать как хотите,я полагаю это издержки виртуального общения.

Den пишет:

В защиту от чего? Вы мысли формулировать научитесь ОК? С такими "оппонентами" я сталкивался много раз. Знаний — ноль, но прогнав спор десять раз по кругу повторяя свои мантры они добиваются того, что оппоненты пожав плечами уходят к более интересным собеседникам. Спор с которыми дает хоть что-то кроме потери времени. После чего начинаются победные крики с биением в грудь на весь Инет: "Ух я всех одолел!"
Можете приступать уже сейчас. Те кто поверит вам на пустое слово — мне не интересны. А те кто почитает хоть треть спора ужаснется лишь моему терпению.

Сотрясанием воздуха заниматься не намерен, и Вам советовал-экономить время-писал пространные ответы,поскольку лишь хотел,чтобы Вы поняли (не приняли,а поняли) суть моей позиции по Александру I.Вижу,что ошибался.Все дальнейшие упрёки по незнанию-буду игнорировать,степень своего незнания я могу оценить и без Вашего участия.Я вот не лезу выступать в темы сравнения флота,самолётов,танкостроения или на этом фоне возможного захвата Гавайев Японии,ибо это не мой конёк.

Вы кстати Павла I защищаете тоже далеко не всегда "матчастью",стихи про царя-рыцаря,ну это знаете всё равно,что судить например по белому движению по творчеству Жанны Бичевской (хотя песни у неё хорошие)-вы вроде ещё как являетесь специалистом по гражданской войне,знаете,что художественное произведение можно любое написать.А я и когда пищу "отсебятину" и когда привлекаю источник-Вы всё равно не воспринимаете,как здесь Den пишет:

Ну типа на Париж там сходить "по заветам Суворова" и т.д.

Разве это не следует из цитируемого отрывка?Вы же говорите на это примерно следующее Den пишет:

К сожалению, надо признать лишь что думать для некоторых — непосильная задача. Вы сами с собой определитесь — "случайно" или "воспитывали в духе"? Логическое мышление знаете ли рулит... "Не оправдывают" они только по вашему мнению.Коллега, вы решили пообщаться на уровне который здесь демонстрирует уч. Александр (т.е.полного игнора слов оппонента)? Мне надоел спор об очевидном.

Ваши констатации можете оставить при себе-тут уже и Александр I кумир и австрийцы почему-то любимые (тоже красное словцо!) и многое другое,чего я не писал.Я вот полагаю,коллеги и спорят с Вами,поскольку видимо,очевидность не убеждает,а Вы как-то не можете понять-вроде всё настолько "очевидно",что Александр I дурень и войны он вёл неправильно,с чем тут можно не соглашаться.По мне так нежелание видеть что-то кроме своей точки зрения,ведь те кто не соглашается с Вашими аргументами Вам "не интересны".

А вот коллеги agnez,Леший,в отличие от Вас сочли нужным сказать критические замечания по существу "плана Суворова" причём как "за",так и "против" (а не на уровне-оппонент-дурак +1,кстати другие коллеги может и воздержались от моих "интересных" мыслей,но и в том,что я дурак мне открыто не признавались,хотя если действительно так думают-лучше сказать в лицо).Я могу их принять,но мне интересно спросить,да agnez,сил для вторжения во Францию может и не хватало сухопутных и Вы правы,но ведь и флот Ушакова активно действовал,его поддержка могла где-то облегчить хотя бы частичное выполнение плана.Тандем Суворов-Ушаков многого стоит.

Александр пишет:

сил для вторжения во Францию может и не хватало сухопутных и Вы правы,но ведь и флот Ушакова активно действовал,его поддержка могла где-то облегчить хотя бы частичное выполнение плана.Тандем Суворов-Ушаков многого стоит.

И это уже разбирали. При таком раскладе(вторжение союзной армии во Францию из Италии первую скрипку как и в реале будет играть отнюдь не русская эскадра под командованием Фёдора Фёдоровича, а RN и сэр Горацио. Во вторых, опыт той же Голландской экспедиции показывает к чему приводят десанты. В третьих, организовывать поход на Париж из Италии конечно оригинально, но глупо, да и чем поможет флот армии на подступах к тому же Лиону? В Вандее и Бретани стояло достаточно частей Внутренней Армии для контролирования обстановки и недопущения событий 93-96 годов. В четвертых Рейнская Армия французов никуда не делась, и при концентрации основных сил австро-русских войск в Италии, предпримет надлежайшие шаги против собственно Цесарских владений.

Коллега, вы постоянно забываете, что на тот период французы имели возможность и концентрировать превосходящие силы, и маневрировать ими в темпах, сравнимых с суворовскими переходами.

Александр пишет:

Александр I при том,что мог взять больше от Наполеона (Пруссия,Польша,Галиция) ограничился лишь округом Тарнополя и Белостока,так что его успехи в войнах с Наполеоном вполне сопоставимы с успехами его отца,который тоже не взял всё что было можно

Ну так укажите, что же такого Павел упустил?

Александр пишет:

Ну во всяком случае-не только австрийцам,а шансов сыграть на противоречиях союзников при дележе французской булки у России при Павле I больше,чем при Александре I

Так укажите, что за кусочек мог бы достатья России?

Александр пишет:

Я просто пишу,что считаю не совсем корректным утверждение,что турок измельчал и привожу примеры из войн XIX века.

Александр, Вам было уже давно указано, что турок конца XVIII-начала XIX веков не одно и тоже турку середины-конца XIX в. Если в начале XIX века Турция находилась в состоянии чуть ли не полного развала (многие территории подчинялись Стамбулу только формально), то к середине этого же века ситуация изменилась.

agnez пишет:

При таком раскладе(вторжение союзной армии во Францию из Италии первую скрипку как и в реале будет играть отнюдь не русская эскадра под командованием Фёдора Фёдоровича, а RN и сэр Горацио.

У Англии вроде как чуть не более всего причин воевать против Франции,должны приложить максимум усилий для помощи (пусть Суворов с Ушаковым и сыграют роль шпаг на континенте).

По поводу внешней политики Александра I; лично мне, при изучении истории войн Революции и Империи именно позиция России представлялась наиболее бессмысленной. В реале РИ попросту было нечего делить и с Республикой и с Первой Империей. Наоборот, именно в те годы она(РИ) могла, пока европейские державы сцепились в беспощадной войне, решить и турецкий и персидский вопросы(Балканы и Кавказ, проливы думается мне достались бы очень большой кровью). Вместо этого царь втянул страну в ненужные стране войны в Европе и привел в конце концов Великую Армию в Москву. Казаки в Париже отнюдь не оправдывают ту цену, что заплатила Россия за участие в Наполеоновских войнах. Финансовые затраты на это дело аукались до конца XIX века, да и 1812 год отнюдь не прошел бесследно для страны.