Идеальные границы России в МЦП

Эта тема перекликается с [HTML_REMOVED]"В очередной раз про идеальные границы России..."<\/u><\/a>[HTML_REMOVED] и [HTML_REMOVED]"В очередной раз про идеальные границы России..." (продолжение)<\/u><\/a>[HTML_REMOVED], но имеет конкретную точку — [HTML_REMOVED]Мир царя Павла<\/u><\/a>[HTML_REMOVED].

Т.е. каких максимально возможных границ может достичь государство Российское при подобном изменении хода её истории.

Извините, но какие именно цели вы хотите добиться выстраивая идеальные границы?

Warhammer пишет:

Извините, но какие именно цели вы хотите добиться выстраивая идеальные границы?

Что значит цели? В данном случае речь идет о рубежах российской экспансии в случае реализации этой развилки.

Леший пишет:

Эта тема перекликается с "В очередной раз про идеальные границы России..." и "В очередной раз про идеальные границы России..." (продолжение), но имеет конкретную точку — Мир царя Павла.
Т.е. каких максимально возможных границ может достичь государство Российское при подобном изменении хода её истории.

Ну в общем я уже озвучил, что для меня тем и интересен МЦП, что в нем границы России совпадают с "идеальными". Собственно сейчас я занимаюсь больше колониальным вопросом т.к. владения в Евразии и Северной Америке вроде как выяснили. Но мнение новых участников вельми интересно.

Warhammer пишет:

какие именно цели вы хотите добиться выстраивая идеальные границы?

Коллега вообще то в первой теме про идеальные границы оные цели описаны.

Den пишет:

владения в Евразии и Северной Америке вроде как выяснили.

По Евразии есть вопросы. Точнее по Индии. Что там конкретно получит Россия? Пару прибрежных городов + несколько вассальных княжеств. Или что-то покрупнее?

Леший пишет:

Пару прибрежных городов + несколько вассальных княжеств. Или что-то покрупнее?

Может войти в альянс с Типпу Султаном Майсурским?В свете союза с Наполеоном (он тоже с ним контактировал) вполне возможно.

Den пишет:

Коллега вообще то в первой теме про идеальные границы оные цели описаны.

Я читал эту тему, но всю не осилил....

Дело в том, что 19 и 20 века это развитие промышленности

20 и 21 века важная проблема демография

19-21 век Россия внизу мировой пирамиды....

Какую проблему решает вопрос об идеальных границах?

Александр пишет:

Может войти в альянс с Типпу Султаном Майсурским?

Коллега, император Павел некромантией не увлекается. Учите таки матчасть...

Warhammer пишет:

Какую проблему решает вопрос об идеальных границах?

Проблему границ очевидно А так все вами перечисленные. Например набор численности русского населения до наступления демографического перехода. Ибо территории им незаселенные — балласт. Естественно для этого необходим как минимум определенный уровень медицины и индустрии чтобы защитить эти земли.

Den пишет:

Например набор численности русского населения до наступления демографического перехода.

демографический переход необязателен....

проблему нехватки населения можно решать более эффективными методами народосбережения

Warhammer пишет:

демографический переход необязателен....
проблему нехватки населения можно решать более эффективными методами народосбережения

Правда что ли? Просветите меня плиз: 1. Где необязателен? 2. Кому удалось чего решить "народосбережением"?

Den пишет:

Коллега, император Павел некромантией не увлекается.

Идеальные границы России в мире царя Павла-а он начинается со смертью Екатерины II в 1796 году.Что за три года нельзя заключить союз?

Александр пишет:

Идеальные границы России в мире царя Павла-а он начинается со смертью Екатерины II в 1796 году.

Правда? Вообще-то серьезные отличия от РИ в марте 1801 с неудачей заговора.

Александр пишет:

Что за три года нельзя заключить союз?

России с Майсуром? Нет нельзя.

Леший пишет:

Что там конкретно получит Россия? Пару прибрежных городов + несколько вассальных княжеств. Или что-то покрупнее?

Имхо в непосредственное владение Россия получит бывшие португальские колонии западного побережья. Их там ЕМНИП четыре. Гоа самая вкусная.

Но территория современного Пакистана в сфере российского влияния. Ко времени первой русско-французской (по времени как наша Крымская) там уже много чего будет и на Инде неслабые сражения.

Den пишет:

Вообще-то серьезные отличия от РИ в марте 1801 с неудачей заговора.

Ну это уже вопрос авторского произвола,ничего не мешает прописать отличия с 1796 года.

Александр пишет:

Ну это уже вопрос авторского произвола,ничего не мешает прописать отличия с 1796 года.

Ничего кроме отсутствия осмысленных развилок. Ибо идея — пойди туда не знаю куда, заключи союз незнамо с кем осмысленной развилкой не является.

Den пишет:

1. Где необязателен? 2. Кому удалось чего решить "народосбережением"?

Если сохранить православную парадигму где аборт=убийство, то демографический переход необязателен,

тогда получим население РФ в 2010 году примерно 200-250 млн. русских.

А кто вообще озабочивался народосбережением кроме части европейцев,

евреев и пожалуй китайцев (неуверен насчет китайцев, но тогда почему их так много?).

Насчет народосбережения в царской России говорить конечно не приходится,

но если бы всего лишь ввели в обычай более долгое грудное вскармливание

то младенческая смертность значительно снизилась бы.

А так "жеванки" погубили людей в России больше чем все вместе взятые войны.

Для убедительности

можно сравнить продолжительность жизни у русских-татар-украинцев.

У русских из-за большей детской смертности продолжительность жизни на 25% ниже....

Warhammer пишет:

Если сохранить православную парадигму где аборт=убийство, то демографический переход необязателен

у католиков тож самое. но вот незадача франция столкнулась с проблемой первой в европе

Warhammer пишет:

Если сохранить православную парадигму где аборт=убийство, то демографический переход необязателен

Вам уже ответили.

Warhammer пишет:

А кто вообще озабочивался народосбережением кроме части европейцев,
евреев и пожалуй китайцев

1. Какие именно европейцы этим озабочивались?

2. И много ноне евреев?

3. Про китайцев смешно...

   Warhammer пишет:

   тогда почему их так много?

   Может потому что они свою первую сотню миллионов разменяли раньше чем все славяне вместе взятые свой первый миллион? Вы что всерьез считаете рост в 10 раз за два тысячелетия огромным достижением?

   Warhammer пишет:

   но если бы всего лишь ввели в обычай более долгое грудное вскармливание
   то младенческая смертность значительно снизилась бы.
   А так "жеванки" погубили людей в России больше чем все вместе взятые войны.

   Все здорово, но какое отношение цитирование Кара-Мурзы имеет к теме?

Что же, попытаюсь начать конкретно по теме. Начнем с предполагаемой русско-турецой войны начала 19 века. Итак, задача №1 — Константинополь и Проливы (Босфор и Дарданеллы) с целью обеспечения русскому флоту (как военному, так и торговому) свободу выдвижения в Средиземное море. Естественно, для надежного удержания Проливов необходимо иметь сплошной массив территории, соединяющей Константинополь с русскими землями. Это Фракия и т.н. Нижняя (Восточная) Мезия.

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>[HTML_REMOVED]

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>[HTML_REMOVED]

Присоединять к России Сербию лично я считаю неразумным, и судя по тому, что при всех проектируемых "разделах" Балкан русские охотно отдавали эту территорию Австрии, этот вариант может пройти и тут. Сложнее с Грецией. Материковая Эллада нужна России как собаке пятая нога (нужны только Крит и Киклады, чтобы нельзя было запереть русский флот в Эгейском море). Так что, ПМСМ, лучше всего создать формально независимое, но вассальное России королевство, во-главе которого поставить сначала в.к. Михаила Павловича, а после его кончины в.к. Константина Николаевича (и пусть его потомство в Элладе отжигает).

С присоединением Константинополя всплывает и вопрос по азиатской части Турции, ибо для прокорма столь огромного города без нее не обойтись. Прежде всего это, разумеется, Вифиния (её займут однозначно). Но её одной мало. ПМСМ, захватят и Измир (либо отдадут его грекам).

В восточной части Турции надо стремиться к занятию Карса и Батума (не факт что захватят в первой войне, но стремление будет). А желательно еще и Трапезунда (что выводит нас к Турецкой Армении). Причина в основном кроется в том, что Батум и Трапезунд "торговые ворота" в Иран, через которые в реале туда шли европейские товары, составляя конкуренцию товарам российского производства.

В Иране, ПМСМ, однозначно выйдут на РИ-границу по Араксу, а вот с тем что южнее вопрос. в XIX веке и даже в первой половине XX столетия было сильное стремление присоединить Южный Азербайджан (или, как минимум, правобережье Аракса) в России (или СССР). Дело доходило до того, что в начале XX века царское правительство даже стало расселять в Северном Иране русских колонистов. Гилянь и Мазендеран займут без вопросов. Возможно даже Голестан (Вост. Мазендеран) и Сев. Хорасан. Тут, как минимум, отхватят территорию по р. Гюрчень).

Игорь пишет:

у католиков тож самое. но вот незадача франция столкнулась с проблемой первой в европе

Заканчивая флейм не по теме, отвечу вопросом на вопрос.

Потому, что французы такие же католики как и русские "православные".

А вот другая страна видимо все таки действительно католическая, это Бразилия.

Пром производство сейчас в Бразилии поболее чем в РФ, а с демографией проблем особых нет....

Warhammer пишет:

Потому, что французы такие же католики как и русские "православные".

Эта фраза мне непонятна в упор

Warhammer пишет:

А вот другая страна видимо все таки действительно католическая, это Бразилия.
Пром производство сейчас в Бразилии поболее чем в РФ, а с демографией проблем особых нет....

В Бразилии совсем другой уровень вовлеченности женщин в общественную жизнь и таки есть проблемы с демографией(если сравнивать не с Россией а например с Палестиной где вовлеченность женщин в общество близка к нулю). Собственно рецепт высокой рождаемости простейший-немецкие три К должны быть всем чем занимается женщина. Никаких фабрик с женским трудом, никакого недомашнего образования для большинства женщин и тд. Если к этому добавить некий базовый уровень медицины(не на уровне каких то сложных операций а на уровне противоэпилемических мероприятий и простейших антибиотиков) и минимальный материальный достаток(на уровне голод хоть и бывает но редкий) для снижения смертности до прирост населения будет жуткий(см современную Африку). Религиозные соображения и прочие суеверия конечно влиряют на демографию но минимально.

Леший пишет:

Присоединять к России Сербию лично я считаю неразумным

Почему? Православное население, вполне в духе Третьего Рима. В реале не сильно рвались брать так как необходимо было учитывать Австрию в разделе. В 1801-1803г делиться с ней необходимости нет.

Леший пишет:

Материковая Эллада нужна России как собаке пятая нога

В хозяйстве пригодиться, бедными прибрежные земли на 1800е гг никак не были.

Леший пишет:

Тут, как минимум, отхватят территорию по р. Гюрчень).

Согласен. Кстати после Гиляни вопрос о Хиве и Бухаре может стать значительно более острым уже на 1820е.

altair пишет:

Кстати после Гиляни вопрос о Хиве и Бухаре может стать значительно более острым уже на 1820е.

Гораздо раньше. Казаки в 1801 г. как раз на Бухару и Хиву двигались.

Леший пишет:

Присоединять к России Сербию лично я считаю неразумным, и судя по тому, что при всех проектируемых "разделах" Балкан русские охотно отдавали эту территорию Австрии, этот вариант может пройти и тут.

altair пишет:

Почему? Православное население, вполне в духе Третьего Рима. В реале не сильно рвались брать так как необходимо было учитывать Австрию в разделе. В 1801-1803г делиться с ней необходимости нет.

Полностью согласен с ув. altair. Коллега Леший в самой первой теме по РТВ 1801-1803 гг. я обрисовывал ситуацию в регионе. А пометки на плане Ростопчина как раз показывают нежелание Павла делиться с Австрией. Так что присоединят Сербию.

Леший пишет:

нужны только Крит и Киклады, чтобы нельзя было запереть русский флот в Эгейском море

Еще Ионические острова.

Леший пишет:

лучше всего создать формально независимое, но вассальное России королевство, во-главе которого поставить сначала в.к. Михаила Павловича, а после его кончины в.к. Константина Николаевича (и пусть его потомство в Элладе отжигает).

Имхо итогом РТВ в 1803 году и будет создание такого государства. Вот только поставят там только одного из в.к. Кого я пока для себя не определился. Доводы есть и за того и за того.

Леший пишет:

С присоединением Константинополя всплывает и вопрос по азиатской части Турции, ибо для прокорма столь огромного города без нее не обойтись

Вообще-то в РИ он кормился подвозом из Египта, а не из Анатолии отнюдь. Египет спокойно заменяется на Одессу.

Леший пишет:

Прежде всего это, разумеется, Вифиния (её займут однозначно). Но её одной мало. ПМСМ, захватят и Измир (либо отдадут его грекам).

Вифиния да. А вот Измир думаю или вовсе нет или уже не при Павле. Не все сразу.

Леший пишет:

В восточной части Турции надо стремиться к занятию Карса и Батума (не факт что захватят в первой войне, но стремление будет). А желательно еще и Трапезунда (что выводит нас к Турецкой Армении).

Насчет Карса совсем не уверен, а Батум и Трапезунд несомненно. Но это в следующие войны.

Леший пишет:

В Иране, ПМСМ, однозначно выйдут на РИ-границу по Араксу

Коллега я свое мнение по этому вопросу озвучил, но возможно мы и в МЦП совершим ошибку и присоединим эти совершенно ненужные территории. Вот только это совсем не "идеально"

Леший пишет:

Гилянь и Мазендеран займут без вопросов. Возможно даже Голестан (Вост. Мазендеран) и Сев. Хорасан. Тут, как минимум, отхватят территорию по р. Гюрчень

С этим согласен полностью.

altair пишет:

после Гиляни вопрос о Хиве и Бухаре может стать значительно более острым уже на 1820е.

Коллега этот вопрос встанет куда раньше. "Где казаки"" (с)

Леший пишет:

Казаки в 1801 г. как раз на Бухару и Хиву двигались.

Разве там цель была именно в их захвате, а не организации базы на пути в Индию?

Да и опыт Перовского показывает, что одним наскоком взять не получиться.

altair пишет:

Разве там цель была именно в их захвате, а не организации базы на пути в Индию?

Именно в захвате Бухары и Хивы. В "Индийский" его потом переименовали критики Павла.

altair пишет:

Да и опыт Перовского показывает, что одним наскоком взять не получиться.

Перовскому банально не повезло. Как раз на время его похода выдалась аномально холодная зима.

Den пишет:

А пометки на плане Ростопчина как раз показывают нежелание Павла делиться с Австрией.

Там пометка вроде как: "не много ль?"

Т.е. делиться он был готов, только кол-во предложенных к отдаче Австрии земель показалось Павлу многоватым.

Леший пишет:

Там пометка вроде как: "не много ль?"
Т.е. делиться он был готов, только кол-во предложенных к отдаче Австрии земель показалось Павлу многоватым.

Именно. И это разговор об Австрии до Маренго. После же... Ну Боснию отдадут

Den пишет:

Насчет Карса совсем не уверен

Карс это т.н. "Кавказские врата". Его присоединение обусловлено его положением и стратегической важностью.

Den пишет:

Коллега я свое мнение по этому вопросу озвучил, но возможно мы и в МЦП совершим ошибку и присоединим эти совершенно ненужные территории. Вот только это совсем не "идеально"

Den, я понимаю, что исходя из "послезнания" хочется сделать так, что бы все было оптимально. Но давайте исходить все же из того, что наши предки не Предсказамусы. В реале русские активно пытались занять земли по Араксу и то, что эти земли "не нужны" России не считали.

А карта АИ России будет в этой теме?

Леший пишет:

реале русские активно пытались занять земли по Араксу и то, что эти земли "не нужны" России не считали

Вот это и непонятно зачем Аракс если главная цель Босфор? проломили бы ворота в Средиземное море, выкинули турок и это уже намного ближе к идеалу, Черное море=Русское море!

А Кавказ это отклонение от идеала.