Князья-язычники. Сборник к Языческому княжеству.

Мне интересно ваше мнение — кто из этих трех князей является "лучшим". Понимаю, что сравнение некорректно, но тем не менее... Русских правителей мы ведь сравнивали.

Результат опроса я использую в дальнейшем тексте.

З.Ы. — заодно и посмотрю насколько интересна эта тема.

Язычник (Игорь 1)

Слепой. Вменяемый правитель, самое то.

Естественно — язычник.

Каммерер

Так они все язычники. Но первый — скорее случайно.

Игорь. Сделал из княжества нечто, с чем уже стоило считаться.

Первый. Язычник.

Второй все же слишком фанатик — мне это не симпатично.

Modo пишет:

Игорь. Сделал из княжества нечто, с чем уже стоило считаться.

Хорошо сказано. Главное — понятно.

Я за Слепого, его здоровое упорство в достижении целей мне импонирует...

Проголосовал за п. 1

Безусловно язычник. О Боги, какого беса мы до сих пор христиане? Этот вопрос в прошедшем году всплыл со всей отчетливостью.

ВЛАДИМИР пишет:

какого беса мы до сих пор христиане

круто!

Это короткая специальная тема.

В битве под Оршей Острогожский впервые среди европейцев применил артиллерию в полевом сражениии (в Западной Европе — лет на 10 позже). Этот эффект необходимо сохранить (в возможности использовать пушки в поле после этого боя уже не сомневаются).

Но для этого их применение должно иметь последствия близкие к РИ.

Но в этом случае приходится изображать разгром русских. Что при лучшей их организации — не очень вероятно. Как минимум лучше управляемый левый фланг в болото не загонят (и тогда он пушки захватывает).

Поэтому — как вариант я рассмартиваю захват орудий в момент когда их зарядка заканчивается. Потом их уже русские разворачивают и стреляют сами — спасая центр.

НО — сколько времени тратилось на перезарядку пушек в 1514 году???

Радуга пишет:

Как минимум лучше управляемый левый фланг в болото не загонят (и тогда он пушки захватывает).

Х-м-м. Логика не понятна. Разве нет варианта, что после упорного боя стороны разойдуться вничью?

Вот Герберштейн пишет, что "литовцы после упорного сопротивления намеренно обратились в бегство и подвели московитов под свои пушки". Если ему поверить, то загнали в болото уже после того как рассеяли артиллерийским огнем. Лучшее управление русской рати выразиться в том, что удар будет одновременным, и разбитый левый фланг просто отойдет и перегрупиируется, его поддержит резерв, а на правом фланге и в центре будет упорная борьба.

Пух пишет:

Разве нет варианта, что после упорного боя стороны разойдуться вничью?

Тогда эффекта от пушек не будет. И их использование в поле при Грозном становится весьма сомнительным.

В том-то и проблема, чтобы эффект от них оказался шоковым.

Пух пишет:

Если ему поверить, то загнали в болото уже после того как рассеяли артиллерийским огнем.

А при лучшем управлении — левый фланг не рассеется, или как минимум не откатится к болоту.

Пух пишет:

удар будет одновременным, и разбитый левый фланг просто отойдет и перегрупиируется, его поддержит резерв, а на правом фланге и в центре будет упорная борьба.

Проблема в том, что удар одновременным не будет.

Острогожский выиграл бой в тот момент когда выбрал это место для боя.

Давыдов-Челяднин вроде-бы разметился на господствующей высоте, но большая часть правого фланга окаалась скрыта от него рощей. В резуьтате — Голица-Булгаков видел переправу польской пехоты, а Челяднин — нет. И обоснованная атака русского правого фланга (по переправляющейся беззащитной пехоте) центром оказалась не поддержана. И отражена литовской конницей переброшенной из центра. Русский правый фланг оказался расстроен и откатился.

В результате — общую атаку он поддержать не смог. Получилось, что сначала сражался правый фланг в одиночу, затем центр и левый фланг, а затем снова правый фланг. Это создало впечатление, что Челяднин -младший (командовал центром) и братья Булгаковы (командовали правым флангом) друг друга подставляли.

От этого не избавиться никак. Т.е. — одновременного удара не будет.

Правый фланг атакует и откатится. В наступление пойдут центр и левый фланг. Центр из-за угрозы справа продвинется слабо, а левый пойдет вперед и противника сомнет. (С ним же в РИ был передовой, поскольку его командир по русским источникам погиб от ядра). Он попадет под залп и откатится.

Но, за счет лучшего командования — быстрее придет в себя и снова контратакует. Захватит батарею.

(И сам даст залп — ???). В результате русская армия все равно будет разбита на части, но эти части отойдут более-менее нормально...

Вообще вот данные из РИ:

(Источник — сайт Громобоя)

Оршинская армия, это та же самая, что идет в разряде, как "Великолуцкая" отправленная в рейд Великие Луки- Орша — Смоленск, во главе с Василием Васильевичем Шуйским- новгородцы. По прибытии к Смоленску в армии поменяли воевод- старый год кончился 7022, начался новый — 7023. А воевод на год назначали. Из старых остался только Темка Ростовский. По идее отряд должен был вернуться к Великим Лукам, там его должны были распустить, а в зимний набег уже те кто на Луках стоял идти должны были, с новыми воеводами.

Но тут скандалец с Глинским, ему княжество надо было добывать. Из большой армии послали с Большого полка Ивана Челядина, с передового — Глинского, со сторожевого Китаева. После "измены" Глинского , в войско прислали ещё и Григория Федоровича Давыдова Челядина с частью двора. Григорий Федорович и был настоящим командиром. Вот примерный состав на Оршинскую битву:

Большой полк:

боярин Григорий Федорович Челядин Давыдов, при нем «сотня» великокняжеского двора из дворовых детей боярских

с ними великолуцкие помещики

конюшей и боярина Иван Андреевич Челядин с Муромскими детьми боярскими

князь Иван Дмитриевич Пронский с тульскими детьми боярскими

Передовой полк:

князь Иван Темка Ростовский с костромскими детьми боярскими

князь Никита Васильевич Оболенский с помещиками Бежетской пятины

Полк правой руки:

князья Михаил и Дмитрий Ивановичи Булгаковы с помещиками Водской пятиной

князь Андрей Иванович Булгаков с помещиками Шелонской пятиной

Полк левой руки –

князь Андрей Оболенский с помещиками Обонежской пятиной

Дмитрий Васильевич Китаев и Сивиндук мирза

Всего чуть более 5000.

Ситуация сложилась примерно так: Голица с правого фланга, видел переправу пехоты и артиллерии (она происходила в излучине Днепра). Григорий Федорович, со своего холмика нет, он был отвлечен демонстрацией литовско-польской конницы, да и переправа от него была скрыта лесочками и овражками. Голица на свой страх и риск решил атаковать раньше намеченного времени. Начавшеяся удачно атака кончилась контратакой латников Сверчковского и Вольского, которые к тому времени подтянулись к центру позиции. Пришлось отступить за овражек. Когда начали наступать главные силы Голица поддержать не мог, т.к. приводил свои сотни в порядок. А когда привел было уже поздно. На левом фланге русские попали в артиллерийскую засаду и были опрокинуты, в центре тоже началась атака латников. Т.е. Острожский перешел в общее наступление. Голица подвергся удару Радзивилла и опрокинут в Днепр. Фактически получается, что сначала Челядин не поддержал Голицу, а потом Голица Челядина. Но на самом деле просто нестыковки и торопливость, а потом невозможность совершить требуемое. Впоследствии, чтоб снять вину с Григория Федоровича, свалили на Голицу и Челядина, тем более, что они в плену оказались.

Григорий Федорович Давыдов Челядин — ближний боярин Ивана III и Василия III. В летописях и разрядах обычно писался без фамилии, как знак особого расположения ( аналогично Захарьиным). Читающий должен был и так знать, кто это. Приводил к присяге Псков, впоследствии руководил окончательным присоединением Рязани. В военных действиях после Орши, кажется не участвовал (во всяком случае я не нашел), скорее всего от военных дел был устранен. С Иваном Андреевичем Челядиным и всей этой придворной семейкой родство близкое, но не очень. Путаница скорее всего произошла из-за одной фамилии и нежелания акцентировать участие заслуженного человека в проиграном сражении. Но все основные летописи — Никоновская, Ермолинская, Львовский свод и др. участие подтверждают. Но это участие неоходимо было, иначе Голица с Иваном Челядиным перегрызлись бы. В вышеупомянутом разряде на Угру Челядин у Голицы в товарищах, а в Оршинской ситуации, после устранения Глинского, становится первым лицом, как воевода Большлго полка Главного войска. Вот и местничество. Чехарда с командованием объясняется прибытием военачальников в разное время, что не могло не сказаться на боеспособности всей рати.

И оттуда же — послужные списки воевод:

Послужной список московского "генералисимуса"

Григорий Федорович Давыдов (по частным РК Давыдов-Челяднин) – из старомосковского рода «потомков Ратши» в 11 колене, «Акинфич» (? – после 1521),

отец – Федор Давыдович (?- 1485/92) воевода, боярин с 1471 г., мать – дочь Якова Михайловича Кошкина.

1495 – в составе двора в походе Ивана III в Новгород, писан дворовым сыном боярским.

1496 – В походе на Свею 2-й воевода Передового Полка, в следующем походе тогоже года 2-й воевода Полка Правой Руки в «сходной» рати.

1501(1502) – 1-й воевода Полка Правой Руки в Мстиславской битве, пожалован в окольничие.

1502 в войске брата государя Семена Ивановича Можайского 5-м воеводой.

1507 – 2-й воевода в Нижнем Новгороде от татар.

1507 сентябрь – 1-й воевода Большого Полка «силы новгородской» в походе с Лук Великих на Литву.

1508 – главный воевода «силы новгородской».

1509 сентябрь — в Новгороде с государем, писан окольничим.

1510 – 1-й наместник Пскова,

1511-1512 – 1-й воевода в войске на Тарусе, от татар.

май 1512 – с братом государя Юрием Ивановичем 1-м воеводой рати в Серпухове.

1512 – воевода Передового Полка в Рязани, и Осетре, от татар.

декабрь 1512- писан боярином в походе с государем на Смоленск, 1 воевода Полка Левой Руки при брате государя Дмитрии Ивановиче.

14 июня 1513 — при государе, затем послан «наперед на Смоленск», для надзирания за осадой.

август 1514 – после вскрытия измены Глинского, послан к войску у Орши.

Иван Андреевич Челяднин – из «потомков Ратши» в 11 колене, младшая ветвь «Акинфичей» (? – п.1523), отец – Андрей Федорович Челяднин (?-1503), боярин с 1490 г.

1494 – 2-й воевода Большого Полка в походе на Литву, под Оршой.

1509 сентябрь — в Новгороде с государем, конюший.

1510 – приводит к присяге Псков, 2-й наместник Пскова.

1512 – 2-й воевода Большого Полка на Угре и Упе, от татар.

1512-13 – 2-й воевода Большого Полка в походе на Смоленск.

1513 – послан от великого князя к воеводам на Дорогобуж.

14 июня 1513 при государе у Смоленска.

февраль 1514 – назначен 2-м воеводй Большого Полка в походе на Смоленск.

июнь 1514 с государем с Москвы на Смоленск,

август 2–й воевода Большого Полка под Смоленском, послан с Михаилом Глинским на завоевание Литвы, доставил разоблаченного Глинского к государю, послан в войско к Орше, пленен в битве.

Князь Михаил Иванович Булгаков – «Гедеминович» в 7 колене — ветвь князей Патрикеевых, потомки князя Наримунта (Глеба) Гедиминовича, (?-1554), отец — князь Иван Васильевич Булгак Патрикеев (?-1498), боярин 1475, воевода, мать — Ксения, дочь Ивана Ивановича Заболоцкого

1493 – 1-й воевода Большого Полка, в походе на Литву.

1494 — 1-й воевода Большого Полка в походе на Литву под Оршей.

1495 – в составе двора в походе Ивана III в Новгород, писан дворовым сыном боярским.

1502 (1503) – 1-й воевода Большого Полка в походе на Литву.

1507 – 1-й воевода Полка Правой Руки, в Муроме, по Казанским вестям.

1509 сентябрь – боярин,

1511-1512 – 1-й воевода Передового Полка на Угре, от татаар

1512 декабрь – в государевом походе на Смоленск, 1 воевода Сторожевого Полка при Федоре Волоцком,

1513 – 1 воевода Большого Полка на Угре, от татар

1513-1514 — воевода Большого Полка на Суре (Угре) от «казанских людей».

1514 сентябрь – в прикрывающей рати под Оршой,1-й воевода Большого Полка, раскрыл заговор Глинского, арестовал его. Пленен в битве.

Князь Андрей Иванович Булгаков — «Гедеминович» в 7 колене — ветвь князей Патрикеевых, потомки князя Наримунта (Глеба) Гедиминовича, ( ? — п.1521), отец — князь Иван Васильевич Булгак Патрикеев (?-1498), боярин 1475, воевода, мать — Ксения, дочь Ивана Ивановича Заболоцкого

1493 – воевода Полка Левой Руки в походе на Вязьму

1494 — 1 воевода Полка Правой Руки в походе на Литву, под Оршой,

1495 – в составе двора в походе Ивана III в Новгород, писан дворовым сыном боярским.

1507 – воевода Полка Левой Руки в походе на Литву, на Вязьму.

1511-1512 – 5-й воевода Большого Полка на Угре, от Татар

май 1512 – 1-й воевода Прибыльного Полка посланного на Тарусу.

1512 – 1-й воевода Полка Правой Руки на Угре и Упе, от татар.

1513 – воевода Полка Левой Руки на Вязьме.

август 1513 – 1 воевода Полка Левой Руки под Смоленском.

февраль 1514 – назначен 1-м воеводой Полка Левой Руки в походе на Смоленск.

Август 1514 — 1воевода Полка Левой Руки под Смоленском.

1514 сентябрь – послан в прикрывающей рати под Оршу, воеводой Полка Правой Руки,

после поражения, вывел остатки войска к Смоленску, 1-й воевода Сторожевого Полка в Дорогобуже.

Дмитрий Иванович Булгаков – поход под присмотром братьев к Орше, был для него первым в качестве 2-го воеводы Большого Полка, и последним, попал в плен. «Кисмет», как говорят на Востоке.

Иван Семенович Ярославский (Семейка) – Рюрикович в 20 колене, из Ярославских князей, 3-й сын (? – 1514(?)). Отец – Семен Романович Ярославский (?-1502/ 1503), сестра замужем за Петром Федоровичем Давыдовым (братом Григория Федоровича)

1512 -13 – 2-й воевода Передового Полка на Туле.

март 1513 – вызван к Смоленску,

1513 – 2-й воевода Передового Полка на Орше (?) или Туле(?),

сентябрь 1513 – 1-й воевода Полка Левой Руки под Смоленском.

февраль 1514 – 1-й воевода Полка Левой Руки на Туле.

июнь 1514 вызван с Тулы на Смоленск.

Практически боевого опыта не имел, служебный рост, наверное, шел из-за семейных связей (сестра). После Орши не упоминается, скорее всего, получил ранение и вскоре умер.

Его участие в бою отмечено только в одном документе- Устюжский летописный свод.

Иван Дмитриевич Пронский – Рюрикович в 22 колене, из князей Пронских, женат на Марии, дочери Ивана Владимировича Головы Ховрина, (?-1523), отец Дмитрий Андреевич Пронский (?- 1467 постригся в иночестве Антоний)

1512-13, 1513 – 1-й воевода полка Правой руки на Туле.

1513 – 1-й воевода Полка Праыой Руки на Орше(?) или на Туле(?)

Никита Васильевич Оболенский – Рюрикович в 17 колене, представители данной ветви служили удельным князьям, но князь Никита Васильевич Хромой перешел на службу к великому князю Московскому, впоследствии дослужился до чина боярина. (?-п.1540), отец – Василий Никитич (?-п.1487), боярин кн. Андрея Углицкого, воевода.

1512-13 – 1 воевода Полка Левой Руки в походе на Смоленск.

1514 сентябрь – на Орше 2 воевода Передового Полка.

Скорее всего выводил остатки рати к Смоленску.

Андрей Михайлович(?) Оболенский – Рюрикович в 17 колене, отец — Михаил Сухорук. (?-п.1495)

1513 – воевода Полка Левой Руки на Угре.

1514 сентябрь – на Орше воевода Полка Левой Руки.

Предположительно погиб или тяжело ранен в бою (больше ни разу не упоминается).

Результаты боя для русских:

Из 11 воевод пленных — 6 (Иван Челяднин, Михаил и Дмитрий Булгаковы, Иван Пронский, Дмитрий Китаев и Сивиндук-мурза)

Спасшихся бегством — 3 (Григорий Давыдов, Никита Оболенский, Андрей Булгаков).

Убитых — 2 (Иван Темка и вероятно Андрей Оболенский т.к. среди пленных его нет и в дальнейшем он в документах не упоминается).

Судя по всему Китаев — не воевода, поскольку в плену Сидит он не с воеводами, а с детьми боярскими, значит он не воевода а пристав у татар, значится из воевод его можно вычеркнуть.

Убиты: указано в летописях, что один — Темка Ростовский, отмечено, что ядром. Про Андрея Оболенского ничего не сказано.

Григорий Федорович тоже после Орши лет на 7 из обоймы выподает, в тень уходит. А в военных делах только Андрей Булгаков активно участвует — скорее всего он вывел остатки рати с поля боя, отличился так сказать. А Григорий Федорович смылся раньше. Двор в бой послал и "отъехал".

О численности противника:

Наиболее реальные (и близкие по времени) привел Сарницкий — 2000 "добре збройных" всадников поляков, совпадает почти на 100% со списком наемных польских рот и 3000 пехоты (по спискам всего 2000). Далее Сарницкий пишет о 12 000 литовской конницы, но по сохранившимся спискам из Радивиллова архива в 10 раз меньше. Теже 12000 Сарницкий приписывает и "Полку Правой Руки" Голицы, в "трех гуфах". На мой взгляд, "12000" у него синоним "великого множества". Скорее всего про польских шляхтичей, коих он знал лично, информация достоверна, про пехоту — "из вторых рук", но более менее, ну а русские и литвины для него дикари и считал он их на глазок "многими тысячами"

Соответственно стандартные цифры не совсем точны:

15000 литовского посполитого рушения+14000 наемной польской конницы + 3000 пехоты + 3000 добровольческой конницы выставленной польскими магнатами — 4000 конницы оставшецся у короля?

Превращаются в

12000 литовцев + 2000 польской конницы + 3000 пехоты + пушки.

Литва на тот момент выставляла примерно 20 тыс. армию, т.е. — 12 тыс. реально (после потерь в предыдущие два года и с учетом действий на других направлениях).

Радуга пишет:

Тогда эффекта от пушек не будет.

Как не будет? Если артиллерийская засада действительно была задумана заранее, то будет. Не поголовнно же погибнут свидетели залпа? Нет, разумеется. И когда полсе боя станут выяснять, отчего был разбит (или отброшен) левый фланг, все и выясниться.

На самом деле, это ваша идея сомнительная. Ну посудите сами — на запад пошла не вся русская армия. Наряд, вместе со специалистами, остался под Оршей. То есть на фланге кто? Конница. Ну кто там сможет нацелить пушки, да и кому это вообще в голову придет? Фантастика. ПМСМ.

Радуга пишет:

Острогожский выиграл бой в тот момент когда выбрал это место для боя.

Извините, ему позволили переправиться, чтобы спокойно разбить ударом конницы. А как вы полагаете — русской коннице надо было переправляться самой? Это точно путь к поражению. Другое дело, что удар вышел несогласованным, а устойчивость имеющей добротную пехоту и те же пушки вражеской линии оказалась выше, чем полагали русские воеводы. Ведь левый фланг после упорного боя потеснил противника, если бы не пехота и пушки — теснили бы до берега и загнали в воду.

Радуга пишет:

От этого не избавиться никак. Т.е. — одновременного удара не будет.

Детерминизм. Во-первых, проблема русской армии под Оршей состояла прежде всего в отсутствии сильного и грамотно управляемого резерва. Улучшение управления как раз скажеться на том, что резерв будет. И удар более-менее одновременный организовать можно, достаточно в приказном порядке велеть флангам начинать одновременно с центром. То есть Голица не сможет выступить, имея однозначный приказ.

Пух пишет:

Извините, ему позволили переправиться, чтобы спокойно разбить ударом конницы. А как вы полагаете — русской коннице надо было переправляться самой?

Русской коннице следовало отступить. Но её командование (что Челяднины, что Булгаковы) помнили Ведрошь, которую и собирались повторить.

Проблема в том, что Острогожский свое поражение тоже помнил и подготовился именно к подобному развитию событий.

Это в принципе часто повторяющаяся история — одна из сторон неврено оценила поле боя (Наполеон например при Ватерлоо считал, что лес за англичанами непроходим, Мамай считал, что он видит все поле боя, англичане в Крыму также накололись и т.д.)

Пух пишет:

проблема русской армии под Оршей состояла прежде всего в отсутствии сильного и грамотно управляемого резерва.

Из кого его формировать? Число войск конечно. И тот же Щеня под Ведрошью резерв не оставлял в заметном числе. А так-то резерв оставался — две отборных сотни (по всем русским битвам они отслеживаются строго). С лучшим вооружением и доспехами. Одна — так называемые "дворские" (двор). Они всегда выполняли роль резерва — в каждой битве. Вторая — знаменная (у знамени). С учетом боевых холопов — это до пяти сотен получается.

Если русская армия это 5-15 тысяч всего (разброс большой, т.к. о холопах мало что известно), то резерв вполне себе конкретный. Причем отборный.

Пух пишет:

И удар более-менее одновременный организовать можно, достаточно в приказном порядке велеть флангам начинать одновременно с центром. То есть Голица не сможет выступить, имея однозначный приказ.

Такой приказ никто не отдаст. В той армии инициатива поощряется и приветствуется. Голица увидел прекрасную возможность для победы — и атаковал. Не будь перелеска (увидь Давыдов эту атаку) — была бы победа.

Вариант "без атаки" — это надо чтобы правым флангом командовал менее опытный военачальник. Любой с хорошим опытом атаку повторит (не зря по всем источникам — не Голица атаковал неправильно, а Челяднин не поддержал — т.е. любой вовевода на месте Булгакова поступил бы также).

Пух пишет:

Детерминизм.

А что делать?

Это рейдовая армия. Посланная в набег. Пограбить пограничье. НЕ более четверти от общего числа русской дворянской конницы, и вообще без казаков. В ней после ареста Глинского нет воевод "первого класса". И у меня — тоже не будет. С таким войском победить равную по чиленности, но сбалансированную польско-литовскую армию — нереально.

Изменение могло бы дать появление более опытного военоначальника. Но ему взяться там неоткуда.

Пух пишет:

Не поголовнно же погибнут свидетели залпа? Нет, разумеется. И когда полсе боя станут выяснять, отчего был разбит (или отброшен) левый фланг, все и выясниться.

Результатом боя под Оршей стала Павия, где артиллерия действовала блестяще.

Если два раза подряд окажется, что применение пушек в полевом сражении результата не дает — то полевая артиллерия не появится очень долго.

К тому же полки Левой руки и передовой были отброшены не артиллерией, а своевременно контратаковавшей польской конницей. Залп просто привел русских в замешательство и дезорганизовал управление.

Революция в Китае в 1620-1640х годах будет. Это несомненно. Но вот её результаты?

На сколько частей разделится Китай?

Думаю, разделится на две части. В РИ его объединили маньчжуры, здесь, скорей всего, ни одна из противорборствующих сил подавляющего преимущества не имеет. Хотя, интересный вопрос, кого именно в данной АИ поддержат русские. Или, будут действовать по принципу "и вашим, и нашим". Кстати, на юге Китая активно могут действовать испанцы, тоже кого-то поддерживать. А то и оттяпать что-нибудь в свою пользу, ту же Формозу или Хайнань. Вообше, варианты интересные получаются...

Ivto пишет:

Кстати, на юге Китая активно могут действовать испанцы, тоже кого-то поддерживать.

В начале периода — да (имеются в виду 20е годы). Но Китай еще не развалился.

А вот в коцне периода (после 1639го) уже нет. Они в таком ... (цензура), что к колониальной активности неспособны (еле еле хватает сил на защиту владений).

Воевать одновременно с Францией, Голландией, Россией, Швецией, немецкими и итальянскими минорами, Турцией и эпизодически с Англией при бунтах в Португалии (свыше 19 лет) и Каталонии (ЕМНИП тоже свыше 15 лет)... Такое подорвет силы любой империи (особенно если учесть, что например с Голландией резались свыше полувека без перерыва)...

Ivto пишет:

А то и оттяпать что-нибудь в свою пользу, ту же Формозу или Хайнань.

Хайнань себе Россия оттяпывает. Равно как и порты на крайнем юге...

(вот только я не могу решить — у кого).

Радуга пишет:

Хайнань себе Россия оттяпывает. Равно как и порты на крайнем юге...
(вот только я не могу решить — у кого).

В устье Янцзы какие-нибудь острова в аренду, внаглую оттяпывать у китайцев не стоит. А дальше держать плотно торговлю Китая с Европой и БВ. Интересен вариант установления союзнических отношений с Кохинхиной, Кхмерским царством и Сиамом. Тем более, есть преимущество по сравнению с остальными европейцами того времени: полная лояльность как к буддизму, так и к местным верованиям, и никаких попыток насадить христианство или что-то другое. Да и в Индонезии с Малайей это неплохо сыграть может, особенно в индуистских гос-вах, которым нужен союзник против исламской экспансии. Для тех стран это очень важно...

Ivto пишет:

В устье Янцзы

Это мечты. Такое только в снах...

Россия не сможет себе позволить таких требований (в тот момент — точно, и пожалу и позднее тоже).

Нет — река Сицзян максимум. Макао уже русское, Гонконг прихватят. Вся территория южнее Нанлинского хребта попадает в сферу влияния.

А Янзцы — это святое. Если его занять — китайцы попытаются возвернуть почти моментально...

Ivto пишет:

Да и в Индонезии с Малайей это неплохо сыграть может, особенно в индуистских гос-вах, которым нужен союзник против исламской экспансии. Для тех стран это очень важно.

Поздно. Там власть уже у исламистов.

А вот "пятая колонна" (из индуистов и буддистов несогласных с мусульманами) — планируется.

№ 3. Мин и Ли Цзы-чэн.

Все же п.3. При таких изменениях Мины имеют предпочтительные шансы, а больше двух царств в тех условиях все таки не видно — объединительные тенденции перевешивают.

п.5. Причем возможно даже больше государств (если Мины еще между собой пересорятся и образуют две Минские империи).

п.6 Как только станет очевидно, что объединение не получается — пойдет обратный процесс.