Идеальные границы России в МЦП

Леший пишет:

Den, я понимаю, что исходя из "послезнания" хочется сделать так, что бы все было оптимально. Но давайте исходить все же из того, что наши предки не Предсказамусы. В реале русские активно пытались занять земли по Араксу и то, что эти земли "не нужны" России не считали.

Коллега в Реале наши предки полезли туда только при Николае. ПОСЛЕ того как он решил что надо сохранять территориальную целостность Турции. Здесь у России совсем другие приоритеты к тому времени: освоение восточного Средиземноморья, Балкан, движение в Хорасан и далеее на Индию, освоение Средней Азии, бОльшая активность на ДВ, вообще поддержание ряда колоний... На этом фоне я смутно представляю зачем нашим лезть в ту же Начихевань

Леший пишет:

Карс это т.н. "Кавказские врата". Его присоединение обусловлено его положением и стратегической важностью.

Ворота куда?

Den пишет:

Коллега в Реале наши предки полезли туда только при Николае.

Э-э, Den, я же приводил данные по попытках захвата этих территорий при Александре I. Так что пытаться стали гораздо раньше.

Den пишет:

Ворота куда?

Вообще-то Карс так и называется "вратами Кавказа", т.к. считается вратами Турции на Кавказ. И чтобы для турок эти врата запереть, Карс русским по любому придется захватывать.

Возвращаюясь к вопросу об "идеальных границах" в МЦП. Мы совсем забыли про Венгрию. В этой АИ Австрийскую империю ждут печальные времена, с последующим попилом. Собственно Австрия и Чехия отойдут в "сферу влияния" Франции. Галиция и австрийская часть Польши к России. А вот Венгрия... Мое мнение — если Россия присоединяет Сербию, то вполне естественно, что будут предприниматься попытки ликвидировать "Венгерский балкон" вклинивающийся между русскими владениями и, тем самым, "спрямить границы".

Леший пишет:

Мое мнение — если Россия присоединяет Сербию, то вполне естественно, что будут предприниматься попытки ликвидировать "Венгерский балкон" вклинивающийся между русскими владениями и, тем самым, "спрямить границы".

Попытки-то будут, но насколько это выгодно для России???

Культура — совершенно иная, претензий у венгров — море. Плюс — ассимилировать сложно (есть своя элита, есть свой язык, своишколы и т.п.).

Радуга пишет:

Попытки-то будут, но насколько это выгодно для России???

Как я уже сказал, если присоединяем Сербия (а уж тем более Боснию), то конфигурация границы становится очень неудобной. Чтобы её выпрямить и установить прямое сообщение нужно присоединять Венгрию.

Радуга пишет:

Культура — совершенно иная, претензий у венгров — море. Плюс — ассимилировать сложно (есть своя элита, есть свой язык, своишколы и т.п.).

Собственно да. Именно поэтому я первоначально выступал против присоединения к России земель западнее Болгарии.

Прямое присоединение больно затратно. Мы с коллегой Валом помнится обсуждали вариант чешско-венгерской монархии под скипетром Михаила Павловича.

Den пишет:

Мы с коллегой Валом помнится обсуждали вариант чешско-венгерской монархии под скипетром Михаила Павловича.

А после кончины оного (ведь в.к. Михаил Павлович бездетен)?

Леший пишет:

А после кончины оного

Будет война. Как раз из-за спорных вопросов с наследование Чехо-Венгрии и Неаполя. А также противоречий в Индии и ряде других мест. Мы все одно плавно приходим к концу 40-х — нач. 50-х.

Леший пишет:

ведь в.к. Михаил Павлович бездетен

Не бездетен. Нет сыновей.

Den пишет:

Не бездетен. Нет сыновей.

Да, ошибся в формулировке.

В итоге имеем "парные саттелиты" на границах Французской и Российской Империй. Австрия/Чехо-Венгрия, Саксония-Вестфалия/Пруссия. Первые — профранцузские, вторые — прорусские. Система в Европе стабильна до жути. Скорее всего переживет даже первую русско-французскую.

Леший пишет:

А вот Венгрия... Мое мнение — если Россия присоединяет Сербию, то вполне естественно, что будут предприниматься попытки ликвидировать "Венгерский балкон" вклинивающийся между русскими владениями и, тем самым, "спрямить границы".

Так там большая часть границы по Карпатам будет идти. Вреда особого нет, разве что крюк изрядный по дорогам получается.

Леший пишет:

Den, я же приводил данные по попытках захвата этих территорий при Александре I.

Коллега не напомните?

altair пишет:

Вреда особого нет, разве что крюк изрядный по дорогам получается.

Ну о транзите можно договорится. Не думаю что это станет проблемой.

Вообще у кого какие впечатления от геополитики МЦП? Мне сдается что лет 150 это будет жесткая биполярная система. Я пока не вижу возможностей минимум до середины 20 века на появление новых игроков способных оасшатать эту систему и перевести ее в иное качаство.

Den пишет:

Мне сдается что лет 150 это будет жесткая биполярная система.

Здесь всё зависит от масштабов противостояния, в 1850е при глобальной зарубке между Россией и Францией, у ангичан будет определённое окно возможнойстей восстановить великобританщину. А так да, в Европе других центров силы при разделённой Германиии и Италии не просматриваются, скандинавы при унии Дании-Швециии-Норвегии будут увлечённно заниматься сепаратизмом.

Силы блоков примерно равны, следовательно шансов на объеденение Гермаии какой то группой немецких государств нет.

Den пишет:

Коллега не напомните?

Когда обсуждали возможный "Индийский поход" при Павле I. В РИ в 1808 г. русские войска заняли Нахичевань и осадили Эривань.

Леший пишет:

В РИ в 1808 г. русские войска заняли Нахичевань и осадили Эривань.

И что? Никаких политических шагов к их удержанию насколько я знаю не было предпринято.

altair пишет:

у ангичан будет определённое окно возможнойстей восстановить великобританщину

См. карту в теме про Африку в МЦП. У бриттов таки будет Третья Империя. Подобно Второй во Франции. Те ведь сумели восстановиться после Наполеоновских войн. Не вижу причин почему этого не сделать англам. Но они не самостоятельная сила. Младший парnнер одного из основных игроков.

altair пишет:

при унии Дании-Швециии-Норвегии

Швеция все же независима хоть и сильно урезана.

Den пишет:

И что? Никаких политических шагов к их удержанию насколько я знаю не было предпринято.

Потому что не удалось взять Эривань. Поэтому были вынуждены отступить.

Den пишет:

Младший парnнер одного из основных игроков.

Но партнёр весьма мощный, и если его не уравновесить со стороны США вполне пособный обеспечить решающую победу любой из сторон. Правда, а нужен ли англичанам один гигемон, вместо двух?

altair пишет:

Но партнёр весьма мощный, и если его не уравновесить со стороны США вполне пособный обеспечить решающую победу любой из сторон.

С чего бы? Соединенное королевство распущено. Англия без Шотландии, Уэльса и Ирландии это не совсем то что единое целое. Колонии в Африке это хорошо, но кроме них остался Ньюфаунленд с Лабрадором да Австралия с кое-какими мелкими островами. Запрет на линейный флот (отменят только через 40 лет!) м массовая миграция промышленных рабочих и вывоз оборудования в Россию. Это даже не Франция 19-го века а гораздо слабее. До былого величия им не подняться.

Леший пишет:

Потому что не удалось взять Эривань. Поэтому были вынуждены отступить.

Коллега вам известны какие-либо планы по присоединению этих территорий при Александре? Мне — нет. А войска у нас и в Париже были. И даже его взяли

Den пишет:

Коллега вам известны какие-либо планы по присоединению этих территорий при Александре?

Главнокомандующий [Цицианов] был намерен, как только гористые места, лежащие на пути, обнажатся от снегов, следовать в Эривань с шестью батальонами, возвести Даниила на патриарший престол, наказать Мамед-хана эриванского за его упорство и оставить в крепости гарнизон в том случае, если армянское купечество согласится, как обещало, снабжать его провиантом...
...и, по успешном покорении Эривани, пройти в Нахичевань, а оттуда в Шушу и тем самым из предполагаемого занятия границ по Куру и Аракс выполнить главную часть со стороны Персии в течении сей же кампании.

Покорность лезгин Джаро-Белоканского округа и большей части владельцев Дагестана, прекращение волнений в ханствах Карабагском (Шушинском), Шекинском (Нухинском) и, наконец, занятие Дербента, Кубы и Баку, распространило владычество русских в Закавказье до берегов рек Куры и Аракса. Желание нашего правительства установить эти реки границею между Россией и Персией казалось готово было осуществиться, и, для скорейшего достижения цели, главнокомандующему [Гудовичу] оставалось только овладеть Эриванью и с занятием этого ханства положить естественный рубеж между двумя державами.

Н.Ф. Дубровин "История войны и владычества русских на Кавказе". 1871 г.

Читая Дубровина узнал, что присоединение уже 23 апреля (по Юлианскому календарю) 1802 г. Александр I повелел принять хана эриванского под покровительство России и вводе русских войск на территорию ханства. Объяснялось это следующими причинами:

"Покорность и искание покровительства ханом эриванским было весьма важно в политических сношениях наших с Персией. Грузия была открыта со стороны Эривани до такой степени, что вторгнувшемуся неприятелю нельзя было противопоставить никаких естественных препятствий. Персияне, всегда вторгавшиеся со стороны Эривани и Ганжи, думали и теперь сделать то же самое. Встретив их в границах Эриванского ханства, мы избавляли от разорения грузин, разорения, неизбежного для народа, во владениях которого производятся военные действия. Не обременяя народ грузинский требованием о доставлении всего необходимого для войск, мы могли обеспечить себя провиантом и фуражом за счет жителей Эриванского ханства, "по изобилию в нем жизненных потребностей". (Н.Ф. Дубровин "История войны и владычества русских на Кавказе". 1871 г.)

Истинно александровское пренебрежение российскими интересами в пользу грузинских. Павел который Грузию присоединял на более жестких условиях, а в марте 1801 года еще и столкнулся с черной неблагодарностью (один из активных заговорщиков — грузинский "дворянин"). Не факт что он будет руководствоваться интересами грузин в ущерб российским. Да и политика в отношении Персии нами вроде планируется более активная. Вряд ли она будет рассматриваться как атакующая сторона.

Den пишет:

Не факт что он будет руководствоваться интересами грузин в ущерб российским

Раз Грузия стала частью России, то Павел по любому должен её защищать. И как уже сказано, занятие Эривани необходимо, так как:

Грузия была открыта со стороны Эривани до такой степени, что вторгнувшемуся неприятелю нельзя было противопоставить никаких естественных препятствий.

Тем более, что это не блажь Александра, а ответ на просьбу эриванского хана о покровительстве, поддержанного русскими военными (по уже приведенным выше причинам).

Леший пишет:

Раз Грузия стала частью России, то Павел по любому должен её защищать.

Вопрос как? Леший пишет:

Не обременяя народ грузинский требованием о доставлении всего необходимого для войск, мы могли обеспечить себя провиантом и фуражом за счет жителей Эриванского ханства

... можно ведь и "обременить" нищастных грузин заботой о войсках их защищающих. Тем паче что "лучшее средство ПВО это наши танки на вражеских аэродромах". Я как-то с трудом представляю в МЦП агрессивную Персию после 1807 года. А до того основной удар явно не на Эривань...

Den пишет:

... можно ведь и "обременить" нищастных грузин заботой о войсках их защищающих.

Там дело было в другом. Как пишет Дубровин, на момент присоединения Грузии к России:

В Карталинии насчитывалось тогда 1,682 деревни и села, а в Кахетии 324; все они были по большей части разорены.

Проще говоря, прокормить в тогдашней Вост. Грузии армию было затруднительно. Были вынуждены завозить хлеб из Поволжья.

Den пишет:

Я как-то с трудом представляю в МЦП агрессивную Персию после 1807 года. А до того основной удар явно не на Эривань...

При таких обстоятельствах князь Цицианов [1804 г.] думал не только взять Эривань, но и утвердить владычество России между двумя морями, Черным и Каспийским, поставив р. Аракс границей между Россией и Персией

Леший пишет:

поставив р. Аракс границей между Россией и Персией

Но здесь то мы идем ЗА Аракс.

Den пишет:

Но здесь то мы идем ЗА Аракс.

Только в районе Каспийского побережья. А к западу придется по Араксу (если только не будет решено провести пограничную линию еще южнее — по р. Аджи-Чай).

Леший пишет:

А к западу придется по Араксу

Коллега совсем не факт что у нас бесконечные патроны. Вы предлагаете наступать в расходящихся направлениях...

Den пишет:

Коллега совсем не факт что у нас бесконечные патроны. Вы предлагаете наступать в расходящихся направлениях...

Никсолько. Лишь усилить наши силы в Грузии. Что приведет к падению Эривани и Нахичевани еще в 1804 году, еще до планов десанта в Энзели.

Леший пишет:

Лишь усилить наши силы в Грузии. Что приведет к падению Эривани и Нахичевани еще в 1804 году, еще до планов десанта в Энзели.

Коллега мы до 1803 года воюем с Турцией. Даже не факт что в 1804 году начнется война с Персией. А когда начнется то главным будет "индийское" направлении. При чем здесь довольно жалкие телодвижения Александра в Энзели Реала?