Den пишет:
Какие "другие"? Реально считаться придется лишь с Наполеоном, а он получает больше и возражать не будет.
Другие-вся остальная Европа,которая объединится против союза России и Франции,что же таже Англия не сделает всё от неё зависящее,чтобы Россия не осуществила фэнтези насчёт границ по Адриатике,а учитывая,что Наполеон не сможет её покорить-сделать она может много-и натравит ту же Австрию и Пруссию.Дальше.Если Наполеон получит больше,он конечно возражать не будет,но чтобы он получил больше-ему надо сначало покорить оставшуюся Европу-до Вислы и Адриатики (такой "железный занавес" XIX века получается между странами),а это означает войны за европейское господство и в этих кровопролитных войнах Россия его поддержит,победа и получение Наполеоном большего куска будет достигнуто в том числе и кровью русских солдат-кто скажет,что не бездарно (воевали ради того,чтобы союзник получил больше территории и соизволил дать согласие на включение в состав России меньшей части)
Den пишет:
Насколько я понимаю Александр тогда преследовал лишь личные, а не государственные цели. И здесь со мной согласен известный русский альтисторик Карамзин — современник событий. Если вы считаете, что знаете ситуацию лучше его я спорить не буду
Это тот самый,который потом по заказу царя стал писать широко известную в узких кругах АИ на тему "История государства Российскаго"?(причём интересно,когда я привожу Манфреда,Тарле,Бисмарка-для Вас это не обоснование,почему тогда опора на Карамзина-того ещё деятеля-это в порядке вещей?)Den пишет:
А между делом прихватить некие территории в Средиземноморье.
Боюсь,что "между делом" не получится,ибо если отношение между делом,то лучше вообще не лезть.А не между делом не дадут другие игроки.Den пишет:
Бонапарту пришлось несколько лет махать перед носом красной тряпкой чтобы он "докатился до жизни такой".
Den пишет:
(в зал) Вообще-то супер идея Александра нашего в том, что его тезка под номером один специально провоцировал Наполеона на войну. И у кое-кого еще я выше видел такие чудные идеи...
Ну не совсем моя идея,я просто вспомнил,что кто-то её высказал.Но судя по цитатам из Вас-Вы сами её поддерживаете и признаёте-Александр махал "красной тряпкой" перед Наполеоном,тот не выдержал и в конце-концов сорвался (если это действительно так-можно поразится насколько тонко Александр I уделал великого Наполеона,ведь как раз логично.Den пишет:
гегемон богатейшей Европы спит и видит чтобы прогуляться в русские снега я уже в теме писал...
-однако ж прогулялся и логику себе придумал-почему)Так что всё-таки и какие-то другие основания прогулятся в России у Наполеона имелись.Кстати в высказывании Sergey-M пишет:
Для осовобждения самой же России. в реальном 1812-м я не вижу иных возможностей ведения войны.
есть зерно.Den пишет:
На пушистость же Бонапарта мне наплевать. Его и в естественном зеленом и чешуйчатом виде использовать можно было:))
Сомневаюсь.Den пишет:
Имея союз с Россией Наполеон не получит "свободу рук" в отношении монархий Европы. Не аннексирует Голландию, не влезет в Испанию.
Однозначно не создаст Иллирийские провинции в тех масштабах что в РИ и герцогство Варшавское в любых масштабах.
Согласен только по герцогству Варшавскому (когда б Александр I не отказался),всё остальное он сделал (и свобода рук-благодаря союзу с Россией),Голландия-королевство брата-сегодня дал (1806-до Тильзита),дальше взял,от России никак не зависит,по Испании-вторгся после Тильзита,Иллирийские провинции создал несмотря на союз с Россией,да и вообще так сильно "уважал" Александра I,что его родственника Ольденбурга лишил княжества.Den пишет:
С этим никто не спорит. Но с вашими фэнтези про европейское и мировое господство это ничего общего не имеет.
Вообще-то не моими,а Троицкого из цитаты коллеги Лешего > А Россия? Была ли она только объектом и жертвой наполеоновской агрессии? Да, так принято было считать в советской историографии. Однако факты говорят о другом. Царская Россия сама стремилась не к мировой, но к европейской гегемонии и приложила к этому много стараний в коалиционных войнах 1799-1807 гг.Николай Троицкий "Отечественная война 1812 г.: Причины и начало войны".
Поэтому все вопросы и претензии Den пишет:
Нет. Полет фантазии для политика вообще отрицательная черта.
Для человека типа как пытающегося понять историю — тоже.
— к Троицкому.Den пишет:
Вы не догадываетесь какая цена вашим сомнениям после десятков ляпов в этой теме за которые школьникам двойки ставят? Вся нужная матчасть в теме была приведена.
Не знать даже дат войн и лезть в спор это
Для того,чтобы знать за что ставят двойки школьникам-надо там работать.Впрочем с некоторыми школьными учителями истории-дружен (когда-то вместе учились),могу их по распрашивать.Боюсь,что так глубоко ("Далматинский план") совсем с них не требуют (ибо хотя бы запомнить,что был Наполеон,а был Александр I).Но в любом случае,к счастью,мы с Вами находимся не в школе и не на экзамене или иной раздаче слонов что касается меня вообщем-то и в школе и в вузе учился по предмету на пять.А если преподаватель ставит двойку-так это он себе в первую очередь ставит.И каких дат войн я не знаю?Если вы об этом Den пишет:
Да с тем чтобы подумать явные проблемы... Австрия оказывающая в 1809 году поддержку Наполеону это уже не трава — это синтетика
так естественно она поддержку ему не оказывала,но я говорил о 1811 году,том самом времени,когда Александр составил план вторжения в Европу,что он оказался бы агрессором в ситуации-один против всех,ибо его вряд ли бы кто-то поддержал,а для Австрии и Пруссии эта война была бы Отечественной и они воевали бы против русской армии с куда большим рвением,чем в РИ-1812 году.Собственно,понимая это Александр и не хотел воевать с Австрией в 1809 году,только видимость,хотя,чтобы бездарно положить тысячи своих подданных (см. ниже)-возможность прекрасная,Den пишет:
Он вообще-то не хотел.
Собственно здесь я и не спорю,просто рассмотрел АИ,"если бы хотел".
Den пишет:
Чтобы бездарно положить сотни тыс. своих подданых непонятно зачем нужны немного другие качества...
Любая война-следствие чьей-то бездарности (ибо достигать своих интересов не воюя-гораздо труднее),только вот я бы не стал мерить степень "бездарности" у правителей-это не совсем верное слово.Наполеон-велик,а чем он собственно велик,что положил миллион человек за осуществление своих идей-и все им восхищаются.Для того,чтобы ложить своих подданных вообще большого ума не надо-это легче всего.Но чем Наполеон здесь отличается от Александра I-не вижу.
Den пишет:
Так потому Ден его и хвалил.
Вы о себе в третьем лице-как Юлий Цезарь?
Den пишет:
До вас явно так и не дошло, что воевать Александра никто не заставлял.
Да он должен был просто сдасться на милость Наполеона в 1812 году,его же Наполеон совсем не заставлял воевать,так в гости заглянул.Согласен с sas > Т.е. Вы предлагете Александру в 1812-м сдаться? В принципе, после данной темы. я не особо удивлен....
Ну а то что у Александра армия была на западной границе-это нормально,ибо там угроза,но первыми мы бы не напали.Den пишет:
Александр вы думать прежде чем писать будете?То что он промариновал армию на западных границах ради изначально недостижимых целей вместо того чтобы сделать границу по Балканам — тоже "свидетельствует о его понимании государственных интересов России"?
Вообще охрана границ-это дело всегда нужное,а отнюдь не маринование армии,вот у нас мир с Китаем,так давайте отведём войска от границы,ну мир же.А то что-военная сила лучшая гарантия мира всегда была.Вот не стояло бы у нас там армии в 1812 году,а что с Францией мы не воюем,давайте все войска на турок пошлём-и что было бы?sas пишет:
2.В случае ситуации "все русские на Дунае" Наполеону нет никакой необходимости собирать сразу 600 тыс. человек. Так что "соберется" он намного быстрее....
По-моему глупо не держать войска на границе,даже при мирных отношениях,а то что планы разные были (и правильно,что были,должны быть у любого государства)-план А (наступательный) и план Б (оборонительный),ну это нормальная работа военных теоретиков,но составление плана отнюдь не означает его автоматического исполнения на практике.
Den пишет:
Ими ваш кумир несомненно обладал.
Не сотвори себе кумира.Ещё раз объясняю-не являюсь поклонником этого монарха (но и противником тоже) и движение "За Александра I" на форуме не возглавляю.Просто имею мнение (из-за чего и пошёл сыр-бор,что Александр I вполне на уровне среднестатистического правителя России-территории присоединил (пусть и не все возможные),какой-то одиозной фигурой на троне не был).Вот Николай I,который как бы больше Александра I "заботился" об интересах России этих приобретений не имел.Большую часть его правления-несуразица на Кавказе (только к концу стали побеждать,а полная победа-только при его сыне),а приобретения в Турецкую войну 1828-1829 года были мизерны (устье Дуная-даже не Молдавия) и кусок черноморского побережья,и то Южную Бессарабию слили по итогам Крымской войны.Плюс-удержание Польши,тут да подавил сепаратизм.Ну и что это успех-за 30 лет придти на Малахов Курган?У Александра I по приобретениям больше.Это как надо "не радеть" о России,чтобы к ней территории присоединять.А Николай привёл страну к поражению в Крымскую войну.Den пишет:
А с чего он вообще помогать то был должен? Кроме того в отношении Галиции бы явно "помог", а Пруссию и Польшу отдавал "безвозмездно а значит даром".
Ну вообще-то мы заключили союз,который Вы же и расхваливаете-надо было его держаться,а Александр I его развалил.Но если союзник нам не должен помогать-какой же это союзник?И в чём выгода?Галицию нам Наполеон бы не отдал,он был женат на австрийской принцессе,с чего бы ему разбазаривать налево территории Австрийской Империи (планировалась,что Галиция будет частью восстановленной Польши при победе над Россией в 1812 году,но Наполеон возвращал Австрии взамен Иллирик).Den пишет:
Некий Суворов эту возможность еще когда обосновал... но куда ему до Вас...
Поправлю-куда мне до Суворова.Суворов конечно молодец и его наличие у России это супер,только личности такого уровня на военном поприще страны появляются где-то раз в 200 лет (и то далеко не факт).Если бы Суворову доверить завоевание Константинополя-я в успехе не сомневаюсь.Проблема в том,что его не стало и кто мог бы осуществить этот план-я не вижу.
Den пишет:
Да что вы говорите? И где же у вас хоть один источник? Сплошные имхи не обоснованные ничем.
Я вообще читаю те источники,что приводят другие участники.На мой взгляд их нельзя трактовать однозначно,с одной стороны-да Александр I вроде действительно готовился напасть,с другой стороны-почему-то всё-таки не напал (что же помешало?),а напал Наполеон (а приготовления Александра заключались также в укреплении собственных крепостей).Извините,тут 50 на 50-кто докажет,что это подготовка к агрессии,а не меры по укреплению государственной границы (вещь как я писал вообще-то полезная),особенно если факта агрессии со стороны России в 1810-1812 гг. не зафиксировано-а у Франции их полно и в Европе (Ольденбург,Померания,Ганза) и в России.
А насчёт имхов-ну Вы тоже не всегда обосновываете,например,Den пишет:
Естественно.
И всё?Вы сами призываете Den пишет:
Обязательно приводить доказательства в виде цифр, дат и документов, а не отвечать риторическими вопросами на вполне конкретные и всячески забалтывать тему.
.А тут понимаете вот какой вопрос-естественно,это когда солнце по утрам встаёт,а вечером садится,а то что Александр I худший не только в России (тут можно спорить вполне),но и худший среди всех остальных современных ему монархов,короля Пруссии,императора Австрии,короля Швеции или Испании,это извините никак не "естественно",я приводил в процессе обсуждения характеристики этих монархов,чем Александр I так уж хуже них-не вижу.Den пишет:
... потому что таково ваше крайне квалифицированное мнение... Ню-ню.А что Павел не будет настолько глуп чтобы воевать с Турцией и Персией одновременно... так кто бы сомневался. Он же не Александр
А что во время войны Павла I против Турции Персия возьмёт и откроет "второй фронт" против России и Павел I будет ВЫНУЖДЕН воевать с обеими-такое разве невозможно?Нельзя конечно идеализировать отношения Турции и Персии,они сами соперники в мусульманском мире,султан как халиф-глава суннитов,Персия-оплот шиизма,но тем не менее возможность союза между странами исключать нельзя.Я уже писал,что никто не будет сидеть,смотреть и ждать,когда его "распилят",особенно если начнётся по-серьёзномуDen пишет:
Тут вообще-то даже Петру Великому — три поставили.
По такой шкале-среди правителей,"отличников" будут единицы.Основная масса людей (а правители тоже люди) это вообщем-то троечники и хорошисты.Jтличников-ну человек 5 из 30 (и то не факт,а если смотреть кто реальный,а не завышают для отчётности-вообще 1 или ни одного).ТРИ-это положительная оценка (а давайте перейдём на систему зачёт-незачёт,а то ведь можно по 10 бальной,100 бальной системе оценивать,а потом любая оценка-для кого-то один ответ-2,для кого-то-3,кому-то 4).
Den пишет:
Про "первую скрипку" это вы "мощно задвинули" Вы сравнить потенциалы Франции и России не пробовали?
В 1801 году-потенциал России,больше потенциала Франции и в 1812 году тоже (несмотря на захват Францией Европы),иначе проиграли бы войну.Den пишет:
Рад что вы это поняли.
Про гегемонию-для Екатерины II на мой взгляд сильное,что думает г. Троицкий,приписывающий стремление к гегемонии Александру I на этот счёт не знаю.Den пишет:
Спасибо, больше измазать Сашеньку в гуано чем вы невозможно. Я на такое предположение не решился — теперь буду пожалуй использовать
В начале уже говорил,что я эту идею не высказывал (Радуга вроде признался),но как АИ-она нормальная.Как АИ (предположение о заманивании) может измазать РИ деятельность правителя не знаю,одно замечу-то что вписывается в Вашу концепцию по Александру I (хотя если Вы сами на это не решились-видимо не нашли достаточных оснований всё же) Вы с удовольствием принимаете,хотя ещё вопрос-так ли это на самом деле. Ведь то что,Den пишет:
сознательно пошел на принесение России в жертву для "освобождения Европы". Результат — сотни тыс. убитых и восемь выжженых и вымерзших губерний.
это смелое утверждение,очень смелое.Прежде всего Александр I пошёл на то,чтобы в 1812 году защитить Отечество от нашествия,мысль об освобождении Европы могла придти лишь когда увидел,что побеждать стали.Вот когда Наполеон всё наступает и наступает-тут бы удержаться в качестве государства,о каком освобождении Европы может идти речь?Если Наполеон сидит в Москве-его оттуда надо выгнать в первую очередь,а уж дальше "война план покажет".Den пишет:
Очередные слова ничего не читавшего по теме человека... Хотя... для темы совершенно пофиг
Ну сами же сказали-для темы пофиг,к чему тогда не самый существенный пассаж оппонента возводить до уровня-да Вы неуч,сударь.Кстати вот Вы заметили-что изначально с Вами несогласны были лишь я (ну это можно списать-человек не читал литературы по теме,или на уровне Манфреда и Тарле Den пишет:
Вы очень много говорите в этой теме вместо того чтобы учить матчасть.
) и коллега Sergey-M для которого спор с Вами-это ритуал.А потом видимо Вы уже увлеклись "полемическим задором" и стали доказывать свою позицию любой ценой-в итоге и sas с Вами начал не соглашаться (да и другие сдержанней что ли стали выражать солидарность с Вами).Я не спорю-многие вещи в Вашей позиции подкреплены,в чём-то можно соглашаться,где-то полемизировать,но видимо у Вас есть конкретное определённое мнение по Александру I-Вы даже если кто-то приводит что-то противоположное,тут же это отметаете,в угоду тому,что Александр это Горбачёв XIX века и хоть ты тресни.Но это возможно уже дальше от исторической правды,чем изначальные сведения источников,которые Вы приводите,на что Вам указывают, возможно, более грамотные чем я оппоненты.У меня лично по Александру I более умеренная позиция,хотя то что он был не без недостатков и как государь и как личность,я отнюдь не отрицаю (чтобы не писали,что он мой кумир).
Леший пишет:
Ну Вы сравнили. Одно дело разгромленная Россия, вынужденная подписать мир. Другое дело равноправный союзник, дружбой которого Наполеон весьма дорожил.
Где-то в середине обсуждения я приводил пару цитат по Испании (причём из новой литературы-не времён "очаковских и покорения Крыма"),которые как мне думается доказывают невыгодность войны с Испанией для Наполеона I.Помимо всего прочего Испания в результате реформ Карла III (условно-лучшего Испанского Бурбона) получила положительный импульс развития,так что совсем уж слабой я бы её не считал.И что же заставляет Наполеона разрывать союзы с Испанией (ведь до Тильзита-то как говорит sas
Что мешает наполеону вторгнуться в Испанию в случае "не Тильзита"?
и Россией и идти прогуливаться по испанским прериям и русским снегам,что абсолютно было не нужно.Угроза со стороны русских-Леший пишет:
Относительно к ситуации 1812 г. утверждение странное. Александр I уже явно продемонстрировал свои агрессивные намерения, а Наполеон после этого должен уподобляться коту Леопольду?
,тут 50/50-может угроза,может стремление защиты собственных границ.Может дело в самом Наполеоне.Александра I называют вот "Агамемноном Европы",а кем возомнил себя Наполеон (победы любому кружат голову)-Александром Древним?
Да вы коллега сегодня в ударе 