Вост.Пруссия в составе России (продолжение)

altair пишет:

Впрочем насчёт походов 1813-14г выбор был точно.

Он и у французов был в 1813-м.

sas пишет:

Я этого не отрицал, чтобы Вы себе не думали

Тогда к чему весь предшествующий флейм? Источники бьются только более надежными источниками.

sas пишет:

Попробуйте для начала осилить дневник Гальдера.

Давно уже. Вы пальчиком не ткнете, что именно вы там считаете реальными основаниями, а не личными видениями Адольфа? Да, при этом желательно помнить то что вы выше писали про мемуары...

sas пишет:

Пишет человек, который, тем не менее, личные потоки сознания Александра вполне цитирует...

Кхе-кхе. Так Гитлер таки напал вы не забыли?

sas пишет:

При этом имея ввиду, что было в прошлом десятилетии в том числе.

Разумеется. Рискну придположить, что понятие "приоритеты" вам тоже знакомо? Тогда вам не слишком трудно будет сделать следующий шаг и понять, что более приоритетно в реалполитике — настоящее положение вещей или бывшее даже всего десяток лет взад...

sas пишет:

Т.е. письмо Александра про поляков и Пруссию и т.п цитировали не Вы, а Ваш клон?

Я. И где там написано про обязательность союзников для войны? Очередное "видение"? Да, если вы еще не поняли войны они разные бывают...

sas пишет:

А я не увиливаю-выше я Вам уже ответил.

Вот это что ли? sas пишет:

Наполеон собирал 600 тыс человек примерно столько же, сколько Чичагов вел 50 тыс. Как говорится, почувствуйте разницу.

... это не ответ ибо сроки не названы. Да еще и словечко "примерно". В общем ваши знания матчасти по теме (точнее их отсутствие) все более очевидны...

sas пишет:

Держит ТВД у кого? Если у Наполеона, то что меашет ему сделать из них для начала 300 тыс?

А что делать Наполеону на Дунае? Вы хоть посмотрите на какой ваш пассаж я отвечал.

sas пишет:

Надеюсь, Вы правильно поняли Дена,т.к. из его сообщения мне, лично, было непонятно, чьи именно войска имеются в виду.

Ну как видете непонятно лично вам. Коллега altair без проблем все понял. Наверное потому что читает как написано...

sas пишет:

Простите, а какая разница,что там думал наполеон, если речь идет о развертывании российской армии?

Все страньше и страньше... Вообще-то речь как раз о развертывании армии французской. И на всякий случай уточняю — не на Дунае.

sas пишет:

Я читаю тему и очень внимательно.

К сожалению из вышеприведенного это как-то не заметно.

sas пишет:

Что мешает наполеону вторгнуться в Испанию в случае "не Тильзита"? Ваше неуемное желание?

Отсутствие хоть какой-то необходимости и риск потерять ничего не приобретя.

sas пишет:

Т.е. Вы предлагете Александру в 1812-м сдаться?

sas пишет:

Почитайте внимательно писания Дена. Который обвиняет Александра в том,что то "клал сотни тысяч" солдат за чужие интересы, причем в эти сотни тысяч Ден "естественно" помещает 1812 год, как будто там у Александра был выбор.

altair пишет:

Выбор был в 1805-6гг. Последний шанс -в 1807г. Эта политика и привела к сотням тысячам в 1812г.

... sas вам уже ответили. Для человека типа "внимательно читающего тему" не понять до сих пор о чем в ней идет речь как-то странно.

sas пишет:

Впрочем. при 150 тыс. РИА на Западе, Наполеон вполне может начинать вторжение, имея в первом эшелоне те самые 300 тыс, о которых я писал-преимущество в силах получается примерно такое же, как и в РИ...

Осталось только посмотреть что думал Наполеон по этому поводу...

Ибо Ваши коллега попытки повоевать за него забавны но имеют малое отношение к теме.

sas пишет:

Коллега,Вы что-то путаете
, речь идет ни о 1808 годе, а о 1810-12...

Путаете в очередной раз Вы. Речь шла о 1808-1811 гг.

sas пишет:

Т.е. по прочему пока не хочу портить с Вами отношения. А то обидетась еще ненароком.

Забавно. Т.е. вот это:

sas пишет:

Вы продолжаете писать ерунду

sas пишет:

ВАм вообще мало что интересно, особенно если оно в Ваше "видение" не укладывается...

sas пишет:

Не трудитесь, я фигней, в отличие от Вас, не страдаю.

... типа вежливость в Вашем исполнении?

И по прочим вопросам Вас разберет еще сильнее? Так на такое поведение не обижаются. Просто констатируют, что человек матчастью не владеет, а сказать чего страсть как хочется. Вот и идут попытки компенсировать руганью. Жаль конечно, но что поделать...

Я не знаю кстати страдаете ли вы фигней, но вот попытки хронологий в духе Фоменко были у Вас. Потому и предложил вам про "зодиакальное сходство". Не хотите — не надо...

В том же как я вижу сейчас, нереальном случае, если бы вы показали мне мою неправоту опираясь на неизвестные мне факты, цифры и источники... тут не обижаться было бы надо, а пиво ставить:))

Увы, но констатирую — Вы пошли путем забалтывания темы и за несколько дней бессмысленного флейма не сослались не на один источник... Очень жаль

altair пишет:

Выбор был в 1805-6гг. Последний шанс -в 1807г.

Ну и у Павла в 1798-99 гг. тоже выбор был если на то пошло.Всё-таки "бесполезные" войны с Наполеоном вели 2 монарха,как-то здесь надо сравнивать.

И что любопытно-Александр I-конфронтация (1805-1807)-союз (1807-1811)-конфронтация (1812-1815),у Павла I в РИ тоже-конфронтация (1798-1799)-союз (1800-1801),кто вот скажет,что если бы его не убили(АИ),то данный союз не сменился бы опять конфронтацией (как у сына в РИ,при том,что конечно отец и сын-абсолютно разные).Что не нашли бы два "друга" (Павел и Наполеон) из-за чего бы поссорится?Да союз с Францией на тот момент был перспективным,но всё же степень личной дружбы или симпатии Павла и Наполеона,что это прям альянс на века-я бы не стал преувеличивать.Ссора возможна.И кто знает,может у Павла бы были эти "сотни тысяч"?

altair пишет:

Всего. Единовременно должно было задействовано до 150тыс.

Именно. Отмечу также, что Суворов строил свой план основываясь на турках времен екатерининских войн. Ко времени Александра турок сильно подизмельчал ибо кризис в ОИ зашел еще дальше. Последующие войны показали что 150 тыс. избыточно достаточно.

Олег пишет:

Для этого нужен мир. Все возможные приобритения (Польша, Балканы, Кавказ) только ослабят Россиию в кратко и среднесрочной перспективе, заставят размазать войска по бОльшей территории и т.д.

Коллега если следовать вашему рецепту, то России почти всю свою историю надлежало сидеть ровно. Ибо на границах почти всегда был кто-то весьма сльный. Однако наш народ как-то очень долго поступал наоборот. Рискну предположить, что потому и стал Империей, а не остался в границах московского княжества.

Идея же, что присоединение Балкан нас ослабит весьма странная. Греки, сербы и черногорцы на тот момент очень воинственны и лояльны. Румыны и болгары просто лояльны.

Что касается войск, то их и станет больше.

Александр пишет:

И что любопытно-Александр I-конфронтация (1805-1807)-союз (1807-1811)-конфронтация (1812-1815),у Павла I в РИ тоже-конфронтация (1798-1799)-союз (1800-1801)

Павел военных поражений аналогичных Александру не знал. Соответсвенно условия союза разные, как и желание его продолжать. Если политику Александра конечно можно назвать союзной после 1809г.

Den пишет:

Отмечу также, что Суворов строил свой план основываясь на турках времен екатерининских войн. Ко времени Александра турок сильно подизмельчал ибо кризис в ОИ зашел еще дальше. Последующие войны показали что 150 тыс. избыточно достаточно.

Я то написал,что Суворову можно верить,он бы лично завоевал Константинополь может и меньше 150 тыс.Но так-это от лукавого.Где 150 тыс. избыточно достаточно?На бумаге всё красиво,а в реальной войне.И что же это турок измельчал в следующих войнах?Ну Крымскую пускай оставим в стороне-там поддержали,но вон в Турецкую войну 1877-1878 гг. которую России удалось выиграть-при этом было аж 3 Плевны,только с 4 раза одолели (ну представьте,что Суворов совершил 3 неудачных штурма Измаила).Нормально турки дрались-голыми руками не возьмёшь.И это при том,что под Плевной был Скобелев-"Белый генерал",которого боялись в Европе (особенно немцы),то есть чуть ли не Суворов той эпохи.

altair пишет:

Павел военных поражений аналогичных Александру не знал.

А благодаря кому?Вот тут речь о Суворове зашла и прямо и косвенно.А Римский-Корсаков потерпел например поражение.Да что долго примеры приводить есть же тема "Суворов в монастыре" http://alternativahist.borda.ru/?1-1-30-00001365-000-0-0-1258887586,ну и что ждёт Россию.А в Швейцарии Суворов героически вырвался из окружения французских армий.чем потом всю жизнь восхищался Массена-победа славная,чисто суворовская,но и пиррова в общем.Армию-то Суворову пришлось увести.Наступать уже после Швейцарии куда-то было сложно (и Павел I это понял).

Кстати-если Павел I такой великий царь и дипломат-что же он позволил австрийцам и другим союзникам отправить Суворова в Швейцарию-после Италии был шанс идти на юг Франции-русские в Ницце,Марселе (княжество Монако переходит под русский протекторат!Сейчас бы с одного Монте-Карло круче чем с Мальты в бюджет имели),контра поднимается во Франции,возможно и никакого корсиканского чудища бы вообще не было.

Den пишет:

Источники бьются только более надежными источниками.

Простите, но бить-то нечего, о чем выше как раз и писалось...

Den пишет:

Да, при этом желательно помнить то что вы выше писали про мемуары...

А Вам желательно помнить, что Военный дневник Гальдера-это не мемуары.

Den пишет:

Так Гитлер таки напал вы не забыли?

И Наполеон напал :). Я вот по Вашему примеру, заявлю, что веских причин у Наполеона не было, вот такое у меня ИМХО и дальше что? А не совсем обдуманные решения( даже авантюрные) Бонапарт вполне принимал и не раз. Однако не Вы вместо Гитлера принимаете решения и не я вместо Наполеона. Вы считаете,что у Бонапарта были резоны, которые важны для него ?Точно такие же выжные для него резоны были и у Гитлера. Иначе бы они не напали, не так ли? А наши с Вами ИМХИ по данному поводу-в пользу бедных.

Den пишет:

Ну как видете непонятно лично вам.

А я где-то писал, что это непонятно всем?

Den пишет:

Вообще-то речь как раз о развертывании армии французской. И на всякий случай уточняю — не на Дунае.

Нет, идет речь как раз о развертывании армии российской и Вашем негодовании, почему на западной границе аж 220 тыс. чел, а не отправили часть сил на Дунай...

Den пишет:

Осталось только посмотреть что думал Наполеон по этому поводу...

В данном случае, что думал Наполеон, совершенно неважно.

Den пишет:

Ибо Ваши коллега попытки повоевать за него забавны но имеют малое отношение к теме.

Я? Ни в коем разе. Вы, похоже, тоже не понимаете,что я Вам пишу.

Den пишет:

И где там написано про обязательность союзников для войны?

А зачем тогда с таким усердием пытаться найти?

Den пишет:

Отсутствие хоть какой-то необходимости и риск потерять ничего не приобретя.

В РИ особой необходимости тоже не было.

Den пишет:

Речь шла о 1808-1811 гг.

Ух ты! И что, 1810-1811 не входят в 1810-1812? У Вас какие-то загадочные представления о числах...

Den пишет:

Для человека типа "внимательно читающего тему" не понять до сих пор о чем в ней идет речь как-то странно.

Т.е., Вы продолжаете отвечать, что в 1812 Лександр клал солдат за чужие интересы? Ну-ну...

Den пишет:

типа вежливость в Вашем исполнении?

Почти.

Den пишет:

но вот попытки хронологий в духе Фоменко были у Вас. Потому и предложил вам про "зодиакальное сходство". Не хотите — не надо...

Коллега, у Вас весьма богатое воображение.

Den пишет:

Коллега если следовать вашему рецепту, то России почти всю свою историю надлежало сидеть ровно.

Так мы расширялись до границ расселения православных восточных славян или на земли, которые можно колонизировать, всё что мы взяли помимо ценность имело сомнительную (с Польшей всё понятно, ИМХО Закавказье было выгоднее иметь буферной зоной между нами и Турцией, Прибалтика, при всех её достоинставх здорово аукнулась в 20 веке). ИМХО вместо завоевания Балкан лучше вложить эти ресурсы в освобождение крестьян и образования.

Den пишет:

Греки, сербы и черногорцы на тот момент очень воинственны и лояльны. Румыны и болгары просто лояльны.

Галичане в 19 веке тоже считались лояльными, однако 20й век эти иллюзии развеял. Вариант независимых государств в русской сфере влияния мне кажется оптимальным.

Олег пишет:

Галичане в 19 веке тоже считались лояльными, однако 20й век эти иллюзии развеял.

Какое то странное сопоставление с учётом того что в состав единого государства они вошли аж в 1939г, а считались в 19 веке. При этом там был сначала Таллергоф, а потом двадцалитие ОУН-кого террора против всех умеренных, что пропольски настроенных, что прорусски. Молдаване например особых сепаратистких настроений не демонстрировали

Олег пишет:

Вариант независимых государств в русской сфере влияния мне кажется оптимальным.

.

И кончится это тем же, чем кончилось в Болгарии после Баттенберга. Их просто перекупят.

Александр пишет:

Где 150 тыс. избыточно достаточно

Ну для его времени это очень много. Собсвенно даже в войну 1806-12 больше 100 тыс на фронте у нас не было. Den пишет:

Ко времени Александра турок сильно подизмельчал

Ну сравним Рымник и Рущук? где там турок мельче?

altair пишет:

Павел военных поражений аналогичных Александру не знал.

Он не так много войн успел провести. Ну и свертывание персидского похода ( да, ужос-ужос в Азербайджане осенью холодно и на войне оказывается убивают) не есть победа...

Sergey-M пишет:

Ну для его времени это очень много. Собсвенно даже в войну 1806-12 больше 100 тыс на фронте у нас не было.

А вам о чем говорят? 150 тыс. за глаза и за уши.

Sergey-M пишет:

Ну сравним Рымник и Рущук? где там турок мельче?

Естественно во времена Рущука. Достаточно посмотреть сколько времени турки собирали армию в одном случае и сколько в другом.

Sergey-M пишет:

Он не так много войн успел провести

В теме уже много раз писалось, что ровно за то же время Александр успель довоеваться до Аустерлица.

Sergey-M пишет:

Ну и свертывание персидского похода ( да, ужос-ужос в Азербайджане осенью холодно и на войне оказывается убивают) не есть победа...

Но и не поражение.

Sergey-M пишет:

Ну для его времени это очень много. Собсвенно даже в войну 1806-12 больше 100 тыс на фронте у нас не было.

Кстати,планировалась ли Суворовым поддержка со стороны Австрии-ведь в турецкую войну он совместно с австрийской армией принца Кобургского некоторые сражения выиграл.И за счёт австрийцев набрать 150 тыс.?Вот только захочет ли Австрия настолько открыто участвовать в захвате Константинополя?

Den пишет:

Естественно во времена Рущука.

Да нуужели? чтож Суворов при Рымнике 4 турецких лагеря взял а Кутузов при Рущуке ограничился только отбиванием турецких атак.

Den пишет:

Но и не поражение.

Почему же?

Александр пишет:

Кстати,планировалась ли Суворовым поддержка со стороны Австрии

Нет.

Den пишет:

В теме уже много раз писалось, что ровно за то же время Александр успель довоеваться до Аустерлица.

А Павел до Цюриха,Бергена...

Рассмотрим поведение Павла I.

Вместо того,чтобы дать Суворову 150 тысяч войска как тот говорил и отправить его на завоевание Константинополя (какой славный последний поход,Суворов достоин его),Павел I снаряжает армию Суворова в войну против Франции в союзе с Австрией,более того-вместо того,чтобы вторгаться во Францию-их засылают в Швейцарию-в результате все выгоды похода или утрачиваются или достаются австрийцам (где здесь интересы России?).Корфу с Мальтой и действия Ушакова-опять же в союзе с Турцией всё-таки как-то не оправдывают (да и Мальта возникла случайно-Павла I с детства воспитывали в духе паладина Мальтийского ордена).

Надо было давить Турцию (если пишите,что шанс был именно при Павле I-Ушаков поддержит Суворова с моря,к тому же французы сидят в Египте-не опоздал ли Павел заключать союз в 1800 году?Если у него в отличие от Саши №1 комплексов по отношению к Наполеону не было,то почему не сразу в 1798 году-Турция не выдержит),но это означало продолжение политики нелюбимой матери (и у Павла I были комплексы),поэтому лучше конечно и персидский поход возвернуть и с Турцией не воевать и армию послать в Европу погибать.

Sergey-M пишет:

Да нуужели? чтож Суворов при Рымнике 4 турецких лагеря взял а Кутузов при Рущуке ограничился только отбиванием турецких атак.

Вы читать умеете? Den пишет:

Достаточно посмотреть сколько времени турки собирали армию в одном случае и сколько в другом.

... это главное. А в солдатики можете хоть обыграться.

Sergey-M пишет:

Почему же?

Потому что его нет.

Sergey-M пишет:

А Павел до Цюриха,Бергена...

Угу. Вы всерьез считаете эти сражения сопоставимыми?

Да, а Италию и Корфу "забыли"?

Александр пишет:

Вместо того,чтобы дать Суворову 150 тысяч войска как тот говорил и отправить его на завоевание Константинополя (какой славный последний поход,Суворов достоин его)

Александр я буду вам отвечать эпизодически в теме ибо ваши словеса явно не стоят того чтобы тратить на них время. Книжки вы читать упорно отказываетесь. Вы хотя бы посмотрели когда Суворов все это предлагал прежде чем писать очередные глупости. Сответственно весь остальной поток сознания идет в топку.

Den пишет:

Александр я буду вам отвечать эпизодически в теме ибо ваши словеса явно не стоят того чтобы тратить на них время. Книжки вы читать упорно отказываетесь. Вы хотя бы посмотрели когда Суворов все это предлагал прежде чем писать очередные глупости. Сответственно весь остальной поток сознания идет в топку.

Тема очень живая-не за всем успеваешь следить (только сейчас увидел ссылку альтаира на прошлой странице-завтра внимательно ознакомлюсь).Сейчас же могу сказать,что разница между 1793 и 1798 годами-не великая,время близкое,так что в 1793 году предложил,наверху 5 лет подумали и отправили его воевать.

Ну а не отвечать-не отвечайте,это конечно проще-сказать-1 оппонент не владеет матчастью,для другого-ритуал,с sasом,что-то тоже непонятное,Олег вот вроде вопросы какие-то задаёт,но это ведь очень удобная позиция.Всегда оказываешься на коне и практически ничего опровергнуть нельзя и доказать тоже.Ведь по существу аргументы получается и не разбираются-потому что у одного "поток сознания",у другого "миелофон".Как легко и просто всё так объяснять.И можно не тратить время на оппонентов,а зачем?C другой стороны-когда человек отказывается отвечать-вроде можно понимать,что и сказать уже нечего в защиту (не трудитесь отвечать,ибо знаю,что будет написано-"поток сознания"-экономьте время).Только поймите-все мыслят по-разному,у меня вот складывается в форме потока сознания,может это сложно читать,воспринимать,утомительно,много букв,отвлечений,но не думаю,что там в этом потоке при желании нельзя выловить какие-то интересные мысли для себя.

altair пишет:

И кончится это тем же, чем кончилось в Болгарии после Баттенберга. Их просто перекупят.

А кто мешал Баттенбергу править немного по-другому,чтобы его не изгнали в пользу Кобурга?

Вот про греков была речь-были руссофилы,мы их оттолкнули при Александре-стали в английское влияние.Ну с Баттенбергом таже история-значит не того кандидата продвинули.

sas пишет:

Александр так демонстрировал свои намерения. что даже Австрии войну объявил, а в 12-м имел еще парочку войн, кроме того, чтобы еще лезть на Наполеона.

Вспомним, как "энергично" он против Австрии воевал. А то, что имея "парочку войн", Александр активно готовился к нападению на Наполеона есть факт.

sas пишет:

Почитайте внимательно писания Дена. Который обвиняет Александра в том,что то "клал сотни тысяч" солдат за чужие интересы, причем в эти сотни тысяч Ден "естественно" помещает 1812 год, как будто там у Александра был выбор. Вот я его и спрашиваю: он считает,что лучше бы было сдаться?

Вот только 1812 год есть прямое следствие предыдущей политики Александра I. На что впрочем уже указано.

Александр пишет:

Другие-вся остальная Европа,которая объединится против союза России и Франции,что же таже Англия не сделает всё от неё зависящее,чтобы Россия не осуществила фэнтези насчёт границ по Адриатике,а учитывая,что Наполеон не сможет её покорить-сделать она может много-и натравит ту же Австрию и Пруссию.

И чем плохо для России то, что Австрия будет воевать с Францией? А по Пруссии я не уверен. Предполагаю, что в случае крепкого русско-французского союза Фридрих-Вильгельм III против Бонапарта выступать не будет, а взяв Ганновер присединится к союзу.

Александр пишет:

и в этих кровопролитных войнах Россия его поддержит,победа и получение Наполеоном большего куска будет достигнуто в том числе и кровью русских солдат

На основании чего все эти выводы? Единственный случай, где Наполеону потребуется прямое русское вмешательство, это возможная война с Австрией (или, на худой конец, и Пруссии — если та вздумает воевать с Бонапартом). При этом основные австрийские силы будут прикованы к французской армии.

Леший пишет:

Вспомним, как "энергично" он против Австрии воевал.

Однако, воевал. В то время, как здесь утверждают, что он хотел овевать с Наполеоном уже тогда. На вопрос, почему же тогда не воевал, все,что смогли ответить-якобы не было сил. Праавда, так и не пояснили, почему это в 1809 на нападение в союзе с Австрией на Францию сил не хватает, а в 1812-м на самостоятельное нападение-хватает.

Леший пишет:

Вот только 1812 год есть прямое следствие предыдущей политики Александра I. На что впрочем уже указано.

1812-й год есть прямое следствие не только политики Александра.

Den пишет:

это главное.

Только для вас. Ибо ход сражения вамшим мифам противоречит.

Den пишет:

Угу. Вы всерьез считаете эти сражения сопоставимыми?

А вы про них вовсе молчите ибо не вписываются в вашу мифлогию. Да,я дождусь ответа зачем гениальный павел гробил русских солдат в Италии,Швейцарии и Голландии?

Den пишет:

Потому что его нет.

Ага,прогулялись и ушли. Гениальность так и прет....

Леший пишет:

А по Пруссии я не уверен. Предполагаю, что в случае крепкого русско-французского союза Фридрих-Вильгельм III против Бонапарта выступать не будет, а взяв Ганновер присединится к союзу.

Я уже писал,что Ганновер-как-то мелковато,для обеспечения нейтралитета или союза Пруссии.Аппетит приходит во время еды,а прусский король был прожорливым-Den его хвалит за то,что сумел значительно увеличить территории,население-причём руками незабвенного Александра I.

Леший пишет:

Единственный случай, где Наполеону потребуется прямое русское вмешательство, это возможная война с Австрией

Только при Александре I это вмешательство было формальным (1809 год),а при Павле I-было бы реальным.И получилось бы,что русские в Италии,Швейцарии и Голландии лили бы кровь против Франции,в Австрии-за Францию,а где же за свои то интересы?

Я уж пмсал-если Павел I-такой тонкий дипломат,почему позволил,чтобы русская армия (отбросим сейчас спор о нужности похода вообще,посмотрим на конкретные результаты) после Италии пошла в Швейцарию практически в окружение,вместо того,чтобы идти например на юг Франции-хотя бы били врага уже на его территории.Возможно мои мысли об успехе Александр пишет:

русские в Ницце,Марселе (княжество Монако переходит под русский протекторат!Сейчас бы с одного Монте-Карло круче чем с Мальты в бюджет имели),контра поднимается во Франции,возможно и никакого корсиканского чудища бы вообще не было.

и преувеличены (впрочем пока мне никто обратного не привёл-что поход на юг Франции был бы авантюрен и армия была бы разбита,но если бы разбили мы-никаких наполеоновских войн и последующего кровопролития не было бы).Но уж во всяком случае-стоило попытать счастье во Франции,чем лезть в Альпы,там-то мы уж точно никаких бонусов не получили,только моральное удовлетворение от суворовских чудо-богатырей.А Австрия тем временем утвердилась в Италии.

Sergey-M пишет:

Только для вас.

Да нет. Для тех кто серьезно смотрит силы сторон, а не в солдатиков играет. Вы походу так и не поняли что я вам написал.

Sergey-M пишет:

Ага,прогулялись и ушли. Гениальность так и прет....

Их "гулять" типа Павел отправил?

Вы коллега в этой теме делаете открытия за открытием...

Sergey-M пишет:

А вы про них вовсе молчите ибо не вписываются в вашу мифлогию.

Сергей вы типа почитайте про эти сражения хорошо? Ну там потери, влияние на историю и т.д. ОК? А то смешно ей Богу...

Sergey-M пишет:

Да,я дождусь ответа зачем гениальный павел гробил русских солдат в Италии,Швейцарии и Голландии?

Вообще-то ответ был дан. Обьяснять каждому кому лень читать тему индивидуально мне влом.

sas пишет:

1812-й год есть прямое следствие не только политики Александра.

Коллега, а может хватит повторять очевидные вещи? Ессно не только. Но в отношении России в первую очередь его. Тут снова термин "приоритеты" в силе. Ибо Александр знаете ли царь РИ. Со всеми вытекающими последствиями.

sas пишет:

На вопрос, почему же тогда не воевал, все,что смогли ответить-якобы не было сил. Праавда, так и не пояснили, почему это в 1809 на нападение в союзе с Австрией на Францию сил не хватает, а в 1812-м на самостоятельное нападение-хватает.

Из этого спича я делаю вывод, что даже на такую элементарщину как Троицкий (каковый есть в половине электронных библиотек и в каждом приличном книжном магазине России) у вас сил не хватило. Когда осилите проинформируйте ОК? На нынешнем уровне — типа плюс-минус три года это фигня... спорить лично мне не интересно. О чем искренне жалею. Я от вашего амплуа критика ожидал большего.

Den пишет:

Для тех кто серьезно смотрит силы сторон, а не в солдатиков играет.

угу,сооттношение сил и ход сражения вас не устарвает, так увиливаете в сторону....

Den пишет:

Вообще-то ответ был дан.

за потоками моралей про "миелофоныего не видно...."Den пишет:

Сергей вы типа почитайте про эти сражения хорошо? Ну там потери, влияние на историю и т.д. ОК?

О, а тут про потери запели? Это не "игра в солдатики"? Как всегда двойные стандарты рулят.

Sergey-M пишет:

угу,сооттношение сил и ход сражения вас не устарвает, так увиливаете в сторону....

Соотношениие сил государств меня как раз интересует. Попытайтесь понять что вам написано еще раз.

Sergey-M пишет:

за потоками моралей про "миелофоныего не видно....

Сочуствую. Как показала практика у оппонентов вообще проблемы с восприятием письменного русского.

Sergey-M пишет:

О, а тут про потери запели? Это не "игра в солдатики"? Как всегда двойные стандарты рулят.

Конкретизируйте свой полет мыслей плиз.

Den пишет:

Из этого спича я делаю вывод, что даже на такую элементарщину как Троицкий (каковый есть в половине электронных библиотек и в каждом приличном книжном магазине России) у вас сил не хватило.

А что на Троицкого кивать,ни Троицкий,ни Манфред,ни Тарле,ни Карамзин,ни Бисмарк,ни Энгельс-не являются истинами в последней инстанции.Кто сказал,что Троицкий менее тенденциозен,чем Тарле,может тоже квартиру отрабатывает,нам это известно?Мы приводим определённые точки зрения,какая-то хуже,какая-то лучше подкреплена документальными фактами,но уж если Троицкий "элементарщина" не думаю,что можно открыть там что-то неизвестное.А можно сказать и так-элементарщина,потому что воспроизводит уже давно известные шаблоны в отношении каких-то известных персонажей,только несколько новых документиков в архиве нашёл,вот и статья готова.Вспомнил я Троицкого-хороший очерк про маршалов Наполеона,но что там принципиально нового,да по фактуре можно узнать кое-что,у нас как бы об этом немного писали,но как-то это узкий аспект.По Наполеону и Александру-глобальный,там нового сказать очень сложно,всё равно за кем-то повторишь.

Александр пишет:

А что на Троицкого кивать,ни Троицкий,ни Манфред,ни Тарле,ни Карамзин,ни Бисмарк,ни Энгельс-не являются истинами в последней инстанции.Кто сказал,что Троицкий менее тенденциозен,чем Тарле,может тоже квартиру отрабатывает,нам это известно?Мы приводим определённые точки зрения,какая-то хуже,какая-то лучше подкреплена документальными фактами,но уж если Троицкий "элементарщина" не думаю,что можно открыть там что-то неизвестное.

Ключевая фраза "не думаете". Я ведь не пытаюсь продавать ТЗ Троицкого за истину в последней инстанции. Как я уже несколько раз вам писал (вы понятное дело не восприняли) я с ним во многом не согласен, но меня интересуют приводимые им цифры и документы.

Александр пишет:

только несколько новых документиков в архиве нашёл,вот и статья готова.

Если у Вас не хватает сображения понять каких трудов стоит ввести в научный оборот (специально для одаренных — это так называется, а не "найти документики") новые документы то это лишь вопрос Вашей личной исторической безграмотности, а не недостатков Троицкого. Да "элементарщина" была насчет доступности если что.

Вы вероятно у нас автор серии исторических монографий судя по тому с какой безапелляционностью судите крупного современного ученого...

Den пишет:

Ибо Александр знаете ли царь РИ. Со всеми вытекающими последствиями.

Ибо Россия существует не в сферическом вакууме. Со всеми вытекающими последствиями.

Den пишет:

Конкретизируйте свой полет мыслей плиз.

На вас нападет злобный деменций когда видите неудобные вам слова....

Den пишет:

оотношениие сил государств меня как раз интересует. Попытайтесь понять что вам написано еще раз.

А армий почему же нет? И ход сражения тоже?

Den пишет:

Если у Вас не хватает сображения понять каких трудов стоит ввести в научный оборот (специально для одаренных — это так называется, а не "найти документики") новые документы то это лишь вопрос Вашей личной исторической безграмотности, а не недостатков Троицкого.Да "элементарщина" была насчет доступности если что.
Вы вероятно у нас автор серии исторических монографий судя по тому с какой безапелляционностью судите крупного современного ученого...

Откуда Вы знаете о моей грамотности или безграмотности,вообще-то я как-никак выпускник истфака.Я вообще Троицкого не сужу,просто в отличие от него являюсь простым смертным,так вот мне-простому смертному ввести в научный оборот,что то новое крайне трудно-если я и захочу (по глобальным вопросам,а не по краеведению) ибо не проживая в Москве надо за свой счёт оплатить поездку и проживание в столице,при том,что на достаточный для качественной работы в архиве срок меня с работы никто не отпустит (а самое главное,что меня туда никто и не направит за отсутствием основаиий для направления)

А "крупному современному учёному" Троицкому проблем с доступом в архив нет,если надо-его и с работы отпустят на сколько надо и ещё оплатят ему командировочные и проживание и в архиве с ним будут сюсюкаться,например позволят документы не переписывать от руки,а сфотографировать,отсканировать и проч.Так что технически крупным учёным уже гораздо проще.За счёт веса и авторитета.А уж в заграничных архивах,как мне рассказывал мой научный руководитель по диплому-все условия созданы для работы,только для того,чтобы повезло туда попасть-надо здесь кучу административных барьеров преодолеть.Так что ввести в оборот что-то совсем не трудно,если обладаешь статусом соответствующим,а если нет-тут вопрос ресурсов,финансов (за свой счёт как-то ведь туда не тянет ездить,правда?) и желания.Таково моё видение ситуации,можете поправить если имеется необходимость.

И что тогда сложного-поехать на какой-нибудь симпозиум в Париж за счёт средств организации (а организации выгодно-светится на мероприятии),посидеть во французских архивах,найти там кучу материалов про французских маршалов,о которых в России писали мало,потом приехать обратно-и написать статью.Тут вопрос только личного трудолюбия и усидчивости.Сложнее бывает,когда тема либо очень сильно исследована, либо когда документов вообще нет в природе, даже в архиве.

Sergey-M пишет:

На вас нападет злобный деменций когда видите неудобные вам слова....

Это вы так типа "конкретизировали"? Ну давайте я скажу что вас мучают бесы не дающие вас согласиться с любым моим утверждением...

Sergey-M пишет:

А армий почему же нет? И ход сражения тоже?

Потому что можно сказать например, что Румянцев военный гений всех времен и народов, а Кутузов — придворный шаркун Я так не думаю, но сказать что-нибудь этакое можно и даже попытаться обосновать с разной степенью успешности в зависимости от персоналий.

А вот за какой срок государство собирает крупную армию и насколько быстро восполняет потери — гораздо более надежный показатель состояния общества.