Вост.Пруссия в составе России (продолжение)

Ув.коллеги, хочу обсудить тему "Вост.Пруссия в составе России" (тема возникла во время командировки в Германию), кратко Вост.Пруссия остается в составе России, благо приобретенные:

1) русские, перенимают весь опыт административный, хозяйственный и пр;

2) из п.1 через Вост.Пруссию начало немецкой иммиграции в Россию (Крым, Поволжье, Урал);

3) начало промышленного и аграрного подъема (с помощью немцев);

4) ранний раздел Польши между Пруссией и Россией;

5) Россия становиться европейским союзником кор.Пруссии.

Вот такие аргументы привели мне дойче геноссы, что скажут ув.коллеги?

Den пишет:

После Италии он был одним из многих талантливых генералов Республики.

Den пишет:

А хотелось то лавров Александра Македонского

1.Александру персидский флот не мешал в отличие от...

2.Что, других мест завоевать лавры не было? Та же Италия. к примеру ;)

sas пишет:

Что, других мест завоевать лавры не было? Та же Италия. к примеру ;)

Ну так решения то не он принимал. Когда все стало зависеть только от него он ведь через Канал надеясь на "авось" не рванул:)

Александр пишет:

Фридрих II захватил (и что важнее) удержал Силезию,а также присоединил Западную Пруссию,Восточную Фризию и некоторые другие территории.То есть этот "отморозок" воевавший со всей Европой воевал довольно успешно

Во-первых, Семилетней войне предшествовало заключение антипрусского союза России, Австрии, Саксонии и, ЕМНИП, Франции. В результате чего у Фридриха просто не оставалось иного выхода, как нанести превентивный удар.

Во-вторых, где Вы видите успешнеость его войны "со всей Европой"? Самилетняя война чуть было не закончилась для него полной катастрофой и только "Чудо Бранденбургского дома" в виде кончины императрицы Елизаветы Петровны и воцарения Петра III Федоровича заключившего с Фридрихом мир, спасло его от разгрома.

Александр пишет:

Или только большие державы-империи достойны так называться?

Называться государством может только то образование, которое способно само себя защитить от внешнего противника. Если же оное "государство" регулярно сливает (как, например, Чехословакия), то, ПМСМ, высокое звание Государства ему явно не по плечу, и оно является псевдогосударством.

Александр пишет:

Активно действующая в Европе Россия Наполеону тоже не нужна.

Разумеется. Вот только объясните, что Россия забыла такого в Европе, чтобы там активно действовать? Восточные окраины Европы Бонапарт сам готов был отдать Александру I, а вмешательство в дела всяких там Германий, Италий и пр. никакой практической пользы России не приносило. Куда выгодней потратить затраченные (хотя, ПМСМ, правильней сказать разбазаренные) "плешивым щеголем" ресурсы на более легкую и лакомую добычу в виде Балкан, Закавказья и Прикаспийских земель.

Александр пишет:

Но почему Россия должна делать то,что хочется Наполеону?

Россия должна делать то, что выгодно ей. А на тот момент ей выгоден союз с Бонапартом.

Александр пишет:

Я как раз считаю,что не надо ниоткуда уходить, надо быть и в Европе и в Азии

1. Может назовете, что дает России активное "бытие" в Европе?

2. Есть такая мудрая народная пословица про погоню за двумя зайцами.

   Александр пишет:

   Тот же Александр I за одну фикцию войны с Австрией ничего не делая в 1809 году получил Тарнополь (сухопутный Корфу по размеру),а здесь реально кровь лили.

   Причем Тернополь Александр получил благодаря союзу с Наполеоном. А вот территориальных (или иных материальных выгод) от участия России в антинаполеоновских коалициях до 1812 года при Александре что-то незаметно.

   Александр пишет:

   Где мы показали полную небоеспособность армии и флота?С Наполеоном отлично дрались

   То что хорошо дрались не спорю. Вот только от проигрыша это не спасало.

   Александр пишет:

   Так вот.Сталин вполне мог бы исправить "ошибку" Александра I и присоединить эту территорию (советские войска оккупировали северный Иран,там даже советские республики короткое время провозглашались),но не стал этого делать.

   Не потому что не хотели, а потому что не было возможности.

   Александр пишет

   Александр же I ничего не потерял из территорий (что он терял в результате проигранных кампаний 1805-1807 гг.?), а в итоге даже расширил (в результате успешных кампаний 1812-1814 гг.)

   Как раз по итогам Венского конгресса Россия потеряла территории (Тернополь). Не говоря уже про то, что "присоединенные" Александром в Европе территории (Финляндия, Польша и даже Бессарабия) фактически остались суверенными государствами, соединенные с Россией лишь личной унией в лице своего монарха. И если с Бессарабией Николай I вопрос быстро урегулировал, то с Польшей и Финляндией прожекты Саши Первого России обошлись очень дорого.

   Александр пишет:

   В Восточной Африке успешно своими силами держались до конца войны,даже на Мозамбик наступали.

   Там все держалось на личности. В других афрриканских германских колониях Того, Камерун, Намибия), где не нашлось своего Леттова-Форбека слив наступил довольно быстро.

Леший пишет:

В других афрриканских германских колониях Того, Камерун, Намибия), где не нашлось своего Леттова-Форбека слив наступил довольно быстро.

В Кмеруне года полтора продержались. К тому же немцы и не собирались серьезно оборонять свои колонии, полгая что в быстротечной войне они успеют удержаться.

Леший пишет:

В результате чего у Фридриха просто не оставалось иного выхода, как нанести превентивный удар.

Как и у Гитлера,да да да...

Леший пишет:

Куда выгодней потратить затраченные (хотя, ПМСМ, правильней сказать разбазаренные) "плешивым щеголем" ресурсы на более легкую и лакомую добычу в виде Балкан, Закавказья и Прикаспийских земель.

Вот мы их там тратим а тут бац -гранд арми вторгается...

Леший пишет:

Россия должна делать то, что выгодно ей. А на тот момент ей выгоден союз с Бонапартом.

Зачем России союз с Бонопартом? Ей нужна торговля с Англией+ что бы ей не мешали воевать с Турцией.

Sergey-M пишет:

Как и у Гитлера,да да да...

Сергей, я никак не могу понять, причем тут Гитлер? В отличие от Резуна, факт сложившегося ещё до войны антипрусского союза был хорошо известен ещё современникам (благодаря захваченным с Саксонии документам) и никем не отрицается.

Олег пишет:

Зачем России союз с Бонопартом? Ей нужна торговля с Англией+ что бы ей не мешали воевать с Турцией.

Торговля с Англией нужна не России, а помещикам, которые продавали в Англию с/х продукцию своих поместий, и покупали у англичан промышленные товары. Типичный компрадорский капитализм, стране крайне вредный. Как показал опыт Континентальной блокады даже кратковременный разрыв торговли с Англией хотя и будет болезненным, но не смертельным. Более того, он способствует развитию собственной промышленности (в одной из тем обсуждения МЦП этот вопрос обсуждался).

Перечитал я тут первую страницу обсуждения начала темы (кстати давно хотел спросить,почему они внезапно заканчиваются как правило на 4 стр.,а прошлая часть на 3 стр. завершилась,и возникают в виде продолжения,хотя МЦП вон на 7 стр. растянут,Рассказы от Ольги на двузначное число,анекдоты тоже,это от размера сообщений зависит?У иеня то они объёмные получаются из-за потока сознания и неких отвлечённых мыслей в том числе и по другим историческим проблемам).

И решил вернуться к баранам.Леший пишет:

Коллеги, а не кажется ли Вам, что тема давно уже ушла от своей первоначальной задумки?

Den пишет:

Кажется. Но интересно. По первому требованию автора — разделю темы

Это дело автора,но я бы не стал,так не поймёшь откуда ноги растут и некоторые сообщения там 50/50,что-то по Пруссии,что-то в целом про Александра I.Разделив искуственно на 2 темы получится,что часть сообщений останется в пробеле,поскольку там будут ответы на то,что отсутствует.А так непрерывная дискуссия с периодическими попытками вернуться к заглавной теме.

Пойташ пишет:

1) русские, перенимают весь опыт административный, хозяйственный и пр;
2) из п.1 через Вост.Пруссию начало немецкой иммиграции в Россию (Крым, Поволжье, Урал);
3) начало промышленного и аграрного подъема (с помощью немцев);
4) ранний раздел Польши между Пруссией и Россией;
5) Россия становиться европейским союзником кор.Пруссии.
Вот такие аргументы привели мне дойче геноссы, что скажут ув.коллеги?

1.А сами русские настолько неразвитый народ (ну это ж дойче геноссы-им виднее),что у нас недостаточно административного или хозяйственного опыта,который кстати у остзейцев в Прибалтике мог столь же успешно перениматься.Или в той же Финляндии.

И потом "прусский путь" развития капитализма он практически и русский путь (то есть их всего 2-прусский и американский,у нас подпадает под Пруссию).

2.А иммиграция-она разве не шла независимо от этого,вопрос масштабов,но вряд ли сильно увеличится.

3.Ну без немцев бы мы сами никак не справились (мы же русише швайне-нас геноссам надо выучить).Поучаствовали бы немцы технически,но их роль не была бы решающей.

4.Раздел Польши-ну это если берём при Елизавете Петровне Восточную Пруссию и её не отдаёт Пётр III после её смерти (что маловероятно,т.к. Пётр III вообще тогда не должен взойти на престол).Елисаветинская Россия же останется злейшим врагом королевства Пруссии Фридриха II,с чего ей делить с ним Польшу,чтоб опять усилился.С чего и Фридриху II,памятуя о том,что его лишили Восточной Пруссии,где дед его короновался первым королём вступать в союз с Россией по поводу Польши).ИМХО тут скорее Польше (если Россия победоносно завершит 7летнюю войну достанется какой-нибудь кусок растерзанной Пруссии).

Если Пруссия отходит при АИ-Александре I,то о каких разделах Польши может вестись речь?

5.Это очень интересный пункт (и как раз в рамках нашей дискуссии).Во-первых,здесь противоречие-после приобретения Восточной Пруссии почему Россия должна быть европейским союзником оставшейся сильно урезанной Пруссии,лишённой статуса великой державы?Елизавета (а только её жизнь могла присоединить Пруссию) на последующий союз с Фридрихом II не пойдёт (и он тоже).А Александр I...вот тут интересно.Получается,что да по союзу с Наполеоном I мы могли бы получить Восточную Пруссию,только опосля бы всё равно в союзе с Пруссией-Бранденбургом разорвали бы союз с Наполеоном I и вели бы против него войну (аналог РИ-1813-1814 гг.).То есть даже вроде более продуманная политика Александра I по присоединению территорий всё равно по мнению дойче генноссе не влечёт за собой прекращение участие в ненужных России,а только её бездарному Агамемнону (по-мнению ряда коллег),мероприятиях в Европе.То есть и с Восточной Пруссией и без неё-войне с Наполеоном быть (причём если будет Восточная Пруссия-она наверное будет более ожесточённой,к тому же сам Наполеон I даже отдав Пруссию Александру I,мог идя на Россию в 1812 году пообещать Фридриху-Вильгельму III её вернуть,как знать может поддержка пруссаков тогда была бы более весомой?К тому же как мы выяснили сей король весьма любил увеличивать пределы своего государства.Так что по этим пунктам я не вижу особых выгод нахождения этой территории в составе России-на экономику не сильно повлияет,а ненужные европейские войны будут только более ожесточёнными.Как бы Александр I в этом случае не оказался ещё большим дураком,чем его рисует ряд коллег и действительно не наломал бы дров.

Den пишет:> Коллега вы пишете странное...

1. Польшу как раз под наименованием герцогства Варшавского восстановили в РИ.

В чём странность?Герцогство Варшавское-"недо-Польша",как и королевство Конгресса 1815 года.Если бы Пруссия действительно ликвидировалась как государство,то отдав Александру I Кенигсберг умный Наполеон (он же не плешивый щёголь) тут же создаст ему реальный,а не фиктивный противовес в виде настоящей,возрождённой Польши,чтобы наш царь-ну ладно пусть он на окраинах Европы хозяйничает конечно,но далеко не залезает.И какая уж тут граница по Адриатике...Леший пишет:

то с Польшей и Финляндией прожекты Саши Первого России обошлись очень дорого.

С Польшей-согласен,с Финляндией,ну в 1940 году только (это действительно была ошибка Александра I отдать Выборг,но в целом за век в составе особых проблем не было.Отпустили же их большевики из состава (право наций на самоопределение),полагая правда,что там будет советская власть в итоге.а там оказался офицер императорской армии Маннергейм.Вот тогда проблемы и начались.Но это XX век-при чём здесь Александр I?Леший пишет:

То что хорошо дрались не спорю.Вот только от проигрыша это не спасало.

Но и территории не теряли в 1805-1807 гг. (как Австрия),а даже приобретали-Белостокский округ.За поражение приобрести территорию-это надо уметь и это заслуга в том числе и Александра I.Он и после Тильзита умел отстаивать интересы России,не поддавшись Наполеону в Эрфурте.

Леший пишет:

Там все держалось на личности.

Факта блокады это не отменяет,а утверждается,что именно она погубила Германскую Африку.

Леший пишет:

а помещикам, которые продавали в Англию с/х продукцию своих поместий, и покупали у англичан промышленные товары. Типичный компрадорский капитализм, стране крайне вредный.

Вопрос-можно ли было России на тот момент,что условно "неудачнику" Александру,что условно "хорошему императору" Павлу I не учитывать интересы помещиков и к каким последствиям это бы могло привести?Как бы не к 12 марта...

Александр пишет:

Если бы Пруссия действительно ликвидировалась как государство,то отдав Александру I Кенигсберг умный Наполеон (он же не плешивый щёголь) тут же создаст ему реальный,а не фиктивный противовес в виде настоящей,возрождённой Польши

Ещё раз, Наполеону Польша была нафиг не нужна. Он сам её предлагал отдать Александру I. И только "поза" последнего привела к тому, что на западных границах России возникло герцогство Варшавское. Чем ликвидация Пруссии помешает занятию Польши Россией непонятно.

Александр пишет:

в целом за век в составе особых проблем не было.

Вообще-то те или иные территории оцениваются не сколько по беспроблемности, сколько по полезности. Финляндия для России в варианте созданного Александром I великого княжества России никакой пользы не приносило.

Александр пишет:

Но и территории не теряли в 1805-1807 гг.

Это говорит лишь о том, что Наполеон действительно не имел никаких поползновений в адрес России.

Александр пишет:

Раздел Польши-ну это если берём при Елизавете Петровне Восточную Пруссию и её не отдаёт Пётр III после её смерти (что маловероятно,т.к. Пётр III вообще тогда не должен взойти на престол).Елисаветинская Россия же останется злейшим врагом королевства Пруссии Фридриха II,с чего ей делить с ним Польшу,чтоб опять усилился.С чего и Фридриху II,памятуя о том,что его лишили Восточной Пруссии,где дед его короновался первым королём вступать в союз с Россией по поводу Польши).ИМХО тут скорее Польше (если Россия победоносно завершит 7летнюю войну достанется какой-нибудь кусок растерзанной Пруссии).
Если Пруссия отходит при АИ-Александре I,то о каких разделах Польши может вестись речь?

На мой взгляд, наиболее реалистичная развилка, смерть Екатерины ещё до Семилетней войны (скажем, после рождения Павла скончалась от "родильной горячки"). В этом случае нет отступления Апраксина (вызванного, как считается, сговором с Екатериной с целью перехвата власти в С-Петербурге) "обнулившего" результаты кампании 1757 года. Соотвественно, к моменту кончины Елизаветы Петровны Пруссия разгромлена и усердно "пилится" победителями. После чего, даже если она и сохраниться в виде огрызка из Бранденбурга и части Померании (если последнюю не прихватизирует Швеция), то реальной силы она представлять из себя не будет.

Леший пишет:

В отличие от Резуна, факт сложившегося ещё до войны антипрусского союза был хорошо известен ещё современникам (благодаря захваченным с Саксонии документам) и никем не отрицается.

Союз был.но вот нездача -напал то первый Фридрих. И союзница его англия -напала на Францию.

Леший пишет:

Торговля с Англией нужна не России, а помещикам, которые продавали в Англию с/х продукцию своих поместий, и покупали у англичан промышленные товары

Вы можете предложить что то иное?

Леший пишет:

Торговля с Англией нужна не России, а помещикам, которые продавали в Англию с/х продукцию своих поместий, и покупали у англичан промышленные товары.

Ну не только помещикам — купцы тоже продавали. И крестьяне были заинтересованы. Я вот непонимаю, почему для развития своей промышленности нужно запрещать импорт своего сырья в Англию? Это не связанные вещи.

Den пишет:

Ну так решения то не он принимал.

Решения о чем? О походе в Египет?А Директория его поначалу планировала предоставить ему командование армией вторжения в Англию и исключительно г-н Бонапарт убедил директоров, что "для того, чтобы в самом деле разгромить Англию, нам нужно овладеть Египтом"...

Den пишет:

Когда все стало зависеть только от него он ведь через Канал надеясь на "авось" не рванул:)

Вы знаете, почти рванул- все рассказывал, про необходимый ему штиль и т.д и т.п. война помешала, а там и Нельсон подсуетился....

sas пишет:

Вы знаете, почти рванул

Чуть-чуть не считается:) Я сейчас не рискну судить где там РИ-намерения, а где деза.

sas пишет:

А Директория его поначалу планировала предоставить ему командование армией вторжения в Англию

В Ирландию:) Наполеон подумав решил, что Египет он как-то реалистичней... Не могу осудить его за это:)

Den пишет:

Я сейчас не рискну судить где там РИ-намерения, а где деза.

Больно много денег угробил ради дезы.

Den пишет:

Я сейчас не рискну судить где там РИ-намерения, а где деза.

Ну, по Александру почему-то судите...

Den пишет:

Наполеон подумав решил, что Египет он как-то реалистичней...

Т.е. тезис о том, что его в Египет "назначили" снимается? ;)

Den пишет:

Не могу осудить его за это:)

За то, что один нереалистичный проетк заменил другим нереалистичным? Нет, конечно, это Ваше право, но таки наличие у Бони в голове нехилых тараканов вполне просматривается....

Sergey-M пишет:

Вы можете предложить что то иное?

Разумеется. Развивать внутренний рынок. Еще раз смотрим Континетальную блокаду. Прерывание торговли с Англией было болезненным для помещиков, но не смертельным делом. Многие из них компенсировали падение доходов от экспорта развитем производства в своих поместьях (например, кирпичными заводами).

Олег пишет:

Ну не только помещикам — купцы тоже продавали. И крестьяне были заинтересованы. Я вот непонимаю, почему для развития своей промышленности нужно запрещать импорт своего сырья в Англию? Это не связанные вещи.

Вот только именно купечество почему-то выступало одним из яростных сторонников "Континетальной блокады" и позднее вспоминало её эпоху с ностальгией.

Крестьяне? В чем их интерес? На экспорт шла продукция полученная помещиками путем барщины и оброка. Т.е. его экспорт лишь стимулировал эксплуатацию крестьян барами. Чем крестьяне, понятное дело, довольны не были.

Т как можно запретить импорт своего сырья в Англию. Может экспорт?

А для развития собственной промышленности был важен не сколько запрет на экспорт, сколько ограничение импорта английских промышленных товаров. Кроме того, лишаясь такого источника дохода как экспорт сырья, помещики, как уже было указано начинали искать иные доходные статьи, для чего вкладывались в производство.

Леший пишет:

А для развития собственной промышленности был важен не сколько запрет на экспорт, сколько ограничение импорта английских промышленных товаров.

Ну вот вы сами всё сказали. Союз с Францией для этого совершенно не нужен.

Олег пишет:

Ну вот вы сами всё сказали. Союз с Францией для этого совершенно не нужен.

Союз с Францией нужен для другого. Хотя и вести торговую войну против Англии (а введение высоких таможенных пошлин это по сути торговая война) легче имея такого союзника как Бонапарт.

Леший пишет:

смерть Екатерины ещё до Семилетней войны (скажем, после рождения Павла скончалась от "родильной горячки").

Мир без Екатерины II,но с долгоживущим Петром III-гм,очень интересно,но вот в чём вопрос.Россия приобретёт Восточную Пруссию,но ведь Екатерина II (и здесь мало у кого будет спор)-одна из самых успешных правителей России по территориальным приобретениям.То есть мы будем скажем с Восточной Пруссией,но без Крыма,Чёрного моря или Литвы и Белоруссии.И что лучше?Любая упущенная возможность (в данном случае Восточная Пруссия) открывает в себе шансы к новым путям.Без поражений нет побед (с).Den пишет:

См. МЦП. Все давно разобрано.

Извините,но по поводу Индийского похода Ковалевский Пётр Иванович ("Психиатрические эскизы из истории") в очерке о Павле I приводит иные данные

http://lib.rus.ec/b/169082/read#t32 (опровергните,если это не так)

В гневной вспышке Павел решил уничтожить все Донское казачество. Под предлогом поддержки политики Бонапарта, Павел решил послать казаков тревожить с тыла индийские владения англичан. На самом деле император рассчитывал, что при продолжительном зимнем походе болезни и военные случайности избавят его окончательно от казачества. Предлог и истинная цель экспедиции должны были храниться в великой тайне (княгиня Д. X. Ливен).

И по поводу 12 марта 1801 года-почему был выбран этот день.

Трудно сказать, как и когда начали бы заговорщики осуществлять свой план, если бы заговор не оказался накануне срыва. Как то было в 1741, 1762 гг. непосредственная опасность быть раскрытым заставляла заговорщиков начать немедленно действовать. Окольным путем Павел получил какие-то сведения о конспирации. Согласно заграничным известиям. В.П. Мещерский, в прошлом шеф Санкт-Петербургского полка, квартировавшего в Смоленске, написал донос царю. По другой версии это сделал генерал-прокурор П.Х. Обольянинов. Во всяком случае Павел в тайне от Палена подписал подорожную на проезд в Петербург Ф.П. Линденера, которому два года назад помешали раскрыть до конца смоленскую конспирацию, явившуюся прологом к дворцовому перевороту 11 марта 1801 г. Есть сведения, что был вызван и А.А. Аракчеев. Тот и другой были в то время в немилости. Пален остановил эти подорожные и представил Павлу как подложные Павел очень смутился и ответил, что имел причины так поступить. Пален отправил их по назначению. Это было очень грозное предзнаменование, особенно, если учесть, что накануне, проводя вечер у своей фаворитки А.П. Гагариной, Павел говорил о великом ударе, который он собирался нанести, что скоро полетят некогда дорогие ему головы. Поползли слухи о намерении Павла развестись с Марией Федоровной, а детей заточить в крепость, наследником назначить Евгения Вюртембергского, предварительно женив его на великой княжне Екатерине Павловне. К сожалению, не знаем, когда произошел этот важный эпизод, какого числа. Согласно показаниям Л.Л. Бенигсена, именно этот эпизод заставил заговорщиков действовать решительно. Кроме того, Павел заявил Палену, что существует заговор. Пален успокоил царя, заверив его в своей лояльности. Очевидно, что, после этого разговора заговорщикам стало ясно: медлить нельзя.

http://history-gatchina.ru/paul/zagovor/zagovor.htm

Когда Пален вышел от Павла после разговора о подорожной, заговорщикам пришлось действовать решительно. О последующей его встрече с Александром нет никаких достоверных свидетельств, кроме того, что наследник дал свое согласие на бескровный переворот, отсрочив его проведение на 11 марта. К. Валишевский утверждал, что «сохранилась записка великого князя, определенно указывающая на его сообнищество». К этому месту Валишевский сделал примечание: «Автор не может указать на источник этих сведений, но он, безусловно, верен». К сожалению, эта интригующая записка до сих пор не обнаружена. Но трудно представить, что Валишевский просто выдумал ее существование.

Весь день Пален действовал, хотя его деятельность оставалась скрытой от посторонних глаз План Палена состоял в следующем. Окружить дворец войсками, на которые можно положиться, нейтрализовать сторонников Павла. Поставить во дворце в караулы преданных людей. Если на преображенцев и семеновцев можно было рассчитывать, так как многие офицеры этих полков были в заговоре, то самую большую трудность представляли конногвардейцы, так как заговорщиков среди них не было. Они несли караул в комнате, смежной с библиотекой. Нейтрализация этого караула была одной из самых трудных задач заговорщиков. Палену удалось внушить Павлу недоверие к конногвардейцам, и в 9 ч 45 м. вечера караул был сменен. На место конногвардейцев в караул поставили двух камер-гусар. Вечером на гауптвахту явился адъютант наследника П.А.Волконский и неожиданно для дежуривших стал угощать их каким-то дорогим вином. В итоге в решительный момент Воронков, командовавший караулом, находился в объятиях Морфея. Дежурным генерал — адъютантом назначили Ф.П. Уварова, одного из главных заговорщиков.

Военная часть переворота была обеспечена, необходимо было также подготовить и его гражданскую часть. Прежде всего, необходимо было создать документы, на основании которых власть передавалась бы Александру. Подготовкой этих документов занимался Д.П. Трощинский. Большая заслуга Н.Я. Эйдельмана состоит в том, что он, пожалуй, единственный из современных исследователей, обратил внимание на то, что ученый назвал «гражданской кухней переворота». Несомненно, такие документы существовали. Есть сведения, что один из проектов был составлен дядей П.А. Зубова неким Козицким. Документ до нас не дошел. Что это был за документ, сведения источников расходятся. Швед Г. М. Армфельт утверждает, что это был «манифест, извещающий о сумасшествии Павла и провозглашении регентом Александра до его выздоровления». Примерно так же рассказывал Бенигсен А.С. Кайсарову: «Временное лишение императора его царской власти и учреждение до выздоровления его регентства, как оно было учреждено в Англии над королем Георгом». Австрийский консул Виацолли свидетельствовал: «Был составлен манифест, одобренный Александром, об отречении Павла. Неаполитанский дипломат Серра-Каприола сообщил: «План детронизации посредством объявления его сумасшедшим в виду тиранических действий ...Александру представили проект манифеста, составленного в этом духе». Анонимный автор сочинения об 11 марта передавал ситуацию так: «Согласились вырвать отречение у императора, и поместить на трон Александра под опекой Сената и большого Совета». Секретарь австрийского посольства Локателли утверждал: «Александр подписал представленные ему Паленом условия, на которых нация и Сенат вручали ему трон». Адъютант прусского наследника Ла Рош-Эмон писал: «Александр подписал указ об отречении отца. Указ сразу же отпечатали. Заговорщики шли с указами сына и бумагой об отречении».

Итак, могло быть несколько документов.
Указ Александра о приеме власти на себя, на который требовалось согласие Павла;
Отречение Павла от власти;
Постановление Сената об отрешении Павла от трона. В том случае, если устанавливалось регентство, то вполне возможно, что определенная роль в нем отводилась и государственным учреждениям.
Второй важнейший момент подготовки гражданского переворота – собрание Сената ночью 11 марта. М. Леонтьев рассказывает, что его дядя сенатор ночью был вызван в здание Казанского собора, где собрался Сенат и Синод, которые должны были законно лишить Павла власти, но потом приехал Александр и прочитал манифест о смерти Павла от апоплексического удара. В этом важном свидетельстве много неточностей. Казанский собор в то время еще не был построен. Но Сенат мог действительно собраться и в другом месте. О том, что Сенат действительно собирался, есть сведения. К. Гейкинг утверждает, что уже в 5 утра успел собраться Сенат. Об этом же знал австрийский консул Виацолли. Правда он толкует дело так, что Сенат был собран по указу Павла, который подозревал существование заговора и хотел передать на суд Сената великого князя. Однако этот маловероятно. Но что особенно существенно, то это то, что в 9 часов утра, когда в Зимнем дворце приносили присягу Александру, среди учреждений, которые это делали в камер-фурьерском журнале Сенат не перечислен в числе учреждений, которые присягали. Это можно объяснить только одним. Присяга Сенатом уже была принесена рано утром.

http://history-gatchina.ru/paul/zagovor/march.htm

(опять-таки если что-то написано неверно,можете поправить

Леший пишет:

Хотя и вести торговую войну против Англии (а введение высоких таможенных пошлин это по сути торговая война) легче имея такого союзника как Бонапарт.

В условиях англо-французской войны Англии только не хватало таможенной войны с Россией. Собственно. у неё есть выбор — благожелательный нейтралитет России или нет. Зачем ей лишние проблемы?

Александр пишет:

Мир без Екатерины II,но с долгоживущим Петром III-гм,очень интересно,но вот в чём вопрос.Россия приобретёт Восточную Пруссию,но ведь Екатерина II (и здесь мало у кого будет спор)-одна из самых успешных правителей России по территориальным приобретениям.То есть мы будем скажем с Восточной Пруссией,но без Крыма,Чёрного моря или Литвы и Белоруссии

Откуда такая уверенность, что присоединение этих областей есть единоличная заслуга Екатерины II? Присоединение к России в это время Сев. Причерноморья, Белоруссии и Зап. Украины детерминирован при любом вменяемом правителе государства Российского. Более того, Екатерину можно даже упрекнуть (хотя не буду это делать) в том, что из-за её политики (как внешней так и внутренней) присоединение этих регионов к России произошло медленней возможного.

Александр пишет:

Извините,но по поводу Индийского похода Ковалевский Пётр Иванович ("Психиатрические эскизы из истории") в очерке о Павле I приводит иные данные

Я плакалЪ весь! "Работа" Ковалевского это сборник самой жесткой синтетики. Простое непредвзятое рассмотрение фактов, приводимых им в качестве "доказательства" невменяемости Павла I (или Ивана IV) приводят к сомнениям в умственных способностях самого Ковалевского.

Александр пишет:

В гневной вспышке Павел решил уничтожить все Донское казачество. Под предлогом поддержки политики Бонапарта, Павел решил послать казаков тревожить с тыла индийские владения англичан. На самом деле император рассчитывал, что при продолжительном зимнем походе болезни и военные случайности избавят его окончательно от казачества. Предлог и истинная цель экспедиции должны были храниться в великой тайне (княгиня Д. X. Ливен).

Сказки салонной сплетницы выдаются за факт. Кстати, ей самой на момент гибели Павла было лишь 16 лет и знать какие либо "страшно-ужасные" тайны императора она просто не могла. А сам собственно "Индийский поход" уже разбирался на форуме.

Леший пишет:

Более того, Екатерину можно даже упрекнуть (хотя не буду это делать) в том, что из-за её политики (как внешней так и внутренней) присоединение этих регионов к России произошло медленней возможного.

Ну где-то в середине обсуждения-кто лучше по территориальным приобретениям сравнивая Александра I м Екатерину II коллега Den как раз и вопрошал,что конкретно упустила Екатерина II.Но как видно и её есть за что критиковать в этой сфере.Насчёт внутренней сферы-в разгар первой русско-турецкой войны началась Пугачёвшина (внутренняя политика повлияла на внешнюю),поэтому заключили мир с гораздо меньшими приобретениями,чем планировалось.

Александр пишет:

Ну где-то в середине обсуждения-кто лучше по территориальным приобретениям сравнивая Александра I и Екатерину II коллега Den как раз и вопрошал,что конкретно упустила Екатерина II.

В данном случае речь не о том, что она упустила (хотя, ПМСМ, есть и такое — прежде всего Галиция), а в сроках присоединения.

Александр пишет:

1.А сами русские настолько неразвитый народ (ну это ж дойче геноссы-им виднее),что у нас недостаточно административного или хозяйственного опыта,который кстати у остзейцев в Прибалтике мог столь же успешно перениматься.

Ув. Александр затрагивает очень интересный пласт. Для видения адм.-хоз. нужны грамотные люди, давайте посмотрим сколько русских на тот момент владеют грамотой, по подсчетам академика А.И. Соболевского в допетровской Руси уровень грамотности был очень высок, даже среди крестьян — 15%. В конце XVIII века средний уровень грамотности крестьян не превышал 1%. Только к концу XIX века русских, умеющих читать, стало 29,3%. Для сравнения: финнов — 98,3%, эстонцев — 94,1%, латышей — 85%, немцев 78,5%, евреев — 50,1%, литовцев — 48,4%, поляков — 41,8%, греков — 36,7%. Из европейских народов империи от русских отставали только белорусы (20,3%) и украинцы (18,9%). Быть русским было невыгодно. Повышение социального статуса происходило через движение по сословно-чиновной лестнице, для чего вовсе не требовалось переходить в Православие; скажем, дворян-поляков в империи насчитывалось почти столько же, сколько дворян-русских (39% и 40% соответственно). Сословный принцип для Российской империи был намного важнее национального.

В 1762 году 41% из числа 402 высших офицеров и половина из четырех офицеров самого высокого ранга были нерусскими (три четверти из них — немцы). В поздней Российской империи 38% из 550 генералов носили нерусские фамилии, причем почти половина из них происходила из Прибалтики, Польши и с Кавказа. В 1863 году поляки составляли 48% служилых сословий европейской части России. В Западном же крае они доминировали безраздельно, и бывали случаи, когда начальники-поляки делали своим русским подчиненным выговоры за незнание польского языка. Даже после мятежа 1863 года численность поляков в имперском аппарате оставалась весьма значительной (6% высшего чиновничества), а на территории Царства Польского (Привислинского края) они продолжали быть влиятельным большинством: в конце 60-х — 80%, в конце 90-х — 50% местной администрации. Немцы, составляя не более 1% населения России, занимали треть высших чиновничьих и военных постов (в Министерстве иностранных дел их было 57%); 9 из 19 российских посланников в 1853 году принадлежали к лютеранскому вероисповеданию. При Николае I балтийские немцы занимали 19 из 134 мест в Государственном совете (позднее — 9 из 55, то есть в процентном отношении их стало даже немного больше). В XVIII веке более половины членов Академии наук и все ее президенты (за исключением малоросса Кирилла Разумовского) носили немецкие фамилии. В Прибалтике доминирующей этнической группой являлись немцы, они даже количественно превосходили русских (6,9% против 4,8%; в Риге в 1867 году 42% против 25%), не говоря уже о качественном преобладании: до 80-х годов XIX столетия (а в сельской местности до 1917 года) власть в крае фактически принадлежала корпорации остзейского дворянства, делопроизводство и преподавание в учебных заведениях велось на немецком языке, на нем же (до 1885 года) рижские бургомистры вели переписку с царским правительством.

Александр пишет:

Или в той же Финляндии.

В Финляндии, например, православным запрещалось преподавать историю, в то время как финны могли занимать любые должности на территории всей империи. Вообще, княжество Финляндия представляло собой, по сути, независимое государство, имевшее свой парламент (язык заседаний которого был шведский) и не платившее налоги в имперскую казну. Финские товары продавались в остальной России беспошлинно, а русские товары в княжестве пошлиной облагалась; импорт германских зерновых составлял в Финляндии 58%, а российских — только 36%. Русских в Финляндии проживало всего 0,2% (самая малая доля русских в империи).

Александр пишет:

И потом "прусский путь" развития капитализма он практически и русский путь (то есть их всего 2-прусский и американский,у нас подпадает под Пруссию).

На «прусский путь» можно было встать еще при Петре III. Многие реформы Петра откровенно направляли Россию вместо крепостнического пути развития на буржуазный. Петр решительно выступил против проекта Р.И. Воронцова, закреплявшего монополию на землевладение и занятия промышленностью исключительно за дворянством. Планы Петра были другими: «Рассматривает все сословия в государстве и имеет намерение поручить составить проект, как поднять мещанское сословие в городах России, чтобы оно было поставлено на немецкую ногу, и как поощрить их промышленность». Первая и главнейшая причина отсталости России — как раз отсутствие сильного «третьего сословия», подобного западноевропейскому. Одновременно Петр издал несколько указов о коммерции, которыми запрещал ввозить из-за границы сахар, сырье для ситценабивных фабрик и другие виды продукции, производство которой вполне может быть налажено в России (легко догадаться, что эти указы могли привести лишь к развитию отечественной промышленности, и никак иначе). Кроме того, Петр ввел новшество — запретил владельцам фабрик и заводов покупать себе крестьян в рабочие и повелел «довольствоваться вольными наемными по паспортам за договорную плату». Правда, закрепить за монастырскими крестьянами земли, которые они фактически обрабатывали, Петр уже не успел, а Екатерина именно это его намерение осуществлять не стала, предпочитая раздавать крестьян в крепостные своим любовникам...

2.А иммиграция-она разве не шла независимо от этого,вопрос масштабов,но вряд ли сильно увеличится.

Привечали иностранцев у нас ещё до Петра I (его отец, брат и сестра Софья). Все они мыслили и ориентировались на Запад (правда, не на протестантский, а на польско-католический). Надежда на протестантских переселенцев из южно-германских гос-в и Австрии. В масштабном отношении согласен.

Александр пишет:

3.Ну без немцев бы мы сами никак не справились (мы же русише швайне-нас геноссам надо выучить).Поучаствовали бы немцы технически,но их роль не была бы решающей.

Была проба пера в Смутное время, когда структуры власти лежали в прахе, а представители элиты соревновались в предательстве, страну от полной гибели спас торгово-промышленный класс поволжских городов во главе с лидером Кузьмой Мининым. «Совет земли», созданный организаторами Второго ополчения в Ярославле, вполне успешно управлял не оккупированными поляками и не контролируемыми «тушинцами» территориями; позднее при его деятельном участии был созван и проведен Земский собор, избравший на трон новую династию. Но как раз эта новая династия и похоронила надолго национальное строительство в России. Политику, неподконтрольную никаким общественным силам, конечно, удобнее осуществлять, изображая из себя равноудаленный от всех народов империи наднациональный центр, опирающийся на лояльность этнически разношерстной элиты, лояльность которой направлена не на государство как таковое, а на личность монарха. Весьма характерно, что министр финансов Николая I граф Е.Ф. Канкрин предлагал переименовать Россию в «Романовию» или в «Петровию» и в этом была своя логика...

Хорошо сказано у В.В. Розанова (1896): «Ничего нет более поразительного, как впечатление, переживаемое невольно всяким, кто из центральной России приезжает на окраину: кажется, из старого, запущенного, дичающего сада он въезжает в тщательно возделанную, заботливо взращиваемую всеми средствами науки и техники оранжерею. Калужская, Тульская, Рязанская, Костромская губернии — и вся центральная Русь напоминает какое-то заброшенное старье, какой-то старый чулан со всяким историческим хламом, отупевшие обыватели которого живут и могут жить без всякого света, почти без воздуха... Можно подумать, что “империя” перестает быть русской, что не центр подчинил себе окраины, разросся до теперешних границ, но, напротив, окраины срастаются между собою, захлестывая, заливая собою центр, подчиняя его нужды господству своих нужд, его вкусы, позывы, взгляды — своим взглядам, позывам, вкусам. <...> Русские в России — это какие-то израильтяне в Египте, от которых хотят и не умеют избавиться, “исхода” которых ожидают, — а пока он не совершился, на них возлагают все тяжести и уплачивают за труд ударами бича».

Александр пишет:

4.Раздел Польши-ну это если берём при Елизавете Петровне Восточную Пруссию и её не отдаёт Пётр III после её смерти (что маловероятно,т.к. Пётр III вообще тогда не должен взойти на престол)

Самое интересное, что Петр вовсе не собирался «отдавать» Фридриху Восточную Пруссию. Ко дню убийства Петра русские войска все еще оставались в Восточной Пруссии — согласно двум подписанным Петром и Фридрихом трактатам, по которым Россия имела право вовсе остановить вывод своих войск в случае обострения международной обстановки. Она и остановила. Сохранился указ Петра, предписывающий ввиду «продолжающихся в Европе беспокойств» не только не выводить войска, но и пополнить новыми запасами армейские склады в Восточной Пруссии, а также отправить к берегам Восточной Пруссии кронштадтскую эскадру, чтобы прикрывать русские торговые суда.

Как видим, ни «предательства», ни «возвращения» Восточной Пруссии Фридриху не последовало. Австрийский посланник в Петербурге Ф. Мерси так и сообщал в Вену о действиях Петра: «Теперь он не может выпустить из рук королевство Пруссию».

Кто же «выпустил из рук» Восточную Пруссию? Екатерина II. Одним из первых ее распоряжений после свержения Петра стал приказ расквартированным в Восточной Пруссии русским полкам форсированными темпами возвращаться на родину. А два года спустя Екатерина подписала с Фридрихом новый союзный договор, ряд статей которого без малейших изменений был взят из того самого, «предательского», договора Петра...

Елисаветинская Россия же останется злейшим врагом королевства Пруссии Фридриха II,с чего ей делить с ним Польшу,чтоб опять усилился.

У Елисаветинской России просто-напросто не имелось своих поводов для войны, не было меж Пруссией и Россией противоречий, требовавших решения посредством войны! В Семилетнюю войну Россию откровенно втравили Австрия и Франция, использовав в качестве неисчерпаемого резерва пушечного мяса, для решения своих проблем. Не зря императрица Елизавета Петровна долго и упорно противилась объявлению войны Пруссии, но ее вынудила к этому придворный во главе с великим «продажным» канцлером Бестужевым, бравшим взятки едва ли не со всех европейских дворов. «Союзники» России преследовали свои цели, а канцлер Бестужев отрабатывал «дачи» — только и всего...

Будучи еще великим князем, Петр III, по свидетельству Штелина, «говорил свободно, что императрицу обманывают в отношении к прусскому королю, что австрийцы нас подкупают, а французы обманывают. Мы со временем будем каяться, что вошли в союз с Австрией и Францией». Последующие события доказали, что эти слова были пророческими. Французская армия дважды вторгалась на территорию России, а Австрия всегда вела враждебную России политику. И наоборот: с 1762-го по 1914-й год не было ни единого военного конфликта меж Пруссией (Германией) и Россией. Да и война 1914-го года — если вдуматься, трагическое недоразумение, по большому счету, ненужное обеим державам...

Династия Романовых, чьи амбиции далеко не всегда совпадали с государственными интересами России, на практике реализовывала политику великодержавного космополитизма. Семилетняя война, участие в антифранцузских коалициях при Павле I и Александре I, обслуживание австрийских интересов в рамках Священного союза при Александре I и Николае I, «бонусы» Александра I для Польши и Финляндии — может ли все это быть названо политикой, руководствующейся национальными интересами России? Такая политика лишь тешила тщеславие российских императоров, которых, как «больших дядей», наконец-то допустили в «концерт» европейских держав.

С чего и Фридриху II,памятуя о том,что его лишили Восточной Пруссии,где дед его короновался первым королём вступать в союз с Россией по поводу Польши).ИМХО тут скорее Польше (если Россия победоносно завершит 7летнюю войну достанется какой-нибудь кусок растерзанной Пруссии).
Если Пруссия отходит при АИ-Александре I,то о каких разделах Польши может вестись речь? .

После Семилетней войны Пруссия образовывает, звено связующее гос-ва Запада с Востоком. Фридрих поневоле становиться посредником в политике обеих Европ. Положение почетное, но опасное. Хотя Губертусбургский мир и обеспечивал Фридриху практически первый голос в делах Германии, но при постоянном стремлении Австрии к расширению границ. это мир не будет продолжительным. Оборонительный трактат Австрии и Франции, оставшийся после Семилетней войны в силе, будет толкать Фридриха к союзу к одной из сильных держав. Англия, изменила ему, он не захочет иметь с ней дело. Франция, слишком слаба и расстроена после войны. Турция, с ней он находился в дружеских отношениях, + влияние Франции на дела дивана делали союз с ней слишком сомнительным. Притом войти в политический союз с султаном значило испортить отношения с Россией, виды которой были обращены на Юг. Остается только одна держава, которая могла поддержать значение Пруссии и обеспечить ее границы с севера и востока — Россия.

Польша, при государях из саксонского дома, остановилась в своем развитии, в то время когда соседние с ней державы быстро начали набирать свои силы, она будет являться лакомым куском от которого многие захотят что-то откусить или проглотить целиком. Может разделов будет меньше чем в риале.

Александр пишет:

5.Это очень интересный пункт (и как раз в рамках нашей дискуссии).Во-первых,здесь противоречие-после приобретения Восточной Пруссии почему Россия должна быть европейским союзником оставшейся сильно урезанной Пруссии,лишённой статуса великой державы?Елизавета (а только её жизнь могла присоединить Пруссию) на последующий союз с Фридрихом II не пойдёт (и он тоже).А Александр I...вот тут интересно.Получается,что да по союзу с Наполеоном I мы могли бы получить Восточную Пруссию,только опосля бы всё равно в союзе с Пруссией-Бранденбургом разорвали бы союз с Наполеоном I и вели бы против него войну (аналог РИ-1813-1814 гг.).То есть даже вроде более продуманная политика Александра I по присоединению территорий всё равно по мнению дойче генноссе не влечёт за собой прекращение участие в ненужных России,а только её бездарному Агамемнону (по-мнению ряда коллег),мероприятиях в Европе.То есть и с Восточной Пруссией и без неё-войне с Наполеоном быть (причём если будет Восточная Пруссия-она наверное будет более ожесточённой,к тому же сам Наполеон I даже отдав Пруссию Александру I,мог идя на Россию в 1812 году пообещать Фридриху-Вильгельму III её вернуть,как знать может поддержка пруссаков тогда была бы более весомой?К тому же как мы выяснили сей король весьма любил увеличивать пределы своего государства.Так что по этим пунктам я не вижу особых выгод нахождения этой территории в составе России-на экономику не сильно повлияет,а ненужные европейские войны будут только более ожесточёнными.Как бы Александр I в этом случае не оказался ещё большим дураком,чем его рисует ряд коллег и действительно не наломал бы дров.

Согласен пункт интересен, тут все от Александра зависит, обстановка в Европе подвергалась весьма быстрым изменениям. Феномен Наполеона предопределил движение эпохи, ее драматургию. Одна за другой терпели поражения коалиции европейских монархий, создаваемые с целью остановить "неистового корсиканца". Что касается Франции и России, их параллельное сосуществование, наметившееся в самом начале века, обещало равновесие интересов, сохранение некоего мирного баланса в двусторонних отношениях. Однако начиная с декабря 1805 года события стали развиваться по сценарию с тяжелейшими последствиями…

Леший пишет:

(хотя, ПМСМ, есть и такое — прежде всего Галиция),

Да полного воссоединения Украины в составе России не получилось-отсюда проблемы с Западной Украиной сегодня (они действительно больше к Венгрии или Польше тяготеют,достаточно сказать,что родовой замок венгерских князей Ракоци находился в Закарпатской Украине).Пойташ пишет:

В Финляндии, например, православным запрещалось преподавать историю, в то время как финны могли занимать любые должности на территории всей империи.

А финская православная церковь когда возникла (вроде уже при советской власти-но не на пустом же месте,значит было кого окормлять).Пойташ пишет:

Русские в России — это какие-то израильтяне в Египте, от которых хотят и не умеют избавиться, “исхода” которых ожидают, — а пока он не совершился,

Ну 1917 год настанет...

Пойташ пишет:

Династия Романовых, чьи амбиции далеко не всегда совпадали с государственными интересами России, на практике реализовывала политику великодержавного космополитизма. Семилетняя война, участие в антифранцузских коалициях при Павле I и Александре I, обслуживание австрийских интересов в рамках Священного союза при Александре I и Николае I, «бонусы» Александра I для Польши и Финляндии — может ли все это быть названо политикой, руководствующейся национальными интересами России? Такая политика лишь тешила тщеславие российских императоров, которых, как «больших дядей», наконец-то допустили в «концерт» европейских держав.

• 1.Очень хорошее дополнение к нашему спору.Именно ДИНАСТИЯ РОМАНОВЫХ (а то он у нас вертится вокруг только Александра I,который "предавал" интересы государства,а другие не "предавали" или были лучше.Это хорошо,что Вы перечислили много имён царей,которые достойны стать в один ряд с Александром I (сюда и Павла I отнесли).