Вост.Пруссия в составе России (продолжение)

Александр пишет:

Ваш ответ в теме гласит,что если и была возможность приобрести не только Бессарабию,но и всю Молдавию,то как бы ни Кутузов,ни горячо любимый Александр I тут и не причём,а это турки вообще-то упёрлись.Но если Александр I не причём,зачем обвинять,что он слил?

А вы пробуйте читать, что вам пишут уже не первую неделю. Вина Александра, что он создал ситуацию при которой русская армия топталась на западной границе, а с турками воевала левой задней... Естественно в тех условиях турки и не думали идти на уступки.

Вам об этом писали раз двадцать. Почему столь простая мысль никак не может быть вами понята... это вопрос к вам, а не к вашим оппонентам.

Про планы Саши в отношении Далмации вам тоже писали. Если б вы сподобились хоть что-то про них почитать то поняли бы почему Кутузов торопился с миром и шел на уступки туркам.

Den пишет:

Вина Александра, что он создал ситуацию при которой русская армия топталась на западной границе, а с турками воевала левой задней...

Ну 1808-1810 тоже левой задней?

Den пишет:

русская армия топталась на западной границе

Я бы не сказал,что топталась,если Кутузов аж от Баварии отступал.Да и в прусской кампании 1806-1807 гг. не топталась.Кстати вопрос-а почему же РИ-Тильзит был таким выгодным,а АИ-Тильзит мог быть ещё выгоднее (Польша,Восточная Пруссия),если войны с Наполеоном были вредны для России и являлись личной блажью царя?В 1807 году Россия одна несла тяжесть всей войны с Наполеоном,с учётом всех обстоятельств несла успешно.Наполеон зауважал противника и стал предлагать выгодный мир.Значит вклад России в дело коалиции был решающим и она заслужила,больше чем Пруссия,Австрия и другие.

Леший пишет:

Отдали территорию герцогства Варшавского.

Которая до этого была частью Австрии и Пруссии.

Леший пишет:

Что, Резун приводило дипломатические документы за подписью Сталина говорящие о его пожелании создать в году 1941 (до 22 июня) антигитлеровскую коалицию?

Он приводил речи про распространение революции, задолго до 41-го.

Леший пишет:

SAS, смотрите выше.

Смотрю.

Леший пишет:

И только высадка Наполеона во Франции предотвратила для России новую войну.

И почему война не началась после Ста дней? Что помешало?

Леший пишет:

С Пруссией Россия договорилась, пролоббировав для нее в обмен на её кусок Польши территориальные приращения в Германии и планировалось еще отдать Саксонию (в обмен на Познань).

Что мешает договориться с Пруссией и в этот раз?

Леший пишет:

А вот Австрия уступать свои земли не захотела (даже получив компенсацию другими территориями) и готовилась начать против России войну.

Вот только почему-то не начала...Странно, правда?

Den пишет:

Вина Александра, что он создал ситуацию при которой русская армия топталась на западной границе, а с турками воевала левой задней...

1.Войны были не только с Турцией, причем одна из них вполне была "во исполнение союзническихх обязательств" с Францией.

2.Угу, отправляешь армию воевать с Турцией, а в случае нападения Франции сидишь с голой ж..., т.к. телепортаторов нет. Вспомните. когда Чичагов прибыл на театр боевых действий....

Александр пишет:

Я бы не сказал,что топталась,если Кутузов аж от Баварии отступал

Вы очень много говорите в этой теме вместо того чтобы учить матчасть. Какое отношение имеет отступление Кутузова к войне начавшейся в конце 1806 года я право не знаю... На такие "сопоставления" способны только Вы и коллега Сергей в духе Sergey-M пишет:

Ну 1808-1810 тоже левой задней?

Конечно нет. В 1808 году она НИКАК не воевала. Любимый некоторыми Саша №1 похоже принципиально хотел воевать с Наполеоном, турками и персами одновременно

В общем дражайшие коллеги в очередной раз рекомендую учить матчасть прежде чем что-то писать

Александр пишет:

Да и в прусской кампании 1806-1807 гг. не топталась.

Правильно. Она воевала за интересы Пруссии с Францией. Вместо того чтобы воевать за свои с Турцией.

Александр пишет:

Кстати вопрос-а почему же РИ-Тильзит был таким выгодным

Вопрос не ко мне. Ибо выгодность РИ-Тильзита в плане территорий существует только в Вашем воображении.

Александр пишет:

а АИ-Тильзит мог быть ещё выгоднее (Польша,Восточная Пруссия),если войны с Наполеоном были вредны для России и являлись личной блажью царя?

А какая взаимосвязь между первым и вторым? Кстати, на это я Вам уже отвечал в закрывшейся ветке. Правда всего раза два... я уже понял, что этого чтобы что-то обьяснить Вам по эпохе прискорбно мало...

Александр пишет:

Наполеон зауважал противника и стал предлагать выгодный мир.

Вот только оные предложения были последовательной политикой Наполеона с 1800 года... О чем вам писали, но вы скромно "забыли". "Зауважал" он Россию после "бесполезных" по Вашему Итальянского и Швейцарского походов. А вот Аустерлиц и Фридланд естественно уважения не прибавили.

Александр пишет:

Значит вклад России в дело коалиции был решающим и она заслужила,больше чем Пруссия,Австрия и другие.

Вот только Австрия, Пруссия и "другие" с вашими светлыми идеями несогласны...

Коллега sas поскольку вы таки продолжаете спор вместо того чтобы посмотреть матчасть то придется видимо продолжить...

sas пишет:

Так писать надо коррректно, а не абы как в полемическом задоре.

Теперь внимательно смотрите в зеркало...

sas пишет:

Вот и перечитайте. Любой кроме ВАс сразу увидит цитату, которую я привел.

Конечно-конечно...

Радуга пишет:

Я- "любой".
Цитату не увидел.

... Вам ответили. Не надо "в полемическом задоре" ага, продавать свои видения как нечто общепризнаное.

sas пишет:

Я спросил у Лешего источник Вашего выгораживания Гитлера? :) Коллега, Вы таки почитайте тему, а? У Лешего я спросил нечто иное и к Вашим байкам про Гитлера это иное не имеет никакого отношения.

Естественно. Я это и написал.

Den пишет:

В "выгораживании" Гитлера вы широким жестом обвинили меня, а источник спросили у Лешего.

... я собственно к тому что дипломатическую переписку я приводил. Она и есть источник для всех кроме Вас. А коллега Леший привел данные учебника написанного на основе этих источников.

Удивлен что приходится объяснять столь элементарные вещи...

sas пишет:

Простите, тогда к чему весь данный спич уже от Вас?

... именно к этому.

К чему же были ваши спичи про Гитлера с отмазыванием его в духе, что для нападения на СССР якобы были основания я не знаю. Обвинение же меня в "выгораживании" того же Гитлера когда я сказал, что таких оснований не было... ну народ давно придумал пословицу про перекладывание с одной головы на другую.

Похоже имеет место быть очередная "новая хронология" с идеями, что 1812 год = 1941 году, а Наполеон и Гитлер одно и то же лицо

sas пишет:

Коллега, Вы уж простите, но кого волнует, что по данному поводу думаете Вы? Важно только, что по данному поводу думал Гитлер.

Действительно, кого волнует истинное положение вещей? Главное, что один коллега думает про думы Гитлера... Причем в теме про Наполеона...

sas пишет:

Под "бумажками-конкретными действиями" можнео еще понимать разного рода договора, а переписка-на то она переписка и есть-это максимум намерения...

Естественно. Речь и идет о намерениях Александра. Узнав о которых Наполеон повел свою собственную игру. И заставил пруссаков договориться с собой, а не с Александром. Вы же предлагаете ему сидеть ровно дабы не дай Бог в агрессоры не попасть...

sas пишет:

Какой может быть уровень, если решения не приняты ни там ни там, а речь только о как4их-то проектах, причем в случае с Александром, обставленных кучей "если".

Уровень проектов. Ибо в случае Василевского речь идет, не о плане который запустят при соблюдении ряда условий, а о чистом фэнтези.

Если вы не понимаете разницу между главой государства (абсолютной монархии ага) и одним из массы военных... ну я даже и не знаю что посоветовать.

sas пишет:

Это примерно, как "тот самый" доклад Тухачевского

Упорное сравнение главы государства с армейцами продолжает удивлять...

sas пишет:

Вот если бы войска стали концентрироваться согласно "Записке" и к срокам, в ней указанным, тогда можно бы было о чем-то говорить...

1. Мы говорим таки не о "записке Василевского".

2. Вы сами отметили, что это был лишь рабочий вариант. Рассчитанный на определенную политическую ситуацию. Которая не сбылась благодаря действиям Наполеона.

3. Вместо скорейшего набивания ответов посмотрите передислокацию русских войск в соответствующее время — узнаете много нового интересного.

   sas пишет:

   да точно таже бы она воспринималась-еще один план и только

   Да нет она воспринималась бы как план утвержденный главой государства. Что из разряда "фэнтези" (как "записка Василевского") его убирает напрочь и лишь ставит вопрос о количестве тех самых "если" которые должны сбыться.

   sas пишет:

   Вот и вспомните, какой план войны был одобрен Александром

   Sergey-M пишет:

   Реально выполняемый план Фуля был вполне себе оборнительным.

   На какую дату? Или коллеги придерживаются крайне новаторского взгляда, что в период как минимум после Тильзита действовал какой-то единый план?

   Радуга пишет:

   По крайней мере он считает, что сначала Наполеон ждал вторжения русских. И только когда не дождался — ударил сам

   Имхо здесь Троицкий упрощает. Тогда Наполеону следовало бы как минимум не вести дипломатическую игру в Пруссии. В этом случае Александр скорее всего ударил бы.

   Хотя конечно Наполеон совершил ошибку решив "упредить".

   sas пишет:

   СССР в 41-м тоже "активно подтягивал войска"...

   Здесь и далее продолжается новохронологическое 1812=1941... Вывод: о периоде 1807-1812 матчасть хромает посему коллега пытается ловко перепрыгнуть на те годы которые ему знакомы "а вот если бы у слона была шерсть, то в ней были бы блохи" (с):)

   Посему лично я флейм коллеги про 41-й комментить не буду чего и другим советую.

   sas пишет:

   Так франко-российские отношения тоже были далеко не безоблачными до 1801 года...

   Конкретно в 1801 они были безоблачными.

   Леший пишет:

   Вот только Гитлер не раз заявлял о необходимости завоевания для Германии некоего "жизненного пространства на Востоке". Наполеон в подобных порожектах замечен не был.

   Ну я давно прошу коллег-спорщиков привести цитаты про аццкие планы Наполеона относительно России... Они почему то технично отмалчиваются...

   sas пишет:

   Что аж никак не мешало заниматься завоеванием этого самого "жизненного пространства"...

   Коллега в посте Лешего ключевые слова "на Востоке". Теперь с нетерпением жду от Вас также планов Наполеона насчет того какие именно земли Российской империи должны были быть присоединены к Франции с целью расселения там французских колонистов...

   sas пишет:

   А до этого была Польша и все таже Турция...

   Вот только к 1801 году противоречий в этих регионах уже нет. А на БВ еще нет.

   sas пишет:

   Кстати, если Александр так сильно хотел воевать с Наполеоном, то чего же он с ним в 1809 не воевал?

   По вашему у России "бесконечные патроны"? Если б вы поинтересовались бы скучными цифрами (что точно делали я и Леший, и скорее всего делал коллега Радуга) то не задавали бы столь наивного вопроса.

   sas пишет:

   Тоже самое можно сказать и про Россию при Александре.

   Мы все еще ждем цитат из Наполеона относительно его желания воевать с Россией...

   sas пишет:

   Что не мешало Наполеону, как и Бурбонам, стремиться получить антирусскую Польшу...

   Именно поэтому он в Тильзите предлагал ее забрать Александру...

   sas пишет:

   А Россия и Франция считали областью своих интересов , к примеру Польшу...

   Это Вы так думаете... Беда в том (для вашей "системы доказательств"), что Наполеон до 1807 года так не думал. Коллега Радуга специально для увлекающихся новой хронологией здесь писал, что Наполеон не только не Гитлер, но даже не Бурбон...

   sas пишет:

   Т.е., если реальность не соответсвует гипотезе-к черту такую реальность?

   А спорят не с реальностью, а с неспособностью ряда коллег воспринять что в истории как-бы весьма распростанены причинно-следственные связи. На чем АИ собственно и строится.

   sas пишет:

   Которая до этого была частью Австрии и Пруссии.

   И что? А еще до этого снова Польши. Мы знаете ли о реалполитик.

   sas пишет:

   Что мешает договориться с Пруссией и в этот раз?

   В какой?

   sas пишет:

   причем одна из них вполне была "во исполнение союзническихх обязательств" с Францией.

   Вы нам расскажете про задействованный наряд сил? Ибо для чего по мнению Александра №1 220-тыс. русских войск стояли на западной границе я тоже приводил.

   Я понимаю, что его мнение в этом вопросе конечно менее значимо чем Ваше... но Вы его все же учтите...

   sas пишет:

   Угу, отправляешь армию воевать с Турцией, а в случае нападения Франции сидишь с голой ж..., т.к. телепортаторов нет.

   У Наполеона телепорты конечно же в наличии?

   sas пишет:

   Вспомните. когда Чичагов прибыл на театр боевых действий....

   Я кажется уже советовал Вам ознакомится с перемещениями русских войск? Тогда вы бедного Чичагова трогать не будете...

   sas пишет:

   Успеха не было, поэтому о чем бы договорились на таком "Венском конгрессе" я фантазировать не буду.

   На этом разговор можно и прекращать. Если кто забыл — здесь Форум АИ и обсуждаются возможные территориальные приобретения России.

Den пишет:

1808 году она НИКАК не воевала. Любимый некоторыми Саша №1 похоже принципиально хотел воевать с Наполеоном, турками и персами одновременно

Интерсно как он воевал в 1808-м с Наполеоном.

Den пишет:

Вывод: о периоде 1807-1812 матчасть хромает

ну аналогий можно наприводить вполне. Усиливал армию и там и там, плохие отношения с англией, военные конфликты на северо-зпапде и юго-западе

sas пишет:

Вспомните. когда Чичагов прибыл на театр боевых действий....

Ну с Швраценбергом под Кобрином он летом воевал...

Den пишет:

И здесь вороги опередили — что ты будешь делать

воевать, что делать то еще. Den пишет:

Ибо для чего по мнению Александра №1 220-тыс. русских войск стояли на западной границе я тоже приводил.

А 440 тыс французских и союзных для чего?

Sergey-M пишет:

Интерсно как он воевал в 1808-м с Наполеоном.

Никак. Рекомендую включить логику. Или посмотреть матчасть. Вы покамест этого явно не сделали.

Sergey-M пишет:

ну аналогий можно наприводить вполне

Можно. Но я предлагаю не новохронологией заниматься, а говорить о конкретных годах и конкретных людях. Которые вполне индивидуальны.

Sergey-M пишет:

А 440 тыс французских и союзных для чего?

На какой год?

Sergey-M пишет:

воевать, что делать то еще

Как только вы опишете мне ТТХ французского телепорта так я с вами и соглашусь...

sas пишет:

Он приводил речи про распространение революции, задолго до 41-го.

И? На 1941 год Сталин что, продолжал открыто вещать о мировой революции?

sas пишет:

И почему война не началась после Ста дней? Что помешало?

Коллега, посмотрите матчасть. После возвращения в Париж документы о планах создания коалиции были захвачены Наполеоном, который "любезно" передал их Александру I. Который в свою очередь, помахал ими перед носом австрийских дипломатов, "тонко намекая". И поскольку угрозу Наполеона в Вене считали более страшной, то предпочли отыграть назад. Тем более, что после "Ста дней" Бурбоны от планов войны с Россией также отказались (тут бы на троне усидеть).

Den пишет:

Коллега sas поскольку вы таки продолжаете спор вместо того чтобы посмотреть матчасть то придется видимо продолжить...

Я пока, на первый раз, ерунду из Вашего поста поскипаю. чито из уважения к Вам.

Den пишет:

я собственно к тому что дипломатическую переписку я приводил.

Я, собственно, видел, что Вы приводили. Как-то не впечатляет...

Den пишет:

Она и есть источник для всех кроме Вас.

Коллега, "Записка Василевского" и т.п.-тоже источник...Даже мемуары-и то источник. То, что переписка является источником не делает ее автоматически доказательством Ваших тезисов.

Den пишет:

К чему же были ваши спичи про Гитлера с отмазыванием его в духе, что для нападения на СССР якобы были основания я не знаю

К тому, чтобы Вы периодически думали, когда пишите, а то что-то в последнее время ВЫ перестали этим заниматься. Собственно, ВЫ сами исправились, правда, теперь решилиеще немного побегать по кругу.

Den пишет:

Главное, что один коллега думает про думы Гитлера... Причем в теме про Наполеона...

То, что при этом Вас в данной теме вообще волнуют в-основном собственные думы себя любимого, Вы как-то скромно опускаете....

Den пишет:

Здесь и далее продолжается новохронологическое 1812=1941...

Здесь в очередной раз налицо попытка приписывания мне того,что я не писал и потом это блистательно разоблачить. Прием не нов и не настолько действенен, насколько Вам кажется, коллега.

Den пишет:

Конкретно в 1801 они были безоблачными.

Если подбирать "конкретно", то между двумя практически любыми странами можно найти "безоблачные годы".

Den пишет:

По вашему у России "бесконечные патроны"?

1. По-моему, Вы вместе с еще парочкой коллег, преувеличиваете упорное желание Александра воевать с Наполеоном...

   2.Если у России не "бесконечные патроны", то тогда ни о каком желании воевать в 1812 и речи быть не может, т.к. в 1809 точно имелся хотя бы один союзник, а в 1810-12 точно не имеется ни одного.

   Den пишет:

   Беда в том (для вашей "системы доказательств"), что Наполеон до 1807 года так не думал.

   Беда в том, что Вы не знаете, что думал по данному поводу Наполеон. И никто не знает.

   Den пишет:

   Мы знаете ли о реалполитик.

Именно, а не о том,что Вы "реалполитик" считаете.

Den пишет:

В какой?

"Читатйе тему."(с)

Den пишет:

У Наполеона телепорты конечно же в наличии?

У Наполеона намного лучше развитая дороджная сеть,если Вы не в курсе...

Den пишет:

Если кто забыл — здесь Форум АИ и обсуждаются возможные территориальные приобретения России.

На данный момент здесь обсуждается нечто иное.

Sergey-M пишет:

Ну с Швраценбергом под Кобрином он летом воевал...

Вообще-то. насколько мне известно, Тормасов.

Леший пишет:

На 1941 год Сталин что, продолжал открыто вещать о мировой революции?

А в 1812 Александр продолжает мечтать про присоединяющихся поляков?Вы не забудьте, что Ден письмо тоже как бы не 12-го года цитирует...

Леший пишет:

После возвращения в Париж документы о планах создания коалиции были захвачены Наполеоном, который "любезно" передал их Александру I. Который в свою очередь, помахал ими перед носом австрийских дипломатов, "тонко намекая". И поскольку угрозу Наполеона в Вене считали более страшной, то предпочли отыграть назад.

Прекрасно, но что мешало снова "отыграть назад" после того, как Наполеон уплыл на Св. Елену?

Леший пишет:

тут бы на троне усидеть

угу, а до Ста дней у них прям все хорошо было....

sas пишет:

Прекрасно, но что мешало снова "отыграть назад" после того, как Наполеон уплыл на Св. Елену?

Уже указано, развал коалиции. После "Ста дней" Бурбоны от идеи войны с Россией отказались.

sas пишет:

угу, а до Ста дней у них прям все хорошо было....

Бурбоны полагали, что да. И только феноменальный успех Бонапарта после высадки на побережье указал им, что это нетак.

sas пишет:

А в 1812 Александр продолжает мечтать про присоединяющихся поляков?Вы не забудьте, что Ден письмо тоже как бы не 12-го года цитирует...

А Россия? Была ли она только объектом и жертвой наполеоновской агрессии? Да, так принято было считать в советской историографии. Однако факты говорят о другом. Царская Россия сама стремилась не к мировой, но к европейской гегемонии и приложила к этому много стараний в коалиционных войнах 1799-1807 гг. (с участием лучших своих полководцев — А.В. Суворова, М.И. Кутузова, М.Ф. Каменского). Проиграв эти войны, подписав унизительный для себя Тильзитский мир с Наполеоном, царизм никогда не оставлял мысли о реванше. Напротив, как явствует из откровенного письма Александра I к матери-императрице Марии Федоровне в сентябре 1808 г., он лишь прикрывал видимостью союза "с этим страшным колоссом, с этим врагом" подготовку к новой борьбе при более выгодном для России соотношении сил[1].

Перед 1812 г. Россия готовилась не просто к отражению агрессии Наполеона, как считали, например, П.А. Жилин или Л.Г. Бескровный, а также к агрессии против Наполеона. Осенью 1811 г. Александр I по договоренности с Пруссией решил "сразить чудовище" (как он выражался) превентивным ударом. 24, 27 и 29 октября последовали его "высочайшие повеления" командующим пятью корпусами на западной границе (П.И. Багратиону, П.Х. Витгенштейну, Д.С. Дохтурову и др.) приготовиться к походу. Россия могла начать войну со дня на день[2]. В этот критический момент струсил, заколебался и вильнул под железную пяту Наполеона прусский король Фридрих Вильгельм III. Вероломство Пруссии помешало Александру начать и третью войну против Франции первым — Наполеон опередил его.

Николай Троицкий "Отечественная война 1812 г.: Причины и начало войны"

Леший пишет:

Уже указано, развал коалиции.

Пока что видно исключительно отказ Бурбонов.

Леший пишет:

Николай Троицкий "Отечественная война 1812 г.: Причины и начало войны"

Прекрасно! И опять в цитате ни одного документа по поводу 1812 года...Более того, по данной цитате:

Леший пишет:

Александр I по договоренности с Пруссией решил "сразить чудовище" (как он выражался)

нет даже ссылки. Я пока не стану сомневаться в принадлежности слов Александру, но дату произнесения и обстоятельства, хотелось бы уточнить...

Леший пишет:

Россия могла начать войну со дня на день[2].

А что источник укрывается за [2]?

Леший пишет:

24, 27 и 29 октября последовали его "высочайшие повеления" командующим пятью корпусами на западной границе (П.И. Багратиону, П.Х. Витгенштейну, Д.С. Дохтурову и др.) приготовиться к походу. Россия могла начать войну со дня на день

Это , на сколько мне известно , вовсе не помешало Барклаю 15.10.1811 приказать срочно начать работы по укреплению Борисова.

sas пишет:

А что источник укрывается за [2]?

Отечественная война 1812 г. Материалы Военно-ученого архива. М., 1904. Т. 5. С. 268-270, 302-304, 313-315.

Леший пишет:

Отечественная война 1812 г. Материалы Военно-ученого архива. М., 1904. Т. 5. С. 268-270, 302-304, 313-315.

Понятно, будем искать....

Леший,спасибо ссылка конечно некоторые вещи проясняет,однако принципиальный вопрос-насколько был успешен Александр I как правитель-она не разъясняет.Ведь если АИ-Александр I сам начинает войну против Наполеона (при поддержке пруссаков),вдруг она будет аналогом похода 1813 года,а не аналогом разгромов 1805-1807 гг. и Наполеон конечно свергнут не будет,но будет отброшен (а Александр получит Польшу включая Познань и Краков,Восточную Пруссию,Галицию,т.к. Австрия выступит союзником зятя-серьёзные территориальные приобретения) (Пруссия-гегемонию в Рейнском союзе),кто тогда скажет,что он неспособный правитель,совсем без государственного ума,если он проведёт победоносную кампанию против "Великой армми" и присоединит территории?То есть у Александра был какой-то план,план нормальный (вопрос лишь в возможности практического осуществления-здесь я думаю всё же надорвёмся,так что тут действительно в целях обороны-Борисов и проч.),то что не сложилось-это не вина Александра I,а поведение прусского короля (которого кстати Den на фоне Александра I почему-то хвалил-удвоил территорию,утроил население и прочая-ну трус он был,испугался может быть,что Александр I заберёт себе Восточную Пруссию,потом Наполеон всё равно был разбит,но уже в России-и опять Александру друг стал).И такой правитель равно как и его австрийский коллега-ровня (или даже лучше) "бездарного","бесталанного" Александра I?Чтобы воевать с Наполеоном нужна смелость.А у них её уже не было,в отличие от нашего.И опять-таки разве стремление к европейской (если не мировой) гегемонии со стороны Александра I не положительная черта с точки зрения "идеальных границ" по Висле и Адриатике.Да что-то не получилось,но ругать за это Александра I не стоит,ни у кого бы 100% не получилось,ни у Екатерины II,ни у Павла I,ни у кого-то другого.Но Александр I здесь вполне продолжал политику своего отца-любимого Деном Павла I (скажем Николай I эту политику не продолжал-вместо достижения европейской гегемонии он предпочёл быть жандармом Европы)-так где здесь несоответствие национальным интересам и почему Den бросает критические стрелы в адрес сего монарха не всегда понятно.

Ответ на вопрос почему Александр I не начал наступательную войну против Наполеона в 1811-1812 гг. на мой взгляд как раз и свидетельствует о его понимании государственных интересов России.Начинать войну с ненадёжным союзником (Пруссия) на враждебной территории (герцогство Варшавское) против лучшей армии Европы (Франция),которая будет поддержана Австрией (удар в тыл подобно позднейшей Крымской войне)-это смерти подобно,поражение будет похлеще,чем было до этого,от России отойдут территории и граница будет опять как в XVII веке-Смоленск территория возрождённой Речи Посполитой.Никакие даже самые огромные территориальные возможные приобретения не оправдают этой авантюры.Поэтому совершенно правильно они занимались укреплением Борисова,свои рубежи укрепляли,чтобы разбить вторгнувшегося врага на своей территории.Если уж Александр I хотел воевать с Австрией-то в 1809 году была возможность,в 1812 году по-любому война с Австрией (как оказалась и с Пруссией).Только есть разница-когда наступал бы Александр I,то для Пруссии и Австрии война была бы отечественной,они бы сильно сопротивлялись и оказали действенную поддержку Наполеону,понимая это Александр I наступал вяло в 1809 году,а в 1812 году наступали уже Франция,Австрия и Пруссия (причём последние больше делали вид)-здесь преимушество как раз у Александра I.Оборонительная война,как и наступательная тоже имеет свои плюсы,особенно если наступающие союзники поневоле.Начни Александр I вторжение в Европу-союзники поневоле были бы у него,а бонусы у Наполеона,а начал Наполеон I-всё случилось наоборот и гораздо лучше для России,несмотря на пожар Москвы.

Александр пишет:

Ведь если АИ-Александр I сам начинает войну против Наполеона (при поддержке пруссаков),вдруг она будет аналогом похода 1813 года,а не аналогом разгромов 1805-1807 гг.

Даже если предположить такое (что, впрочем, ПМСМ, сомнительно), то в данном случае речь о другом. Главным аргументом сторонников политики Александра I является тот, что будь русский император с ним в дружбе, то Наполеон рано или поздно все равно напал бы на Россию. И в качестве примера приводят 1812 год. И факт того, что Бонапарт двинул "Великую армию" на восток не по природной агрессивности, а стремясь опередить очередные враждебные действия Александра I, делает этот аргумент, мягко говоря, сомнительным.

Александр пишет:

а Александр получит Польшу включая Познань и Краков,Восточную Пруссию,Галицию

А теперь давайте вспомним, чем Александр Павлович пытался привлечь на свою сторону поляков (Den постил информацию по этому). А именно уступкой им Белоруссии и Зап. Украины. А оно России надо?

Александр пишет:

а поведение прусского короля (которого кстати Den на фоне Александра I почему-то хвалил-удвоил территорию,утроил население и прочая-ну трус он был,испугался

А вот поведение прусского короля в этой ситуации вполне разумно и обосновано. Поставте себя на его место. Прусский король был свидетелем и даже участником нескольких антифранцузских коалиций (с участием тогдашних сверждержав). И судьба всех этих коалиций была весьма печальной. И вот ему предлагают вновь (и это после того, как французская армия незадолго до этого раскатала в блин прусскую армию) примкнуть к очередной подобной авантюре!

Александр пишет:

И опять-таки разве стремление к европейской (если не мировой) гегемонии со стороны Александра I не положительная черта с точки зрения "идеальных границ" по Висле и Адриатике.Да что-то не получилось,но ругать за это Александра I не стоит,ни у кого бы 100% не получилось,ни у Екатерины II,ни у Павла I,ни у кого-то другого.Но Александр I здесь вполне продолжал политику своего отца-любимого Деном Павла I (скажем Николай I эту политику не продолжал-вместо достижения европейской гегемонии он предпочёл быть жандармом Европы)-так где здесь несоответствие национальным интересам и почему Den бросает критические стрелы в адрес сего монарха не всегда понятно.

1. А где Вы видите стремление к европейской гегемонии у Екатерины II и Павла I? Особенно у последнего? В чем это проявлялось?

2. Николай I вовсе не стремился быть "жандармом Европы". Это миф. Рекомендую найти и прочитать "Историю дипломатии". Там кое-что о реальных причинах вмешательства Николая I в подавление Венгерской революции говорится.

Den пишет:

Никак. Рекомендую включить логику. Или посмотреть матчасть. Вы покамест этого явно не сделали.

Рекомендю это вам , ибо про то что в этот год алекс-1 воевал с Бони говрили вы.

Den пишет:

ак только вы опишете мне ТТХ французского телепорта так я с вами и соглашусь...

Без этого надо сдаться гениальному Бонапарту?

Den пишет:

На какую дату? Или коллеги придерживаются крайне новаторского взгляда, что в период как минимум после Тильзита действовал какой-то единый план?

Это ближайший к войне план...

Информация к размышлению (думаю просто будет полезно знать):

Согласно официальным ведомостям накануне вторжения Наполеона в Россию, 1-я армия под командованием военного министра, генерала от инфантерии М.Б. Барклая де Толли дислоцировалась, в районе Вильно, прикрывая петербургское направление, и насчитывала 120210 человек; 2-я армия генерала от инфантерии князя П.И. Багратиона — возле Белостока, на московском направлении, — 49 423 человека; 3-я армия генерала от кавалерии А.П. Тормасова — у Луцка, на киевском направлении, — 44 180 человек. Кроме того на первой линии стоял под Ригой корпус генерал-лейтенанта И.Н. Эссена (38077 человек), а вторую линию составляли два резервных корпуса: 1 -и — генерал-адъютанта Е.И. Меллера-Закомельского (27 473 человека) — у Торопца, 2-й — генерал-лейтенанта Ф.Ф. Эртеля (37 539 человек) — у Мозыря. Фланги обеих линий прикрывали: с севера — 19-тысячный корпус генерал-лейтенанта Ф.Ф. Штейнгейля в Финляндии и с юга — Дунайская армия адмирала П.В. Чичагова (57 526 человек) в Валахии.

(РГВИА, ф. 154, оп. 1,д. 84, л. 3-6, 13-16 об.; ВУА. Т. 13. С. 160-163; Т. 17. С. 61, 65, 352-353.)

Леший пишет:

А где Вы видите стремление к европейской гегемонии у Екатерины II и Павла I? Особенно у последнего? В чем это проявлялось?

Не буду ничего за коллегу Denа говорить,но насколько я понял-он видит.Идеальные границы России по Висле и Адриатике,включение Греции,Балкан и Мальты-всё это возможно только при гегемонии в Европе (что же другие будут на это смотреть?).Именно такой сценарий Den,на мой взгляд и пытается прорисовать в МЦП,ибо считает (и это его собственные слова в данной теме),что у Павла I были наилучшие шансы,но пришёл "Саша № 1" и усё пропало.Екатерина II тоже стремилась к расширению границ-совершенно точно,и может быть гегемония-сильное слово,но уж к расширению и укреплению влияния России на континенте она усилия немало прилагала (вспомним хотя бы "Северный союз",греческий прожект,просто без побед над Турцией и разделов Польши (на что уходили все силы) ни о чём нельзя было говорить.Леший пишет:

Даже если предположить такое (что, впрочем, ПМСМ, сомнительно),

ПМСМ тоже,о чём и пишу в следующем абзаце,но ради объективности и этот маловероятный вариант сначала рассматриваю.

Леший пишет:

Рекомендую найти и прочитать "Историю дипломатии". Там кое-что о реальных причинах вмешательства Николая I в подавление Венгерской революции говорится.

Ну а несостоявшийся поход в Бельгию в 1830-м году как воспринимать?"повезло",что поляки восстали-а то очередная "Игра в Европу".То что миф понятно,но в каждой шутке есть доля шутки.

Леший пишет:

А теперь давайте вспомним, чем Александр Павлович пытался привлечь на свою сторону поляков (Den постил информацию по этому). А именно уступкой им Белоруссии и Зап. Украины.

Здесь нюанс-тот же Den писал,что Александр I был категорически против любой самостоятельной польской государственности,но вот в составе России готов был дать им самые широкие права.Не идёт ли здесь речь об административном включении в состав королевства Польского (во главе с Александром I,императором Всероссийским) территорий Западной Украины и Белоруссии (Выборг же он отдал Финляндии-через полтора,но только через полтора века это привело к войне-можно говорить об ошибки).А данные территории до недавнего времени принадлежали Речи Посполитой,много польских помещиков.Нет оно конечно не сильно нужно,но не смертельно...

Да и вообще даже поражение России в 1812 году-тяжёлый удар (возможно в случае если Наполеон решает брать Россию не за "сердце"-Москву,но за "голову"-Петербург-при одновременном освобождении крестьян и попадании Александра I к нему в плен),но лично Александр I думаю останется у власти и станет союзником Наполеона наподобие короля Пруссии и Австрии (ну не наполеонида же Наполеон в Петербург посадит-кто там свободен ещё был-Люсьен,это можно сделать в Неаполе,Гааге,Милане,Вестфалии даже Мадриде,но не здесь).С точки зрения территории-конечно не очень хорошо (граница по Смоленску),но думаю возвращаемо быстро.

Александр пишет:

включение Греции,Балкан и Мальты-всё это возможно только при гегемонии в Европе (что же другие будут на это смотреть?)

Александр, в реале это было возможным благодаря соглашению с Наполеоном.

Леший пишет:

И факт того, что Бонапарт двинул "Великую армию" на восток не по природной агрессивности, а стремясь опередить очередные враждебные действия Александра I, делает этот аргумент, мягко говоря, сомнительным.

Главное что гегемон Европы мог двинуть армиюв Россию в любое удобное ему время. Поэтому в интересах России не допустить появления в Европе такой державы — значит союз с Францией вреден, поскольку усиливал Францию. Разделяй и властвуй ещё никто не отменял.

Ну вот получается,что ключевое слово при вопросе о территориальных приобретениях России в то время и выходу к "идеальным границам"-"Наполеон",а отнюдь не "гениальность" Павла I и "бездарность" Александра I.Сама по себе Россия не могла всё это получить.Только меня опять терзают смутные сомнения (с),что стал бы Наполеон не на словах,а на деле предлагать столь солидный куш,что Павлу I,что Александру I.Вот тут речь конкретно о Восточной Пруссии-да Александр от неё отказался,но что такое Восточная Пруссия по сравнению с другими возможными приобретениями России в отношеиии Турции,Персии и т.д.Капля в море-и её-то утрата как раз не столь критична.Проблема в том,что Наполеон реально да действительно что-то предлагал (Восточная Пруссия),но это так по мелочи,что-то действительно существенное-он помогать не собирался,а только поманить пальчиком,пусть Россия воюет и будет ослаблена.В меня будут кидать табуретки,но опять Тарле http://www.museum.ru/1812/library/Tarle1/part01.html> Финляндию, на завоевание которой (с целью покарать англофильскую Швецию) указал ему Наполеон, царь в 1808 г. в самом деле заполучил. Но этого ему было мало. А больше Наполеон не давал.

Да если бы Наполеон в 1812 году вместо России объявил войну Турции,двинул бы "Великую Армию" к Константинополю,а не в мрачную Скифию,где она сгинула,неужели Александр I возражал бы против такой помощи союзника,ну не 100% даун он.И реально договорились бы о разделе.И мечта Европы с 1453 года исполнилась бы благодаря 2 императорам,но Наполеон искал зачем-то славы в России.Почему кто-то находит основания считать.что Наполеон рушил бы Турцию в союзе с Павлом I тоже непонятно.

Олег пишет:

Главное что гегемон Европы мог двинуть армиюв Россию в любое удобное ему время. Поэтому в интересах России не допустить появления в Европе такой державы — значит союз с Францией вреден, поскольку усиливал Францию. Разделяй и властвуй ещё никто не отменял.

Олег, неужели Вы считате Павла I настолько глупым, что он не просчитал эту ситуацию? Во время обсуждения МЦП этот вопрос поднимался, как и видение Павлом будущего союза с Францией, между которой и Россией планировалось сохранение буфера в лице Пруссии и Австрии, которые получив свои куски от передела Европы (Пруссия должна была получить Ганновер, а Австрия приращения на Балканах) и войти в Русско-Французский союз. И если по Австрии все же пришли к выводу, что она вполне может против Наполеона все же выступить, то Пруссия в случае русско-французского союза воевать с Францией, ПМСМ, не будет (хотя, ЕМНИП, Den придерживается иного мнения) и остается в роли "буфера". Кроме того нельзя забывать и про Британия. Она враг для Франции куда более важный и опасный чем Россия. И если в реале столкнувшись с угрозой возможной русской агрессии Наполеон был вынужден двинуть свои войска на восток, то тут, когда С-Петербург дружественен, отвлекаться с британского направления у Бонапарта нет причин.

Леший пишет:

Информация к размышлению (думаю просто будет полезно знать):

Для сравнения не мешало бы привести и состав и расположение Великой Армии...

Александр пишет:

Да если бы Наполеон в 1812 году вместо России объявил войну Турции,двинул бы "Великую Армию" к Константинополю,а не в мрачную Скифию,где она сгинула,неужели Александр I возражал бы против такой помощи союзника, ну не 100% даун он.

Вообще-то возражал и весьма сильно.

Александр пишет:

Ну вот получается,что ключевое слово при вопросе о территориальных приобретениях России в то время и выходу к "идеальным границам"-"Наполеон",а отнюдь не "гениальность" Павла I и "бездарность" Александра I.

Тут дело не в Наполеоне и не в "гениальности" или "бездарности" того или иного правителя. А в осознании тем или иным государем национальных интересов своей страны и стремлении их защитить, а не бросаться ресурсами в осуществлении своих прожектов, вверенной ему стране никакой пользы не приносящих.

Александр пишет:

меня опять терзают смутные сомнения (с),что стал бы Наполеон не на словах,а на деле предлагать столь солидный куш

Коллега, во время обсуждения МЦП по этому вопросу было приведена куча матчасти.

Александр пишет:

.Вот тут речь конкретно о Восточной Пруссии-да Александр от неё отказался,но что такое Восточная Пруссия по сравнению с другими возможными приобретениями России в отношеиии Турции,Персии и т.д.

А кто мешал Саше Первому вместо того, чтобы разбрасываться ресурсами на полях Европы, напавить эти силы против Турции и Персии. И пока Бонапарт воевал бы со всевозможными Австриями и Британиями, взять Константинополь и выйти к Тегерану?

Леший пишет:

Пруссия должна была получить Ганновер, а Австрия приращения на Балканах

Ганновер это конечно серьёзный кусок,чтобы Пруссия была "буфером",а если Австрия получает куски на Балканах-это конфронтация,ибо если Россия стремится на границу по Адриатике,то Австрия сильно мешает.Но поскольку ключевое слово "Наполеон",получается,если его нет,ничего у Павла I не получится и говорить о его успешности сложно.Правитель как и много других,чуть выше среднего,но не выдающийся.И чем он был бы лучше РИ-Александра I?Леший пишет:

взять Константинополь и выйти к Тегерану?

Тут уж надо тогда определится,что нужнее-Константинополь или Тегеран,оба не получится,ибо как раз будет ситуация — Леший пишет:

осознании тем или иным государем национальных интересов своей страны и стремлении их защитить, а не бросаться ресурсами в осуществлении своих прожектов, вверенной ему стране

ПМСМ впрочем взятие Константинополя одними своими силами во время Наполеона маловероятно-ресурсов не хватит,во время греческого восстания-возможно,но тоже весьма сомнительно (как раз на уровне-Япония оккупирует Гавайи- в соседней ветке,вроде силы как и есть,а вроде и не получается).

Александр пишет:

если Австрия получает куски на Балканах-это конфронтация,ибо если Россия стремится на границу по Адриатике,то Австрия сильно мешает.

Вообще-то эти "куски на Балканах" Австрии предлагала именно Россия, а не Наполеон.

sas пишет:

Для сравнения не мешало бы привести и состав и расположение Великой Армии...

Согласно росписи всех соединений "Великой армии" к началу войны Chambray С. Histoire de 1'expedition de Russie. P., 1838. V. 1 (прил. 2).

Наполеон подготовил для нашествия на Россию армию почти в 650 тыс. человек. Из них 448 тыс. перешли русскую границу в первые же дни войны, а остальные прибывали летом и осенью в качестве подкреплений.

Леший пишет:

Вообще-то эти "куски на Балканах" Австрии предлагала именно Россия, а не Наполеон.

Тем более-русский монарх разбрасывается территориями,которые могут быть под его скипетром (понятно,что плохо делить шкуру неубитого медведя,но в чём здесь правильность подхода Павла I в сравнении с Александром I тоже загадка-ибо идеальные границы,территориальные приобретения,а мы сливаем),

Александр пишет:

Тем более-русский монарх разбрасывается территориями,которые могут быть под его скипетром (понятно,что плохо делить шкуру неубитого медведя, но в чём здесь правильность подхода Павла I в сравнении с Александром I тоже загадка-ибо идеальные границы,территориальные приобретения,а мы сливаем)

Во-первых, Павел I ничего нового не придумал. Предложенный им раздел Балкан по сути копирует "Греческий проект" его матери, по которому, например, Сербия и Албания также должны были отойти к Австрии.

Во-вторых, правильность подхода Павла I в отличие от Александра I, что случись как было им задумано и Россия уже в начале XIX в. могла бы получить не только Бессарабию, но всю Молдавию, Болгарию, Фракию, Грецию и Проливы.