Красные США-2

LAM пишет:

Но требуется, чтобы на международной арене сложилась неблагоприятная для Гитлера ситуация

Она и есть. Французам нужна Европа как личный танк. Великий Рейх туда плохо вписывается. Теперь будем развертывать.

Некоторое отступление. За счет Сандино и его сторонников черные могут укрепиться в Никарагуа. Также они могут авзять соседний Гондурас (там в 1932 было восстание, подавленое в РИ США), вмешавшись с помощью того же Сандино в тамошнюю бучу. С некоторыми трудностями можно влезть в Гватемалу (организоавав восстание против Убико) и Сальвадор (аналогичным образом). Коста-Рика под большим вопросом. В Панаму им залезть не дадут. В Колубии на тот момент неблагоприятная ситуация. В Венесуэле -- аналогично. Т. е. получаем южный и северный блоки с водоразделом в районе Коста-Рики.

Dorei пишет:

Французам нужна Европа как личный танк. Великий Рейх туда плохо вписывается.

Всё дело в том, что Франция не единственный игрок на европейской арене. В то, что Англия и восстанавливающиеся США не будут играть никакой роли в Европе, я не верю. Кроме того превращение Европы в "личный танк" Франции требует решительности, последовательности и немалых способностей. В реале тогдашней Третей республики я не вижу политиков, которые могли бы с этой задачей справиться. Может быть Барту жизнь сохранить?

Новый вариант Европы

Во Франции формирование англо-японского союза взвало радикализацию политической жизни, достигшую апогея в 1934 -- 36. Перспектива стать англо-германским сателлитом, либо обреченным на поражение противником союза привело к тому, что Франция начала превращать Европу до границы с СССР в личный "бункер", организовывая травлю режимов, замеченных в пробританских симпатиях. В превую очередь это относилось к режиму НСДАП в Германии. Стержнем новой европейской системы стал франко-чехословацкий пакт, заключенный в 1935 году по инициативе Барту, к которому постепенно были принуждены присоединиться все страны восточной Европы, кроме хранившей строгий нейтралитет Венгрии. Были попытки втянуть пакт и СССР, но нсоветское правительство предпочло сохранить в блоковых войнах нейтралитет. Во внутренней политике Франции происходят те же процессы, что и в нашей реальности, но более резко очерченные. В стране чередуются социалистические праи правые правительства, притом последние все более опираются на фашистские организации. К 1936-ому левые, как и в нашема мире, побежддают посредством организации народного фронта. И правые, и левые постепнно создают комплекс законов, позволяющий правительству жестко регулировать экономику. Вершиной становятся подписание в 1936 году на волне шовинистического угара закона о контроле за финансовыми потоками, позволяющего присечь контакты французского финансового капитала с англо-японским и вывод его в банки, принадлежащие вероятному противнику. В начале 1937 года Леон Блюм провозглашает Францию "народной республикой" и, ссылаясь на военный конфликт в Испании, инициирует ревизию конституции в духе усиления исполнительной власти.

В Германии прошедшие процессы привели к осложнению отногений с Францией из-за быстрой отмены моратория на выплат репараций, дестабилизации свежеродившегосяя режима Третьего Рейха, постоянным ссорам Адольфа Гитлера с верхушкой армии и сохранению за счет этого огрызков демократического режима (многопартийногот Рейхстагаи с исаключением из него СДПГ и КПГ). К 1935 -- 36 консолидируется заговор во главе с Ялмаром Шахтоим и Вернером фон Бломбергом, не довольный жестким антифранцузским курсом Гитлера. Пользуясь обострением ситуации из-за спаоров о Рейнской зоне и участия немцев в гражданской войне в Испании они совершили военный переворот.

К власти пришло военное правительство. Установленный им режим напоминал хортистскую диктатуру в Венгрии. Рейхстаг был более или менне восстановлен в правах. СДПГ разрешена. КПГ получила возможность действовать под маской трудовой партии. Были восстановлены не-коммунистические профсоюзы. От руководства были остранены. наиболее одиозные фигуры. Осенью 1936 года были проведены выборы. НСДАП раскололась на несколько партий. Самой крупной из них был а Национальная партия Германии, быстро ставшая правящей партией нового режима. Вожднем ее был лидер старой НННП -- Гугенберг.

Dorei пишет:

Франция начала превращать Европу до границы с СССР в личный "бункер", организовывая травлю режимов, замеченных в пробританских симпатиях. В превую очередь это относилось к режиму НСДАП в Германии.

Dorei пишет:

В стране чередуются социалистические праи правые правительства, притом последние все более опираются на фашистские организации.

Мне трудно представить, как одно сочетается с другим. Такие сложные задачи, как консолидация Европы под французским руководством и подавление Гитлера осуществиться при внутреннем раздрае вряд ли смогут. В реале план французов по созданию антигерманского союза сорвался, прежде всего, из- за внутриполитической борьбы во Франции, хотя к этим планам удалось привлечь СССР. Ведь любую внутриполитическую борьбу будут использовать внешние силы.

Если во Франции будет стабильное правительство, осуществляющее последовательную политику, если французские усилия будут поддержаны Советским Союзом и США, тогда есть некоторые шансы на успех. А бз этого я шансов не вижу

Здесь у правых и левых один и от жек курс в общем. Дирижизм + опора на Малую и Балканскую Антанты + антигерманские нападаки. В реале правые были прогерманскими настроены. Как и часть левых.

Dorei пишет:

В реале правые были прогерманскими настроены. Как и часть левых.

В параллельном треде "Мир убийства в Разливе" коллега Ымы информировал меня что в РИ никакие прогерманские настроения во Франции того периода невозможны среди кого бы то ни было.

Потому, коллега Dorei, если не сложно не могли бы вы раскрыть вопрос несколько подробрее (при возможности- со ссылкой на источник в Сети).

MGouchkov пишет:

В параллельном треде "Мир убийства в Разливе" коллега Ымы информировал меня что в РИ никакие прогерманские настроения во Франции того периода невозможны среди кого бы то ни было.
Потому, коллега Dorei, если не сложно не могли бы вы раскрыть вопрос несколько подробрее (при возможности- со ссылкой на источник в Сети).

Прогерманскими в смысле идей "Четверного союза" (Англия, Франция, Германия, Италия), умиротворения и т. д..

Dorei пишет:

В реале правые были прогерманскими настроены

Вовсе нет. Кто там был прогермански настроен? Хотя бы в смысле четверного? Там аж в 1935 Лаваль вылетел с треском за поддержку Муссолини, несмотря на всю его риторику про укрепление профранцузской коалиции союзом с русскими.

Те идиоты, которые подписали Компьен в конце концов. А также те идиоты, которые устроили странную войну. А также те идиоты, которые Мюнхен подписывали.

Dorei пишет:

идиоты, которые Мюнхен подписывали

Все-то у Вас идиоты...

Dorei пишет:

Те идиоты, которые подписали Компьен

Они не идиоты. Они так видели.

Dorei пишет:

идиоты, которые устроили странную войну

Они были прогерманские?

Кстати, была тема о наступлении. Зело спорная.

ымы пишет:

Все-то у Вас идиоты...

Перебрал конечно. Но ИМХО после 1939 года считать, что Гитлера можно замирить -- идиотизм чистой воды. Тем более идиотизм -- объявить войну и ничего не делать (даже бомбежек не делали, хоть возможность имели) что касается Компьеня -- то этот "мир" французам ничего не дал. Империю и без него заполучили бы те же, кто в реале. Метрополию ровно также бы оккупировали (м. б. без фикции Виши) и установили там ровно тот же режим. И даже мир без участия официального правительства бы тот жек идиотский договор подписалию.ымы пишет:

Они были прогерманские?

Я объявил войну Грузии. Знаю, что моя армия там где надо, а у грузин на направлении главного удара практически ничего нет. Мои войска сидят в окопах и не пытаются наступать. Это антигрузинское поведение?

Dorei

Про войну найдите тему где это обсуждали. Там все не так просто. Хотя провал французского командования никто не отрицает, но они исходили из известной им информации, которую часть коллег отстаивает.

Компьен войну остановил, и режим был куда мягче чем в той же Польше. Ну а про Мюнхен Вы просто почитайте. Там нет ничего идиотского.

ымы пишет:

Компьен войну остановил, и режим был куда мягче чем в той же Польше.

В Норвегии аналога Компьена ЕМНИП не было. Но про польскоподобные репресии -- не слышал. В худшем случае был бы норвежскоподобный режим.Кроме того к подписанию Компьена ЕМНИП было неясно дойдут ли немцы до того же Марселя или Бордо при продолжении сопротивления.

ымы пишет:

Ну а про Мюнхен Вы просто почитайте. Там нет ничего идиотского.

Просто неясно, что он вообще западу дал. Чехословаков слили. Прочих восточноевропейцев толкнули в лапы к Гитлеру. И т. д.

Dorei пишет:

неясно, что он вообще западу дал

Что такое запад? И что он хотел?

В общем, это довольно большой вопрос, не следует его упрощать.

Dorei пишет:

В Норвегии аналога Компьена ЕМНИП не было

Так там и война была иная, и норвеги немцам ничего в межвоенный период не сделали.

Dorei пишет:

В худшем случае был бы норвежскоподобный режим

Ну-ну. Это после того, как французов считают виноватыми во всех немецких кризисах 20-х — 30-х.

ымы пишет:

Ну-ну. Это после того, как французов считают виноватыми во всех немецких кризисах 20-х — 30-х.

Так они же арийцы. То есть унижать будут по всякому. Но представить себе фабрики смерти для истребляния французов, и Сартра, который вместо постановки "Мух" в относительно комофортабельном театрике сидит в парижских катокомбах и делает бомбы/печатеает сводки Информбюро для разбрасывания на улицах -- не могу.

Dorei пишет:

.Кроме того к подписанию Компьена ЕМНИП было неясно дойдут ли немцы до того же Марселя или Бордо при продолжении сопротивления.

абсолютно ясно что дойдут. большая часть французской армии уничтожена немцы наступают по 60 км в день.

В общем по результатам раздумий.

1) До Мюнхена внешняя политика аналогична реалу.

2) В Мюнхене разыгрывается англо -- французский конфликт. (Так как здесь нет англо-французских связей -- сдача чехов означает для французов изоляцию, значит будут "спасать".)

Итог -- Франко-чешско-советско -- немецко-польская война. Скорее всего итог для Рейха плачевный. Англичане с союзниками стоят в сторонке и получают удовольствие. В ходе войны -- падение санации и поглощение Польши СССР. В конце 1939 года -- компромиссный мир (в основном на основе довоенного статус кво).

Sergey-M пишет:

абсолютно ясно что дойдут. большая часть французской армии уничтожена немцы наступают по 60 км в день

ЕМНИП что-то такое пытались рассматривать в темах про англо-французское государство(Франция и Англия обьединяются после предложения Черчилля). Пришли к выводу что возможно удастся вывезти в Англию больше военных из Франции. Организованный вывоз частей больше полка(скорее батальона) маловероятен. Фронт удержать невозможно.

Dorei пишет:

1) До Мюнхена внешняя политика аналогична реалу.
2) В Мюнхене разыгрывается англо -- французский конфликт.

Да, с таким развитием таймлайна я вполне согласен. Но одна деталь. Позиция Франции по отношению к Испании должна быть иной, чем в реале. Впрочем и в реале правительство Леона Блюма в самом начале поддержало Испанскую республику, но под давлением Англии быстро изменило позицию, перейдя к политике "невмешательства". В вашей альтернативе такого изменения произойти не должно, а иная позиция Франции может определить и другой исход войны в Испании.

Dorei пишет:

Итог -- Франко-чешско-советско -- немецко-польская война

Тут надо посмотреть соотношение сил возможных противников в 38-м году. В реале перед Мюнхеном некоторые немецкие генералы так боялись войны, что для её предотвращения готовили путч против Гитлера. Правда, они полагали, что воевать придётся также с Англией. Но, в любом случае это очень неплохой материал для альтернативы.

LAM пишет:

Да, с таким развитием таймлайна я вполне согласен. Но одна деталь. Позиция Франции по отношению к Испании должна быть иной, чем в реале. Впрочем и в реале правительство Леона Блюма в самом начале поддержало Испанскую республику, но под давлением Англии быстро изменило позицию, перейдя к политике "невмешательства". В вашей альтернативе такого изменения произойти не должно, а иная позиция Франции может определить и другой исход войны в Испании.

Так. Похоже до Мюнхена дело просто не дойдет. Франция влезет в Испанию и постепенно Гражданская в Испании постепенно перерастет в Франко-германскую.

Формирование четверного союза вызвалао два последствия в политической жизни Франции. Во-первых, имевшие место и в РИ процессы усиления исполнительной власти приобрели еще более мощный характер. С 1932 по 1936 формируется система чрезвычайных законов, дающая прермьер-министру возможность вмешиваться во все отрасли политической жизни республики, принимая большинство решений единоличнло. С 1936 по 1938 блок экономических законов, делающих экономику Франции близкой к плановой по типу. Во-вторых, резко снижается англо-французское взаимодействие. Это приводит к тому, что в 1936 -- 1937 году Франция вторгается в Испанию и участвуют в Гражданской войне на стороне республиканского правительства. Основной целью участия становится недопущение сползания республиканского режима влево и создание у республики особых отношений с Францией. К 1938 году основные части мятежников в целом разгромлены и вытеснены в Потугалию. В Испании установился режим мало отличавшийся от французского и ориентированный в основном на северного соседа. После краткого затишья происходит новое обострение европейской обстановки, вызванное попытками фашистской Германии поглотить Австрию.

А будет ли здесь Аншлюсс?

Несмотря на то, что Аншлюс удалось осуществить при дипломатической поддержке Британии, заблокировавшей принятие решения о соответствующих санкциях в Лиге наций, дипломатические отношения между Францией и Германией окончательно разладились. Попытка Германии захватить Судетскую область закончилась так называемым "Мюнхенским скандалом" и принятием двух противоречивых резолюций: британо-германской, решавшей вопрос в духе передачи Судет Германии и франко-чешской выдержанной в бескомпромиссном духе. После скандала Франция и Чехословакия начинают частичную мобилизацию и в декабре при якобы имевшей место попытке вермахта войти в Судетскую область развязывают в ноябре 1938 против Германии войну. На западном фронте французы к началу марта 1939 выходят к Рейну. Там наступление приостанавливается, та как немецкая оборона на Рейне достаточно сильна. На восточном нгемцы так не смогли взять судетские укрепления, но сумели прорвать оборону в южной Чехии и подошли к середине февраля к Праге. Это позволило им втянуть в войну Польшу. Положение чехословаков стало критическим. Однако в марте 1939 в восточной Польше (то есть на Западной Украине и в Западной Белоруссии) начинается "крестьянское восстание" и туда входят (по просьбе угнетнных украинского и белорусского народов) части РККА. Начинается жесточайшая польско-советская рубка., продолжающаяся более 3 месяцев.

К концу июня 1939 года русские выходят на линию Керзона, а французы возобновляют наступление в западной Германии. Немцы вынуждены были отойти из южной Чехии. В июле 1939 года в Германии произошел военный переворот. Пришедшее к власти правительство Ялмара Шахта при посредничестве Великобритании добивается начала мирных переговоров с Францией. В брошенной на произвол судьбы Польше начинаются рабочие и крестьянские восстания. РККА переходит линию Керзона. С ее помощью образуется Польская Народнавя Республика (ПНР), контролируемая блоком левых партий. западная Белоруссия и Западная Украина отходят СССР. Виленская область -- Литве. Данциг тем временм разрывает таможенную унию с Польшей и объявляет себя независимым государством. Вскоре в нем однако происходит подобная польской революция. Образуется Данцигская Народно-демократическая Республика (ДНДР). Сама Германия отделалась легким испугом. Она должна была возобновить выплату репараций, заплатить военные убытки, принять выселяемых судетских немцев, оплатить строительство укреплений на чешской границе и предоставить Австрии особые права (т. о. Германская империя превращалась в Германо-Австрийский союз по типу СССР). Кроме того французы разрушили промышленные районы запада страны.

Таким образом Франция становилась гегемоном континентальной Европы. СССР же получил возможность создать небольшую сферу влияния в восточной. В последующий год путем военно-дипломатического шантажа ему удалось добиться создания народных демократия, мало отличающихся от реальных послевоенных в Эстонии, Латвии и Литве. В том же году был подписан военный пакт с Польшей и Чехословакией -- Варшавский договор.

Dorei пишет:

В июле 1939 года в Германии произошел военный переворот. Пришедшее к власти правительство Ялмара Шахта при посредничестве Великобритании добивается начала мирных переговоров с Францией.

До этого момента более или менее правдподобно, а дальше... Ой, хотите вы быстро и легко слить Гитлера, но ведь не получится. Нацистам в 30-ые годы удалось сплотить вокруг себя большую часть населния, вызвать бесспорный и очень мощный подъем национальных чувств в немецком народе, а у вас всё это сходит на нет меньше чем за год военных действий. В реале, в июле 1944-го, после пяти лет изнурительной войны, попытка путча была очень быстро подавлена. И у вас ничего путчистам не светит, кроме рояльной струны. А кроме того, раз Великобритания не участвует в войне, нет морской блокады Германии и она может получать необходимое сырьё, материалы, продовольствие. А что делают в это время Италия, Венгрия? Японцы не попытаются захапать Индокитай? Не так то просто будет с Германией справиться. Кстати, как Италия будет у вас реагировать на подвиги французов в Испании? Вы полагаете, не решится вмешаться?. Может быть и не решится, но с Германией сблизится быстрее и теснее чем в реале.

LAM пишет:

До этого момента более или менее правдподобно, а дальше... Ой, хотите вы быстро и легко слить Гитлера, но ведь не получится. Нацистам в 30-ые годы удалось сплотить вокруг себя большую часть населния, вызвать бесспорный и очень мощный подъем национальных чувств в немецком народе, а у вас всё это сходит на нет меньше чем за год военных действий. В реале, в июле 1944-го, после пяти лет изнурительной войны, попытка путча была очень быстро подавлена. И у вас ничего путчистам не светит, кроме рояльной струны. А кроме того, раз Великобритания не участвует в войне, нет морской блокады Германии и она может получать необходимое сырьё, материалы, продовольствие.

Это не антинацистский путч. Это Гитлера сняли с поста фюрера. Нацизм еще минимум 10 лет просуществует.

LAM пишет:

А что делают в это время Италия, Венгрия?

Наблюдают.

LAM пишет:

Японцы не попытаются захапать Индокитай?

Они пока Китай хапают.

LAM пишет:

Может быть и не решится, но с Германией сблизится быстрее и теснее чем в реале.

С Англией.