Вост.Пруссия в составе России (продолжение)

Олег пишет:

Важно что монархи Европы так считали

Коллега это всю жизнь называлось двойные стандарты нет так ли?

Приводить сие в качестве аргумента... странно по меньшей мере

Леший пишет:

Олег, Вы хоть тему читали? Уже не раз было сказано, что нападение Наполеона на Россию было спровоцировано конкретными действиями Александра I.

Читал — и меня крайне удивляет ваше приравнивание намерений (причём по плану Пфуля были и иные намерения) и действий.

Олег пишет:

причём по плану Пфуля были и иные намерения

Посмотреть какими планами и когда руководствовался Александр так сложно?

Что касается "намерений и действий" то их нет. Есть приравнивание действий и действий. В 1805 году Александр напал на Наполеона. В 1812 году Наполеон напал на Александра. Вот только нападение Александра нельзя назвать превентивным при всем желании. А нападение Наполеонаа — вполне можно.

Вот собственно и все.

Леший пишет:

Сам Наполеон более возможностью захвата Индии интересовался.

И больше ничем да.... Всю Европу окучил, а думал только о Дели.....

Den пишет:

Посмотреть какими планами и когда руководствовался Александр так сложно?

После 1807 на Францию он не нападал — значит руководствовался более мирные планами. Иначе получается шизофреник — руководствуется одним. а делает другое

Олег пишет:

После 1807 на Францию он не нападал — значит руководствовался более мирные планами. Иначе получается шизофреник — руководствуется одним. а делает другое

Да нет, просто есть тост "Так выпьем за то чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями"

Коллега вы ведь в курсе, что в жизни все что хочешь не получается? И что даже предпринятые шаги в нужном направлении не дают гарантии успеха?

Что касается ваших попыток отмыть черного кобеля добела рекомендую ознакомиться с действующим в РФ правовым понятием — неоконченная преступная деятельность... и все станет на свои места.

Уважаемые коллеги! C Новым Годом! Вынужденное отсутствие моё обусловлено кучей работы, командировкой и предновогодними хлопотами – нам хлеба не надо, нам солнца не надо, работы работы работы давай. Тем не менее, за время своего бездействия я отчасти просмотрел некоторые работы (главная претензия оппонентов ко мне в теме – незнакомство с литературой и даже не желание с ней знакомится, а голословные утверждения).

Возможно это и не специальные какие-то работы (Троицкого видел в магазине но денег как-то в связи с Новым Годом на него стало жалко, возможно чуть позже куплю-сейчас не приоритет), однако официальное академическое издание коллектива историков и время свежее, а не Манфред с Тарле. Я говорю о трёхтомнике, который мне попался в руки – Очерки истории Министерства Иностранных Дел России. В 3 томах. М., 2002. Там упоминаются некоторые обстоятельства, в которых я вижу подкрепление своей позиции по поводу Александра I. Но обо всём по порядку. Я беру выписки по трём правителям – Екатерине II, Павлу I и Александру I (безусловно я отвечу и на те высказывания, которые имели место за время моего отсутствия, если в чём-то буду не согласен, за каникулы прочитаю тему, а пока результат прочтения данного труда и свои выводы представляю Вашему вниманию).Итак

1. Многие из коллег считают, что ненужные войны с Францией вел только Александр I по своей блажи Агамемнона Европы, а великая его бабка Екатерина II так бы не сделала, ибо преследовала конкретные территориальные интересы и реалполитик, а не борьбу с экспансией Франции, которая напрямую ей не угрожала. И вообще её успехи не чета Александровым (хотя напомню, что в войне со Швецией 1788-1790 гг. Россия не получила территориальных приобретений, а могла бы Финляндию на 20 лет раньше получить-вряд ли бы шведы потом решились на войну 1808 года).

   Том 1, c. 214. > В конце лета 1796 г. Екатерина дала согласие на направление 60-тысячного вспомогательного корпуса русской армии на Рейн. Однако русские солдаты на французской земле так и не появлись

.

Причиной этому была смерть Екатерины, а так мы видим,что вполне намечалось участие в коалиции в духе её внучка Александра (и кто знает будь русский корпус на Рейне в 1796 году какова была бы судьба I коалиции-победа Наполеона в Италии нивелировалась присутствием русских войск на Рейне).

1. Характеристика внешнеполитической деятельности незабвенного Den’у Павла I и вообще характера сего монарха.

   Том I, с. 216. > Приняв в России выдворенного из Брауншвейга Людовика XVIII и армию эмигрантов, Павел I до конца 1798 г. воздерживался от вступления во вторую коалицию. Тем самым, он с одной стороны демонстрировал реалистический подход к ситуации, складывающейся в Европе. С другой стороны, мистик по характеру и воспитанию он видел основные средства противодействия распространению революционных идей в России и во всей Европе укреплением рыцарского духа. ПРОТИВОРЕЧИЕ МЕЖДУ ВПОЛНЕ ЗДРАВЫМ ПОНИМАНИЕМ ЗАДАЧИ И НЕРЕАЛЬНЫМИ СРЕДСТВАМИ ЕЁ ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ ОЧЕВИДНО

. Итак рассмотрим конкретные политические шаги Павла I, который заметим тоже вовсе и не отказывался, хотя и тянул со вступлением в антифранцузские войны.

А) Мальтийская эпопея – 13 ноября 1798 г. Павел принял на себя титул Великого магистра Мальтийского ордена.

Том I, с. 217. > Испанские Великие Приорства Каталонии, Наварры, Арагона и Кастилии, а также великое приорство Римское под явным влиянием папы Пия VI, жившего в изгнании в окрестностях Флоренции, отказались признавать Павла великим магистром. В ответ он объявил персоной нон грата испанского посла в Петербурге, а 15 июля 1799 г. взбешённый ответным решением Испании о высылке русского поверенного в делах в Мадриде советника Бицова, опубликовал манифест об объявлении войны Испании

Многократно мне указывалось Den’ом, Лешим, Радугой… что мол вот Корфу и Мальта конкретные политические и территориальные выгоды Павла I в войне против Франции в отличие от ненужных войн его сына за европейских союзников в ущерб интересам России (несмотря на то,что территориально даже за вычетом Восточной Пруссии приобретения Александра в итоге оказались много больше,чем 2 острова пусть и с большим стратегическим значением, которые мы к слову так и не удержали). Однако товарищи вот просветите меня, прикинусь чайником-война с Испанией прям была сильно нужна России, была в её интересах, чем подобные же войны с Францией Александра I? Мне думается, совсем не нужна, во всяком случае, гораздо меньше, чем коалиционные войны с Францией при Александре I. Если Александр I-Агамемнон, то как ведёт себя Павел? Ради удовлетворения своих личных амбиций в качестве спорного главы Мальтийского ордена объявить войну Испании-это как назвать и что там забыли русские солдаты?

Более того одна из претензий к Александру I такая, что много он личных уний развёл, поэтому его приобретения сомнительной ценности. Ну а как назвать “брак” Павла I с Мальтийским орденом (не освящённый церковью-то есть даже сожительство).Кто меня тыкает Мальтой и Корфу-первый случай это личная уния (не признанная всеми), Мальта что вошла в состав Российской Империи? Глава ордена выборное лицо.Даже если бы Павла бы и признали он эту личную унию своей династии вряд ли бы передал (в отличие от великого княжества Финляндского), ибо после его смерти новый магистр.Корфу-Республика Семи Островов под двойным протекторатом России и Турции.И чем мероприятия Павла I в данном случае отличаются от подобного же способа присоединения территорий при Александре I я не улавливаю. К тому же удержать их не удалось в отличие от сыновей. Так может быть Корфу и Мальта это Вы повторяете как мантру, защищая Павла I?

Б)Кстати о Турции-я писал,что Павел в 1798 году мог бы вместе с Францией давить Турцию совместно, если был бы лишён предрассудков-Суворов вместо Альп пошёл бы на Константинополь во исполнение своего плана,ну а французская армия вышла бы из Египта.

Том I, с. 218. > “Надобно же вырасть таким уродом, чтобы произвести вещь, какой я не только на своём министерстве, но и на веку своём видеть не чаял, то есть союз наш с Портой”, — с удивлением писал в эти дни А.А. Безбородко

. То есть шаги Павла I во внешней политике (союз с Портой, покровительство Мальтийскому ордену, затем союз с Наполеоном) при всей их возможной выгоде мягко говоря были очень спорные.

В) Суворов вместо похода на Турцию героически но бесполезно для конкретных интересов России воюет в Швейцарских Альпах (хотя можно было бы идти на юг Франции) – здесь тоже видна рука Павла I (ответ для тех, кто мне говорил, Вы вообще посмотрели бы почему русская армия оказалась в Швейцарии прежде чем говорить, о возможности вторжения во Францию, так вот каков был план)

Том I. С. 219 > В августе 1799 годва в соответствии с ОШИБОЧНЫМ планом ведения стратегии военных действий, выработанным в Вене и Лондоне и одобренным Павлом I и Францем II, войска Суворова были выведены из Италии и направлены в Швейцарию, чтобы сменить находящуюся там 36 тысячную австрийскую армию. Несмотря на высочайшее полководческое искусство А.В. Суворова, героизм русских солдат, швейцарский поход закончился неудачно. После поражения армии А.М. Римского-Корсакова под Цюрихом исход кампании был предрешён. Неудачная попытка высадки англо-русского десанта в Голландии осенью 1799 г., сопровождавшаяся большими потерями фактически означала крах антифранцузской коалиции. Основной причиной такого развития событий по мнению, как отечественных, так и зарубежных исследователей было коренное расхождение в понимании Россией и Австрией целей войны против Франции. Стремление австрийского канцлера Тугута захватить и северную и другие области Италии вступило в очевидное противоречие с действиями А.В. Суворова, трактовавшего свою миссию, как освободительную и направленную на то, чтобы препятствовать французской экспансии в Европе

Павел же I как мы видим шёл в русле австрийских планов ведения военных действий, то есть действовал в интересах союзников, а не своего государства, направив Суворова в Швейцарию (сам Суворов как можно прочитать по ссылке на его документы в недрах этой темы вполне имел планы ведения войны на французской территории). Переходим к Александру I

1. Общая характеристика. Несмотря на споры вокруг личности этого правителя в Очерках истории МИД написано буквально следующее (с. 240, т. I) > Однако в одном сходились все. Александр I оказался умелым политиком, тонким дипломатом и неординарным человеком

   (ср. с характеристикой Павла I, хотя и у него тоже были задатки)

   А) Перейдём к конкретным внешнеполитическим мероприятиям Александра I. Нижеследующая цитата говорит о том, что сей монарх вполне стремился осуществить излюбленную Den’ом концепцию “идеальных границ” России и славянского единства, но некоторый внешний фактор ему мешал (посему участие в Наполеоновских войнах видимо нельзя ставить ему в вину как не соответствующее интересам России). Т. I. С. 246.

   Внешнеполитические взгляды А.Е. Чарторыйского были довольно эклектичны. Их основу составляли идеи славянского единения и возрождения Польши. Александру I импонировала идея славянского единства, однако НАРАСТАНИЕ АГРЕССИВНЫХ ДЕЙСТВИЙ НАПОЛЕОНА ПОБУДИЛО ЕГО УДЕЛЯТЬ ПЕРВООЧЕРЕДНОЕ ВНИМАНИЕ СОЗДАНИЮ БЛОКА ГЕРМАНСКИХ ГОСУДАРСТВ В КАЧЕСТВЕ БАРЬЕРА НА ПУТИ ЗАХВАТНИЧЕСКИХ ПЛАНОВ ФРАНЦИИ

   Б)Возьмём более поздний этап, когда этот блок германских государств и России был разбит и Россия должна была пойти на контакт и союз с Наполеоном. Александру I ставят в вину, мол дурак не согласился на предложения Наполеона (документально зафиксированные). Как же оценивает их академическое издание “Очерки истории МИД”? Том I. c. 281-282.

   Чтобы подтвердить серьёзность своих намерений французский император пытался соблазнить Александра I планами раздела Османской империи. Из бесед с Наполеоном Александр сделал совершенно верный вывод, что Франция никогда не откажется от своего влияния в Константинополе и конечно не согласится на передачу России черноморских проливов

   Итак помимо документов у императоров был некий личный контакт, так сказать tet-a-tet и видимо Александр I не доверял предложениям Наполеона. Конечно можно не соглашаться с приведёнными гипотезами и оценками фактов и даже вновь упрекнуть меня, что я что-то не то использую (работа не по периоду, например). Но даже если я предыдущими выступлениями посеял у кого-то сильные сомнения и меня сочли профаном, то простите я вот не верю, что авторский коллектив из светочей науки, написавший сию книгу прям вот настолько не прав. Мне кажется, напротив, в таких изданиях присутствует некая взвешенная, определённая позиция. К тому же в книге приводятся и выдержки из документов которые я цитирую (одна из претензий ко мне-голословие, якобы моя позиция не подкреплена документами).

   В) Так вот для примера (в качестве иллюстрации для коллег, которые считают, что ну вот зачем ввязался Александр I в 1805 году в войну против Франции, в чём же был интерес России, а не амбиции нашего Агамемнона, что Кутузов на полях Баварии поджидал французскую армию и проч.) И интереса такого не видят ни по возможным территориальным приобретениям, ни вообще в принципе (тема очень большая соответствующие цитаты искать очень долго, но такие высказывания были я помню это). Том III. C. 21-22. (Биографии Министров Иностранных Дел) Записка канцлера Александра Романовича Воронцова Александру I.

   “в случае видимого опасения какового-либо нового потрясения в политическом быту настоящего состояния европейских держав или намерения потрясти сушествование политическое Порты Оттоманской, которую мы почитаем весьма себе добрым соседом и в существовании которой Россия не может не принять участия, Государь Император найдётся в необходимости ДЛЯ СОБСТВЕННОЙ УЖЕ БЕЗОПАСНОСТИ РОССИИ приступить к деятельным мерам и отступить от миролюбивой своей системы, столь желательной для благополучия и устройства России”. В Петербурге стали опасаться появления французской армии на Балканах. Поэтому уже 12 ноября 1803 г. А.Р. Воронцов отметил в своей докладной записке императору, что настало время вооружиться и формировать союз против Франции, которая стремилась полностью вытеснить Россию из европейской политики, создавая угрозу безопасности и торговле Российской Империи. Воронцов советовал создать три корпуса сухопутной армии: северный в Прибалтике (около 20 000 человек), вспомогательный корпус для оказания помощи венскому двору с центром в Брест-Литовске (около 30 000 человек), южный для развёртывания военных действий в Молдавии и Валахии в случае экспедиции французов на Балканы. Кроме того, канцлер считал необходимым иметь резервную армию в 70 или 80 тысяч человек, часть полков на границе со Швецией, а также привести в боеготовность Балтийский и Черноморский флоты

   И где же несоответствие интересам России, что Александр I в 1805 году начал “ненужную” войну с Наполеоном? (под предлогом убийства герцога Энгиенского).Франция угрожала КОНКРЕТНЫМ, НАСУЩНЫМ интересам России (а не надуманным, или амбициям лично императора). Или что сидеть и ждать пока Великая Армия придёт на Балканы?А может терпеть нарушения торговых интересов, это же не шутки. Ну и дальше одна война потянула за собой и все другие. Но войны с Наполеоном с точки зрения государственных интересов России на мой взгляд в той ситуации были более обоснованы, нежели полуприсоединение Корфы и Мальты Павлом I, его же война с Испанией или авантюрная экспедиция в Индию. В обшем, я в очередной раз подчеркну, что Александр I не мой кумир и я не буду делать вывод глобально в ряду всех правителей России о его успешности. Но скажем из 3 рассмотренных правителей, я думаю Александр I не самый плохой вариант, ибо его политика соответствовала интересам государства, хотя это конечно не значит, что он не делал ошибок (и иногда очень серьёзных), за которые он не достоин критики. Во всяком случае, я категорически не согласен с утверждением, что “сабж честно сделал всё, чтобы развалить Российскую империю, не его вина, что не получилось”. Ещё одна подкрепляющая цитата. (т. III, с. 29) > Разрыв дипломатических отношений между Лондоном и Парижем, в мае 1803 г. и последовавшее за ним объявление Англии войны Францией, привели к тому, что центр противоречий европейских держав вопреки ожиданиям Воронцова оказался в Средиземноморье и на Ближнем Востоке. Следствием этого стала активная политика Франции, направленная на подрыв политической стабильности Османской Империи, что было ЧРЕЗВЫЧАЙНО БОЛЕЗНЕННО ДЛЯ БЕЗОПАСНОСТИ И ТОРГОВЫХ ИНТЕРЕСОВ В ЧЁРНОМ МОРЕ, НА КАВКАЗЕ И БАЛКАНАХ

. Так кто же виноват в “ненужных европейских войнах” 1805-1814 гг. “ничтожный” Александр, стремившийся к удовлетворению своих личных амбиций, или “великий” Наполеон, предлагавший России союз и громадные приобретения? Все планы России, даже агрессивные по отношению к Франции (вроде вторжения в Польшу в 1811 году-Александр I наносит первый удар) были лишь ответом и формой защиты от соответствующей политики французского императора (а уж тем более война 1812 года). А фигуры вроде Воронцова на посту министров иностранных дел, свидетельствуют о том, что и Александр I умел подбирать адекватную команду (к вопросу о сравнении его уже не с русскими, а с современными ему европейскими правителями-я приводил несколько цитат, которые оценивали моральные и политические качества прусского, австрийского монарха весьма невысоко, на что мне помню Den ответил, мол это не важно, что за Франца II правил вообще Меттерних, а самостоятельная политика Пруссии при Фридрихе-Вильгельме II и III по словам Бисмарка отсутствовала или делалась то в Париже, то в Вене, то в Петербурге-аргумент был такой “подбор команды заслуга монарха”).

Ещё раз с Новым Годом, коллеги, счастья, здоровья, успехов всем. Ожидаю конструктивной критики. Надеюсь не сильно утомил, но уж извините, всё же месяц отсутствовал, что накопилось.

Александр пишет:

Многие из коллег считают, что ненужные войны с Францией вел только Александр I по своей блажи Агамемнона Европы, а великая его бабка Екатерина II так бы не сделала, ибо преследовала конкретные территориальные интересы и реалполитик, а не борьбу с экспансией Франции, которая напрямую ей не угрожала.

Это которые коллеги так считают? Именно что не сделала бы? Напомню, что в этой теме обсуждаются возможные успехи российских правителей в РИ — сроки правления.

А не если бы, да кабы... кто-то прожил дольше или меньше. Это предмет отдельных тем. Иначе эта и без того более чем обширная станет и вовсе неподьемной...

Александр пишет:

И вообще её успехи не чета Александровым

Вот это верно. Утверждали и утверждаем. Бо легко доказуемо (и неоднократно доказано в теме).

Александр пишет:

хотя напомню, что в войне со Швецией 1788-1790 гг. Россия не получила территориальных приобретений, а могла бы Финляндию на 20 лет раньше получить

Доки что "могла" где? Опять лишь имхи...

Александр пишет:

вообще характера сего монарха.

Про "вообще характер" вы поговорить любите... это да... Вот только какое это отношение имеет к теме?

Александр пишет:

С другой стороны, мистик по характеру и воспитанию он видел основные средства противодействия распространению революционных идей в России и во всей Европе укреплением рыцарского духа. ПРОТИВОРЕЧИЕ МЕЖДУ ВПОЛНЕ ЗДРАВЫМ ПОНИМАНИЕМ ЗАДАЧИ И НЕРЕАЛЬНЫМИ СРЕДСТВАМИ ЕЁ ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ ОЧЕВИДНО

Я и говорю — чистое балабольство... Ну очевидно некоему аффтору чего то... мне не очевидно... дальше что? Доки где? И надеюсь Ба-альшими Буквами это вы сами написали?

Или аффтор настолько неуверен в своих аргументах, что прибегает к таким дешевым трюкам?

Александр пишет:

Итак рассмотрим конкретные политические шаги Павла I, который заметим тоже вовсе и не отказывался, хотя и тянул со вступлением в антифранцузские войны.

С этим кто-то спорил?

Александр пишет:

несмотря на то,что территориально даже за вычетом Восточной Пруссии приобретения Александра в итоге оказались много больше,чем 2 острова пусть и с большим стратегическим значением, которые мы к слову так и не удержали

Вы опять начали бла-бла по н-ному кругу? Мне лично не интересно. Вам на это ответили несколько десятков раз уже.

Александр пишет:

Однако товарищи вот просветите меня, прикинусь чайником-война с Испанией прям была сильно нужна России, была в её интересах, чем подобные же войны с Францией Александра I?

Коллега вам не надо прикидываться раз вы такие вопросы задаете...

Разницы никакой нет? Ну там число убитых, материальный ущерб... всякие "мелочи" кои конечно не интересны философам от истории...

Александр пишет:

Мне думается, совсем не нужна, во всяком случае, гораздо меньше, чем коалиционные войны с Францией при Александре I.

В сотый раз — "думаться" вам может сколько угодно...

Александр пишет:

Ради удовлетворения своих личных амбиций в качестве спорного главы Мальтийского ордена объявить войну Испании-это как назвать и что там забыли русские солдаты?

Где "там"? Назвать — борьба за стратегические интересы России на Средиземном море.

Александр пишет:

Мальта что вошла в состав Российской Империи

Есть такая наука — геральдика. Вы возможно о ней слышали. Если ознакомитесь, то многое поймете про РосИмперию, Павла и Мальту.

Встречный вопрос — Павел как-то подчеркнул "особость" Мальты в РосИмперии али нет?

Александр пишет:

Даже если бы Павла бы и признали он эту личную унию своей династии вряд ли бы передал (в отличие от великого княжества Финляндского), ибо после его смерти новый магистр.

Могу здесь только снова посоветовать учить историю. Реальную. Что она от вас бесконечно далека после этого высказывания становится еще очевиднее...

Александр пишет:

И чем мероприятия Павла I в данном случае отличаются от подобного же способа присоединения территорий при Александре I я не улавливаю.

Мои соболезнования.

Александр пишет:

К тому же удержать их не удалось

Кого? Грузию? Ах вы ее "забылм"... Ню-ню. Характеризует да...

Александр пишет:

Так может быть Корфу и Мальта это Вы повторяете как мантру, защищая Павла I?

Так какие там у Александра терприобретения через пять лет после воцарения? Ась? Могилки под Аустерлицем?

Александр пишет:

Кстати о Турции-я писал,что Павел в 1798 году мог бы вместе с Францией давить Турцию совместно, если был бы лишён предрассудков-Суворов вместо Альп пошёл бы на Константинополь во исполнение своего плана,ну а французская армия вышла бы из Египта.

Вам по этому "давлению" выше задали конкретные вопросы. Ответить на них вы не смогли. Как ответите, так и продолжим, а покамест что-то вроде спора с магнитофоном на автопрокрутке. Мне не интересно.

Александр пишет:

То есть шаги Павла I во внешней политике (союз с Портой, покровительство Мальтийскому ордену, затем союз с Наполеоном) при всей их возможной выгоде мягко говоря были очень спорные

... с точки зрения Безбородко. И?

Что это доказывает то?

Александр пишет:

Суворов вместо похода на Турцию героически но бесполезно для конкретных интересов России воюет в Швейцарских Альпах (хотя можно было бы идти на юг Франции) – здесь тоже видна рука Павла I

Т.е. на юге Франции были "конкретные интересы России"? Вас ведь спросили уже несколько человек.

Опять разговор с магнитофоном? Увольте...

Александр пишет:

австрийского канцлера Тугута захватить и северную и другие области Италии вступило в очевидное противоречие с действиями А.В. Суворова, трактовавшего свою миссию, как освободительную и направленную на то, чтобы препятствовать французской экспансии в Европе

Александр пишет:

Павел же I как мы видим шёл в русле австрийских планов ведения военных действий, то есть действовал в интересах союзников, а не своего государства, направив Суворова в Швейцарию

Коллега простите вы воообще думаете что пишете? Австрия хочет захватить Италию. Павел поняв это срочно уводит оттуда войска Суворова в Швейцарию. О чем это свидетельствует? По мнению нашего коллеги Александра — о том, что Павел покорно исполняет волю австрийцев.

Вам порекомендовать учебники по логике? Боюсь начинать стоит все же с них, а не с исторических монографий...

Александр пишет:

Однако в одном сходились все. Александр I оказался умелым политиком, тонким дипломатом и неординарным человеком

"Все" это синоним "никто". Имена, явки, пароли плиз. А так — балабольство.

Александр пишет:

сей монарх вполне стремился осуществить излюбленную Den’ом концепцию “идеальных границ” России и славянского единства, но некоторый внешний фактор ему мешал

Какой же? Духи предков? Это да — комплексы связанные с отцеубиством — мещали. Не окаинился может и стал бы человеком...

Александр пишет:

Александру I импонировала идея славянского единства, однако НАРАСТАНИЕ АГРЕССИВНЫХ ДЕЙСТВИЙ НАПОЛЕОНА ПОБУДИЛО ЕГО УДЕЛЯТЬ ПЕРВООЧЕРЕДНОЕ ВНИМАНИЕ СОЗДАНИЮ БЛОКА ГЕРМАНСКИХ ГОСУДАРСТВ В КАЧЕСТВЕ БАРЬЕРА НА ПУТИ ЗАХВАТНИЧЕСКИХ ПЛАНОВ ФРАНЦИИ

(зевая) А можно таки факты, а не балабольство?

Александр пишет:

Чтобы подтвердить серьёзность своих намерений французский император пытался соблазнить Александра I планами раздела Османской империи. Из бесед с Наполеоном Александр сделал совершенно верный вывод, что Франция никогда не откажется от своего влияния в Константинополе и конечно не согласится на передачу России черноморских проливов

Александр пишет:

Итак помимо документов у императоров был некий личный контакт, так сказать tet-a-tet и видимо Александр I не доверял предложениям Наполеона. Конечно можно не соглашаться с приведёнными гипотезами и оценками фактов и даже вновь упрекнуть меня, что я что-то не то использую (работа не по периоду, например). Но даже если я предыдущими выступлениями посеял у кого-то сильные сомнения и меня сочли профаном, то простите я вот не верю, что авторский коллектив из светочей науки, написавший сию книгу прям вот настолько не прав.

А где вы видите противоречия? Авторский коллектив прав (в данном случае), а вы к сожалению — профан (пользуясь вашей терминологией). Ибо глядя в книгу видите там некий фрукт вместо текста.

Конечно Наполеон не собирался отдавать разбитому Александру Проливы. Он же не идиот. Он предлагал именно раздел Османской империи и земли на Балканах. О чем вам в теме и писали много раз. Если вы не знаете географию это сугубо ваше дело. Авторы сборника не при чем.

Александр пишет:

К тому же в книге приводятся и выдержки из документов которые я цитирую (одна из претензий ко мне-голословие, якобы моя позиция не подкреплена документами).

Я вам страшную весч скажу — неплохо бы чтобы цитаты были по теме. Я внимательно просмотрел десять ваших цитат. Половина — имхи авторов и Безбородко, а вторая половина — известные факты которые вы как-то астрологически толкуете. Как они опровергают слова ваших оппонентов решительно не ясно.

Александр пишет:

“в случае видимого опасения какового-либо нового потрясения в политическом быту настоящего состояния европейских держав или намерения потрясти сушествование политическое Порты Оттоманской, которую мы почитаем весьма себе добрым соседом и в существовании которой Россия не может не принять участия, Государь Император найдётся в необходимости ДЛЯ СОБСТВЕННОЙ УЖЕ БЕЗОПАСНОСТИ РОССИИ приступить к деятельным мерам и отступить от миролюбивой своей системы, столь желательной для благополучия и устройства России”. В Петербурге стали опасаться появления французской армии на Балканах. Поэтому уже 12 ноября 1803 г. А.Р. Воронцов отметил в своей докладной записке императору, что настало время вооружиться и формировать союз против Франции, которая стремилась полностью вытеснить Россию из европейской политики, создавая угрозу безопасности и торговле Российской Империи.

И где в этом балабольстве факты? Что Воронцов франкофоб я и без вас знаю. Еще что? Где вторжение Франции в Турцию? С чего это вторжение при любых раскладах опасно России? Вижу типичную лживую пропаганду для оправдания агрессивной войны в эгоистичных интересах придворной клики. Все собственно.

Александр пишет:

И где же несоответствие интересам России, что Александр I в 1805 году начал “ненужную” войну с Наполеоном? (под предлогом убийства герцога Энгиенского).Франция угрожала КОНКРЕТНЫМ, НАСУЩНЫМ интересам России

Где они? Чему угрожало то? Вы вообще читаете что постите?

Александр пишет:

Или что сидеть и ждать пока Великая Армия придёт на Балканы?

А в чем проблема?

Александр пишет:

А может терпеть нарушения торговых интересов, это же не шутки.

Это каких таких интересов?

Пока запощенное вами это и правда анекдот для тех кто в теме.

Александр пишет:

Но войны с Наполеоном с точки зрения государственных интересов России на мой взгляд в той ситуации были более обоснованы, нежели полуприсоединение Корфы и Мальты Павлом I, его же война с Испанией или авантюрная экспедиция в Индию.

Ну и оставайтесь при своей ТЗ. Подтвердить вы ее не можете, а коль вам охота смешно выглядеть — ваше право.

Александр пишет:

я думаю Александр I не самый плохой вариант

Думайте. В теме доказано что не плохой, а худший.

Александр пишет:

его политика соответствовала интересам государства

Только ткнуть пальцем и указать эти "интересы" вы за несколько месяцев не смогли. Уж такие они насущные и очевидные...

Александр пишет:

А фигуры вроде Воронцова на посту министров иностранных дел, свидетельствуют о том, что и Александр I умел подбирать адекватную команду

Смеюся под лавицей...

Отмороженный англофил на посту главы МИД это да... адекватность в исполнении Александра

Учите матчасть — 101 раз...

Александр пишет:

это не важно, что за Франца II правил вообще Меттерних, а самостоятельная политика Пруссии при Фридрихе-Вильгельме II и III по словам Бисмарка отсутствовала или делалась то в Париже, то в Вене, то в Петербурге-аргумент был такой “подбор команды заслуга монарха”

Конечно. Беспросветная глупость Александра на примере Воронцова видна очень ярко. Спасибо за хороший пример.

Александр пишет:

Ожидаю конструктивной критики

Да я бы рад, но не вижу чего тут критиковать? Повторение ваших старых заклинаний "оформленное" цитатами зачастую прямо противоречащими вашей ТЗ?

ЗЫ: Александр пишет:

Троицкого видел в магазине но денег как-то в связи с Новым Годом на него стало жалко, возможно чуть позже куплю-сейчас не пр

Ну с этого вы правильно начали. Книги где есть "неудобные факты" читать не буду ибо зачем расстраиваться за свои деньги? Буду читать тех академиков кои неудобные факты "забывают"

ЗЗЫ: Александр пишет:

C Новым Годом!

И вас также поздравляю! Все выше "ничего личного — просто бизнес"

Надеюсь к следующему году вы документы таки осилите и может быть с вами станет интересно спорить по эпохе.

Александр пишет:

Характеристика внешнеполитической деятельности незабвенного Den’у Павла I и вообще характера сего монарха

Извините, но это не более чем ИМХО авторов. И как показывает опыт, оценки даваемые историками тому или иному историческому деятелю часто не подкреплялись фактами (а то им и противоречили) и делались лишь на основе политических взглядов того или иного историка, или политической коньюктуры (а иногда из боязни идти против "общепринятого мнения").

Александр пишет:

Однако товарищи вот просветите меня, прикинусь чайником-война с Испанией прям была сильно нужна России, была в её интересах, чем подобные же войны с Францией Александра I?

Вы действительно не понимаете? Вообще-то действия Павла как раз правильны и логичны. Беря орден иоаннитов под свое крыло, он этим узаконивал свои претензии на Мальту. И непризнание его со стороны части Ордена ставили легитимностьь этих претензий под сомнение. Так что "накат" на Испанию носит вполне понятный и оправданный характер.

Александр пишет:

Глава ордена выборное лицо.Даже если бы Павла бы и признали он эту личную унию своей династии вряд ли бы передал (в отличие от великого княжества Финляндского), ибо после его смерти новый магистр

И где сказано, что Павел собирался вернуть Мальту полностью под контроль иоаннитов? Там вообще-то планировалось поставить русский гарнизон.

Den пишет:

Именно что не сделала бы?

Вполне собиралась сделать (цитата о русском корпусе на Рейне).А теперь представим,что Екатерина II умерла на год позже, когда русская армия уже воюет с Францией.У Павла I два пути-завершить войну по примеру своего отца Петра III,вышедшего из Семилетней,либо её продолжать (всё-таки не война с Персией полки так легко не вернёшь).Den пишет:

Вот это верно. Утверждали и утверждаем. Бо легко доказуемо (и неоднократно доказано в теме).

Где же территориальные приобретения в войне со Швецией (да и по итогам Турецких войн до осуществления её же "греческого проекта" всё же было далеко-к вопросу,что она ничего не упустила).Den пишет:

Доки что "могла" где? Опять лишь имхи...

Екатерина войну проиграла или всё же выиграла,но решила проявить женскую осторожность (а может и к кузену Гюставу испытывала привязанность-пойми баб?)Den пишет:

Коллега вам не надо прикидываться раз вы такие вопросы задаете...
Разницы никакой нет? Ну там число убитых, материальный ущерб... всякие "мелочи" кои конечно не интересны философам от истории...

Я конкретно спрашиваю насколько была нужна России война с Испанией-в том числе и с точки зрения числа убитых,материального ущерба и вообще её целесообразности?Это счастье,что до реального столкновения не дошло (не успел Павел I,но в МЦП можете прописать).Den пишет:

Где "там"? Назвать — борьба за стратегические интересы России на Средиземном море.

С точки зрения стратегических интересов России война с Испанией ей была не нужна.А если Павел I такой великий дипломат мог бы уж добиться от Испании уступок и без объявления войны,а путём дипломатических игр,а то тоже мне магистр без территории,которого одна треть католического мира(Испания) при при поддержке понтифика не признаёт,со второй третью (Францией) он активно воюет,ну и кто там остаётся.Да и сами мальтийские рыцари лишь от безысходности попросились в покровительство православному монарху,просто их никто не хотел поддержать,а он рад.Den пишет:

Есть такая наука — геральдика. Вы возможно о ней слышали. Если ознакомитесь, то многое поймете про РосИмперию, Павла и Мальту.
Встречный вопрос — Павел как-то подчеркнул "особость" Мальты в РосИмперии али нет?

Вы имеете в виду мальтийский крест на гербе Российской Империи.Об этом факте знаю.Den пишет:

Могу здесь только снова посоветовать учить историю. Реальную. Что она от вас бесконечно далека после этого высказывания становится еще очевиднее...

Ну если Павел I и будет повсеместно признан в качестве магистра Мальтийского ордена,то далеко не факт,что после его смерти неизбежна передача власти его наследникам.А если Вы считаете иначе,то на чём это основано?Den пишет:

Кого? Грузию? Ах вы ее "забылм"... Ню-ню. Характеризует да...

Прсмотрим,что конкретно я "забыл".Георгиевский трактат 1783 год Екатерина II.Аннексия "Грузии" 1801 год,точного числа не помню,но Павел успевает на ленточке (а может и Александр уже).Дальше.Обратите внимание,что я беру слово Грузия в кавычки.Ибо о какой Грузии может идти речь?Речь идёт об одном из грузинских удельных царств-Картлии и Кахетии.Какая Грузия?Имеретия присоединена в 1810 году при Александре I (и не путём личной унии или номинального сохранения власти царей Багратионов).Гурия,Мингрелия присоединены позднее.Den пишет:

Так какие там у Александра терприобретения через пять лет после воцарения? Ась? Могилки под Аустерлицем?

Чем вызваны эти могилки я написал.Агрессивной политикой Франции,нарушающей торговые и политические интересы России прежде всего в Турции,но и во всей Европе в меньшей степени.А также полководческим гением Наполеона.Den пишет:

Вам по этому "давлению" выше задали конкретные вопросы. Ответить на них вы не смогли. Как ответите, так и продолжим, а покамест что-то вроде спора с магнитофоном на автопрокрутке. Мне не интересно.

Ну Суворову можно было поручить осуществить его же план по войне с Турцией,который изложен по ссылке на сайт (по-моему на первой страничке данной или где-то в предыдущей ветке).Почему Вы считаете,что в 1798 году он по каким-то причинам не может быть успешно осуществлён.Den пишет:

Т.е. на юге Франции были "конкретные интересы России"? Вас ведь спросили уже несколько человек.

В итальянском походе Суворова и швейцарском с точки зрения "конкретных интересов России" изначально можно увидеть их с большой натяжкой.Но с военной точки зрения раз уж эта война случилась, гораздо лучшим вариантом,чем вторжение в Швейцарию (ошибочный план с точки зрения авторов монографии-это не "сборник",а увесистые тома) было всё же вторжение в Южную Францию,во-первых поскольку и сам Суворов имел планы (о чём по ссылке на его работы и написано) войны с Францией на её территории (и это вполне вписывается в концепцию "освободительной войны" из моей цитаты),во-вторых если в Италии Россия не имеет территориальных интересов,а Австрия имеет,то при вторжении в Южную Францию их позиции уравниваются,то есть интересов не имеет ни Россия,ни Австрия,значит если они решаться на вторженине,то только с одной целью-полная окончательная безоговорочная победа над Францией и принуждения её к миру на их условиях (для чего надо бить врага на его территории и создать угрозу Парижу).Den пишет:

Коллега простите вы воообще думаете что пишете? Австрия хочет захватить Италию. Павел поняв это срочно уводит оттуда войска Суворова в Швейцарию. О чем это свидетельствует? По мнению нашего коллеги Александра — о том, что Павел покорно исполняет волю австрийцев.

В цитате ясно написано русским языком,что план составлялся в Вене и Лондоне,получил одобрение Павла и Франца,а к чему он привёл так к поражению в Швейцарии Корсакова,пиррову триумфу Суворова и катастрофе в Голландии.Тут уж хотя бы на полтора александровых Аустерлица и у Павла I наберётся (это я намеренно самую скромную оценку пишу-мог бы сказать-2 или 3,но уж хочется уважить Ваш трепет по отношению к Павлу и критику в отношении Александра I).Den пишет:

"Все" это синоним "никто". Имена, явки, пароли плиз. А так — балабольство.

Конкретно упоминается Пресняков.Впрочем я предвижу,что Вы снова скажете,что это "не тот автор".Den пишет:

Ну с этого вы правильно начали. Книги где есть "неудобные факты" читать не буду ибо зачем расстраиваться за свои деньги? Буду читать тех академиков кои неудобные факты "забывают"

Троицкий видимо "тот" автор.Впрочем всё не так как Вы себе представляете.Если я иду в магазин за новогодними подарками своей семье и вдруг вижу там ешё и красочно оформленное издание работы Троицкого "Наполеон и Александр" (цена видимо не меньше 500 рублей),я что должен всё бросить и купить эту книжку ради того,чтобы "наконец-то" осилить документы и многоуважаемому коллеге Дену стало интересно со мной спорить.Извиняйте-банально жалко,да и семья в первую очередь.Но если дадите интернет-ссылку с удовольствием ознакомлюсь с "неудобными фактами".Den пишет:

(зевая) А можно таки факты, а не балабольство?

Ну я действительно выделяю большими буквами,то что хочу подчеркнуть (могу жирным или красным,если Вам конкретно этот способ не нравится,но Вы вроде сами к нему прибегаете иногда).Но в данном случае вопрос о балабольстве уже не ко мне,а к авторскому коллективу солидного научного труда.И где балабольство,что не было попыток создания германского блока против Франции в 1805-1807 гг. при участии императора России и короля Великобритании как курфюрста Ганноверского.Политика Александра I в данном вопросе была вызвана не комплексами по поводу отцеубийства (непонятно для чего Вы это привели),а агрессивной политикой Наполеона I.Неудачей германского блока явилось то,что Австрия и Пруссия выступили хоть и в союзе с Россией,но именно порознь друг от друга-в этом был прокол.Первая в 1805,вторая в 1806.Выступи совместно все трое в 1805 году-неизвестно,чьи бы могилки были под Аустерлицем.Den пишет:

Конечно Наполеон не собирался отдавать разбитому Александру Проливы. Он же не идиот. Он предлагал именно раздел Османской империи и земли на Балканах.

В чём выгода от территориальных приобретений с широкой руки Наполеона если он не идиот и лучшее оставит себе?Den пишет:

где в этом балабольстве факты? Что Воронцов франкофоб я и без вас знаю. Еще что? Где вторжение Франции в Турцию? С чего это вторжение при любых раскладах опасно России?

Наверное надо подождать пока оно случится,а потом чесать затылок и смотреть какой же расклад для России получается-опасный или не совсем.Den пишет:

Где они? Чему угрожало то? Вы вообще читаете что постите?

А Вы читаете те цитаты,которые я привожу?Александр пишет:> Разрыв дипломатических отношений между Лондоном и Парижем, в мае 1803 г. и последовавшее за ним объявление Англии войны Францией, привели к тому, что центр противоречий европейских держав вопреки ожиданиям Воронцова оказался в Средиземноморье и на Ближнем Востоке. Следствием этого стала активная политика Франции, направленная на подрыв политической стабильности Османской Империи, что было ЧРЕЗВЫЧАЙНО БОЛЕЗНЕННО ДЛЯ БЕЗОПАСНОСТИ И ТОРГОВЫХ ИНТЕРЕСОВ В ЧЁРНОМ МОРЕ, НА КАВКАЗЕ И БАЛКАНАХ

Если считаете,что не угрожало,соблаговолите конкретно ответить,а не так,что кто-то не в курсе,что он пишет.Если для Вас и тех кто в теме эти цитаты "анекдот" ну объясните,в чём их анекдотичность?Конкретно.Den пишет:

Только ткнуть пальцем и указать эти "интересы" вы за несколько месяцев не смогли. Уж такие они насущные и очевидные...

А если по каким-то причинам Вы не хотите засчитывать последние цитаты,где ясно написано какие были интересы России в войне с Наполеоном в 1805 году-тоже объясните.В частности, к примеру,почему в присутствии французской армии на Балканах Den пишет:

А в чем проблема?

для России.Den пишет:

Отмороженный англофил на посту главы МИД это да... адекватность в исполнении Александра

Если в данный исторический отрезок англофильская политика соответствует интересам России-почему англофил и франкофоб Воронцов не должен быть министром иностранных дел.Да Вы сами определитесь,почему же вдруг англофил и франкофоб,а Den пишет:

Беспросветная глупость Александра на примере Воронцова видна очень ярко. Спасибо за хороший пример.

То есть он "отмороженный" или "хороший пример".И кстати кто его назначил?И потом.Личные взгляды Воронцова-это его личные взгляды,в конце-концов у любого министра (как и любого человека) есть свои симпатии и антипатии.Но он государственный чиновник.И проводит политику не от себя,а от имени государства и его правителя.Если же Вы по каким-то причинам считаете кандидатуру Воронцова не удачной с точки зрения интересов России,то объясните почему и скажите,может кто лучше был на тот момент?Чарторыйскому сразу Александр I не доверил.ИМХО тут дело не в англофильстве Воронцова-это вопрос вторичный,это его личные взгляды.При назначении его на пост министра иностранных дел Александр должен был руководствоваться прежде всего соображениями опытности во внещнеполитической деятельности,а Воронцов при всех его личных качествах был действительно дуайеном на тот момент и другая кандидатура вряд ли бы подошла.

Леший пишет:

Извините, но это не более чем ИМХО авторов. И как показывает опыт, оценки даваемые историками тому или иному историческому деятелю часто не подкреплялись фактами (а то им и противоречили) и делались лишь на основе политических взглядов того или иного историка, или политической коньюктуры (а иногда из боязни идти против "общепринятого мнения").

Ну если бы это была отдельная авторская монография-это возможно.Но это официальное издание,с кучей авторского коллектива (не последних людей в науке),редакторов (чтобы ИМХОВ избежать) от имени Министерства Иностранных Дел Российской Федерации (всё же авторитетно,не правда ли-звучит).Никто конечно не застрахован,может это и ИМХИ МИДа РФ, но про Троицкого-отдельного конкретного автора,я думаю можно с большей уверенностью сказать,что у него "личные ИМХИ",чем про авторский коллектив (иначе почему учебники,которые под редакцией,чаще проходят добро,чем учебники авторские)Леший пишет:

Беря орден иоаннитов под свое крыло, он этим узаконивал свои претензии на Мальту. И непризнание его со стороны части Ордена ставили легитимностьь этих претензий под сомнение. Так что "накат" на Испанию носит вполне понятный и оправданный характер.

Вопрос в методах.Обеспечение легитимности правильная политика,но > ПРОТИВОРЕЧИЕ МЕЖДУ ВПОЛНЕ ЗДРАВЫМ ПОНИМАНИЕМ ЗАДАЧИ И НЕРЕАЛЬНЫМИ СРЕДСТВАМИ ЕЁ ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ ОЧЕВИДНО

Здесь это присутствует.Счастье,что Павел I не успел довести дело до реальных военных действий-русская армия ещё Пиренеи для полного счастья не преодолевала.Если он действительно был таким искуссным дипломатом,можно было осуществить накат на Испанию иными,не военными методами.С оправданностью я не спорю-в Средиземном море у России было много мнтересов.Но объявление войны Испании на мой взгляд излишне и вызвано именно особенностями характера Павла I (думаю,что Екатерина II или Александр I действовали бы более тонко).Ещё одна претензия ко мне в теме-часто обращаю внимание не на внешнюю политику,а на психологические особенности характера того или иного монарха,но в этом и нет ничего удивительного.В самодержавном государстве каким являлась Россия вопрос личности монарха и влияние его причуд на внешнюю политику напрямую стоял.Анна вот захотела,чтобы её любовник Бирон стал герцогом Курляндским-и это ещё безобидный вариант,если так было.

Александр пишет:

Счастье,что Павел I не успел довести дело до реальных военных действий-русская армия ещё Пиренеи для полного счастья не преодолевала.

Вы шутите так???

Есть волшебное слово — десант.

Александр пишет:

Здесь это присутствует

Где? Факты правления Павла I уже не раз разбирались. И они свидетельствуют совершенно о другом. То что "коллектив историков" выдал не связанное с фактами бла-бла-бла не удивляет. Какими фактами они подкрепляют свое утверждение? То что Вы привели об этом не свидетельствует.

Александр пишет:

.Счастье,что Павел I не успел довести дело до реальных военных действий-русская армия ещё Пиренеи для полного счастья не преодолевала

И где Вы видите преодоление русской армией Пиренев? Как указал Радуга, достаточно морского десанта. Но тут, скорее всего, даже его не будет. Простое политическое давление на испанского монарха, с целью принудить его признать Мальту законным русским владением. А учитывая, что Павла в этом поддерживает Наполеон, то представить ставшего в гордую позицию короля Испании, мягко говоря, затруднительно.

Александр пишет:

А если Павел I такой великий дипломат мог бы уж добиться от Испании уступок и без объявления войны,а путём дипломатических игр

Так пример, который Вы привели и есть дипломатическая игра.