Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: perefedya, Den, gooodvin

Латинские королевства, часть 3. Альтернативы крестовых походов.

Ответить
ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Латинские королевства, часть 3. Альтернативы крестовых походов.

Вариант "что было бы если..." в истории государств, созданных крестоносцами в Сирии и Палестине после Первого крестового похода, произошло совсем небольшое изменение. Продолжение — период с 1174 по 1261 год, смены династий, покорение Испании, нашествие монголов, крестовые походы и падения халифатов..

Третья часть выложена одним куском тут: http://samlib.ru/r/rjurikowaj/

Непосредственно текст: http://samlib.ru/r/rjurikowaj/latinskiekorolewstwachastxiii.shtml

597k по счетчику Самиздата.

I часть была тут: http://samlib.ru/r/rjurikowaj/latinskiekorolewstwa.shtml

II часть тут: http://samlib.ru/r/rjurikowaj/latinskiekorolewstwachastxii.shtml

Детство - это время, когда не думаешь матом...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Коллега, я стесняюсь..

По поводу брака Алексея II с Маргаритой Венгерской. Сорри за невнимательность, если что, но в тексте таймлайна я не обнаружил известий о смерти первой жены Алексея, Анны Капетинг. А в РИ она прожила достаточно долго, до 1220 года.

См. здесь, найдите там раздел "II. Агнеса Французская, императрица византийская".

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: в текс..

georg пишет:

в тексте таймлайна я не обнаружил известий о смерти первой жены Алексея, Анны Капетинг

Спасибо за выявление, это моя ошибка. Анна в мире ЛК не пережила постреволюционных репрессий... а из текста это выпало.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ымы пишет: Анна в м..

ымы пишет:

Анна в мире ЛК не пережила постреволюционных репрессий...

Жаль конечно — я всегда ей сочувствовал. Но поскольку тест на фертильность в РИ не прошла (в страстном романе, а затем браке с Алексеем Враной всего один ребенок, да и то девочка) — увы.....

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Жаль к..

georg пишет:

Жаль конечно

Самому жаль — тема с византийско-французской дружбой могла быть более широкой.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ымы пишет: Самому ж..

ымы пишет:

Самому жаль — тема с византийско-французской дружбой могла быть более широкой.

Я подозревал что старый козёл Андроник испортил ей фертильность путем вовлечения девочки в половую жизнь раньше положенного возраста (как утверждают злые языки вроде Хониата). Но Шарль Диль эту версию не поддерживает...... почти . Да и во Вране могло быть дело — долгое время он ее матросил без брака и вряд ли особо желая детей.

А так прочел с большим удовольствием. Особенно нравятся "срезы" про общее состояние мира. Признаюсь честно — свою "Энциклопедию Византии Ласкарисов 1300" написал под их впечатлением.

Детерминизма только местами многовато. Переворот Михаила Палеолога в АИ по РИ сценарию — меня вообще добил.

Первую часть обсуждать уже не буду, ибо "позняк метаться"

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Насколько я прочёл п..

Насколько я прочёл про Анну Французскую — она вроде была отправлена в Антиохию. Т.е. причём тут какие-то репрессии. Также я не знаю-может дальше будет раскрыто, но пока (на момент главы VII) как-то не раскрывается альтернативная роль семьи Ангелов в Византии.

По династическим раскладам, раз уж Сибиллу сразу за Гвидона Лузиньянского выдали, а Вильгельм Монферратский (младший) также в альтернативном браке в Греции, то вопрос — может и не появится вообще Бодуэн V? Это воля автора — но как бы сын у Сибиллы был от другого мужа, не Гвидона. А если бы его не было — это сразу другие расклады в борьбе за трон (может и Бастардов бы поддержали).

Ну и крестоносное движение должно быть. Если не в Леванте, то где-нибудь в Испании Ричард Львиное Сердце должен повоевать (тем более как герцогу Аквитанскому и супругу Беренгарии Наваррской — есть смысл посмотреть, что там за Пиренеями...). Хотя повторюсь, пока я на главе VII.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: прочел..

georg пишет:

прочел с большим удовольствием

Спасибо.

georg пишет:

Детерминизма только местами многовато

Иное сложно обосновать.

georg пишет:

Переворот Михаила Палеолога в АИ по РИ сценарию

А смысл что-то менять? Ну был бы по другому сценарию — в целом ситуация не поменялась бы.

Александр пишет:

про Анну Французскую — она вроде была отправлена в Антиохию. Т.е. причём тут какие-то репрессии

Она вернулась после победы, а репрессии случились чуть позже, в связи с играми Г.К... Вуко, в смысле. Кусок текста выпал — поправлю, как руки дойдут.

Александр пишет:

не раскрывается альтернативная роль семьи Ангелов

Да ее особо и нет.

Александр пишет:

может и не появится вообще Бодуэн V? Это воля автора — но как бы сын у Сибиллы был от другого мужа, не Гвидона

Э-э?

Александр пишет:

крестоносное движение должно быть. Если не в Леванте, то где-нибудь в Испании Ричард Львиное Сердце должен повоевать

Это есть.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ымы пишет: Ну был б..

ымы пишет:

Ну был бы по другому сценарию — в целом ситуация не поменялась бы.

Вот именно от такого детерминизма я и офигел.

Во-первых ваше утверждение о том что малолетний император не может удержаться в Византии абсолютно не соответствует нашей суровой РИ. Давайте посчитаем. Переберем всех малолетних василевсов в истории Византии.

1) Феодосий Младший, сын Аркадия, ставший императором в 408 году в семилетнем возрасте на пике кризиса Римской империи. Под регентством сената и преторианского префекта Антемия дожил до совершеннолетия и принял власть, получив долгое и бурное царствование. Умер в возрасте 49 лет, сломав шею на охоте.

2) Констант II, внук Ираклия, ставший василевсом в возрасте 10 лет. Когда его опекун Валентин Аршакуни короновался как соправитель — знать и народ поднялись против попытки узурпации, Валентина убили и сожгли труп на Августеоне. Констант царствовал долго, погиб в возрасте 38 лет, будучи убит заговорщиками в бане в Сиракузах на Сицилии.

3) Константин VI из исаврийской династии, сын Льва Хазара — стал императором в возрасте 9 лет под регентством своей матери Ирины. Заговор дядьев василевса был раскрыт на ранней стадии, если вообще был. Константин достиг совершеннолетия и принял власть. Свергнут и ослеплен собственной матушкой в возрасте 26 лет.

4)Михаил III, сын Феофила. Вступил на престол двухлетним ребенком под регентством своей матери Феодоры. Регентство прошло без сучка и задоринки, василевс принял власть, которой однако хреново распоряжался. Убит в возрасте 27 лет своим фаворитом Василием Македонянином, которого сам же сделал соправителем.

5) Константин VII Багрянородный. Это ваще песня. Ребенок сомнительной законнорожденности (брак родителей не признан Церковью), оказавшийся на троне в возрасте 8 лет — оказался несокрушимым. Менялись регенты — патриарх Николай Мистик, мать императора Зоя Карбонопсина, свергнутая Романом Лакапином, сам Лакапин, свергший Зою и короновавшийся как соправитель -но никто не посягает на Константина. И мало того — для всех "само собой разумеется" что после смерти Лакапина Константин должен стать полновластным императором. Так что когда Лакапин умер и его сыновья посягнули на трон — народ восстал, сыновей Лакапина постригли, а Константин стал править.

6)Ну и наконец — братья Василий II и Константин VIII. Правили Никифор Фока, Иоанн Цимисхий — но ни у кого не возникло мысли отстранить законных малолетних императоров. Которые и приняли власть по смерти Цимисхия, как раз оказавшись совершеннолетними.

Таким образом до несчастного Алексея II мы имеем 6 правлений малолетних — и ни один из них не был низложен. ВСЕ дожили до совершеннолетия в императорском статусе, все получили реальную власть. Вывод — ваш тезис об "обреченности" малолетнего василевса в Византии абсолютно не верен.

А самый прикол еще и в том, что половина из приведенных персонажей, спокойно достигнув совершеннолетия, пала от рук заговорщиков уже взрослыми людьми. На ФАИ сей феномен уже обсуждался с Незнайкой, и был сделан вывод что в Византии не только не было какой-то особой опасности для малолетних василевсов, но и наоборот — положение малолетнего василевса было самым безопасным. Взрослого василевса можно свергнуть — на основании косяков и фейлов, того что он "не угоден Богу" и утратил мандат — все это постфактум замечательно обосновывается успешным узурпатором, как вы сами и отмечали. А вот малолетку — трогать не моги, ибо ему предъявить нечего. Ребенок "невинен как ангел", и его свержение не получит признания общества, "сената, народа и войска".

Потому все малолетние василевсы доживали до принятия власти. Алексей II стал именно что первым несовершеннолетним василевсом, оказавшимся жертвой узурпации. Почему это произошло и стало возможным — у вас описано. В ходе вытаскивания империи из краха Алексеем I структура власти изменилась. Вместо иерархической пирамиды служилых чинов, в рамках которой различные элитные группировки уравновешивали друг друга, у власти стал родственный клан. Который ощущал себя уже не "магистратами народа", слугами государства, а ..... ну почти что членами семейной корпорации, в которой каждый из них имеет законную долю уже в силу рождения. Кризис и перевороты после смерти Мануила начались, как вы и отмечали, по причине того что пирога не стало хватать, и началась борьба за передел активов. Ну а раз каждый из клана "право имеет"..... Андроник пошел до конца. Хотя в итоге и кончил печально, и в историю вошел с клеймом.

Но позвольте, дальше мы читаем о "реформах Иосифа Железного", в процессе которых клан разогнали ссаными тряпками, к власти пришли "служилые", и государство снова приобрело "служилый" характер. А если так — все должно вернуться на круги своя. И как это и было в прежней Византии, служилая иерархия чинов и равновесие "сената, народа и войска" пресекут любую попытку отстранить малолетнего василевса.

Ну а то что "переворот в любом случае будет" — повергло меня под стол. В РИ в Никейской империи в то время шла борьба за "модель власти" — будет ли она служилой (что отстаивали Ласкарисы) или же аристократически-клановой (что отстаивали потомки старой комниновской знати и что реализовалось в империи Палеологов). Феодор II провел суровые репрессии против аристократии, и аристократия сплотилась в единой оппозиции во главе с Михаилом Палеологом как признанным лидером. Которого знать, в иное время делившаяся на партии и грызшаяся (так что единого кандидата в узурпаторы ни за что бы не видвинула, а несколько лидеров уравновесили бы друг друга с сохранением ребенка на троне как компромисса), тут поддержала единым фронтом.

В вашей АИ происходит то же самое — репрессии императора и сплочение знати единым фронтом вокруг Палеолога? Чегой-то я этого в таймлайне не вижу. Да и имеет ли в вашей Византии знать возможность устраивать такое — после реформ-то Иосифа Железного?

Далее — Феодор II оставил совершенно недееспособное регентство. Георгия Музалона — "кровавую гыбню", которого вся знать дружно ненавидела (и это назначение сплотило аристократию вокруг Палеолога еще больше). Плюс патриарха Арсения — простите, лоха печального, которого на патриаршую кафедру вытащили прямо из монахов-отшельников и который в государственных делах понимал, по словам Никифора Григоры "не больше крестьянина, трудящегося в поле". Которого Михаил Палеолог так элегантно развел, что Арсений сам передал ему распоряжение государственной казной (каковую Михаил тут же пустил на подкупы). Потом, когда узурпация свершилась, конечно за голову схватился и отлучил предателя — но было уже поздняк метаться.

В вашей АИ тоже детерминирован именно вот такой фиерический регентский тандем — тандем объекта всеобщей ненависти аристократов с благочестивым дураком?

А ведь в АИ, где Константинополь не потерян, такой патриарх как Арсений вообще вряд ли возможен на столичной кафедре. Рулить будут представители "софийского клира", умные и образованные. И любой такой патриарх, тем более что есть пример Иосифа Железного, просто явочным порядком возьмет власть регента в свои руки, оттеснив сорегента на вторую роль. См. пример Иоанна XIV Калеки, который оттеснил от регентства самого Иоанна Кантакузина, не смотря на высочайший авторитет Кантакузина среди византийской знати, не уступавший авторитету Михаила Палеолога.

В отличии от РИ, у вас Константинополь никуда не делся, он столица. Что скажет народ столицы, без которого никакая смена власти невозможна?

Я уже молчу о РИ обосновании узурпации Палеолога — освобождении Констатинополя, давшего Палеологу ореол богоизбранности, так что и низложение Иоанна IV прокатило (ничего подбного этому в вашей АИ произойти не может). Молчу, ибо до низложения у вас еще не дошло.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

1. А вот дальнее пос..

  1. А вот дальнее последствие развилки в далёкой Англии... Если Иоанн Безземельный не занимает трон Англии, а отправляется в Ирландию, я думаю у Плантагенетов есть шанс выделить отдельную династию Лордов Ирландии. Кажется данный титул Генрих II получил как раз для младшего сына.

    Также интересно, что насчёт Magna Carta. Артур I правит с меньшими траблами, чем дядя Джон.

    1. Думаю по Византии не будет Палеолог узурпировать, он муж сестры василевса, а Комнины давно уже правят. Лучше синица в руке. Хотя на всё воля Автора.

    2. Что насчёт такого явления как "детские крестовые походы", в интерлюдии упоминаются всякие вальденсы и катары. Т.е. альбигойские походы есть, ну а детские в этом районе тоже должны бы быть.

    3. Если Реконкиста заканчивается раньше- когда там Португалия пошлёт каравеллы в Индию. В РИ ВГО были вызваны не в последнюю очередь закупоркой старых сухопутных торговых путей османами. Но тут-то Египет у франков, Левант у франков, Константинопольская империя не собирается загибаться. Правда есть монголы. Но может Америку-таки откроют раньше?

    4. Думаю Кипр можно выделить в отдельное королевство. Династия Пуатье разветвилась. Там у Боэмунда всякие братья есть.

    5. Автор любит проводить параллели с XX веком. Бела Кун, Иосиф Виссарионович... Но монгольская экспансия подарила начало и миграции Эр-Торгула. А здесь куда это маленькое племя подасться. Я думаю тоже неплохо бы османов крестить.

    6. По Бодуэну V я имел ввиду, что он был сыном Сибиллы и Длинного Меча, а не Сибиллы и Гвидона в РИ. Ну сейчас уже всё прописано конечно, хотя не факт, что он мог бы появиться у Лузиньяна. Хотя не критично, всё равно пацан умер.

    7. Я так думаю что Карл Посмертный поддержит святого брата в завоевании Туниса. Т.к. для Египта естественное направление экспансии. Ну а Людовику IX сам Бог велел умереть в Африке в 1270 году. Иначе как канонизируют

    8. Артуа заменяет Карла в Провансе. Это интересно. В перспективе смутьян Роберт III не затеет Столетнюю войну из-за своего наследства. Также я считаю большая позитива сохранение Готвилей в Сицилии и отсутствие Фридриха II, который привёл к краху средневековую империю. Интересна также судьба таких персонажей как Жан де Бриенн или семья Куртене, которые оставили след в истории латинского Константинополя. А здесь они наверное в Святую Землю подадуться?

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: ваше у..

georg пишет:

ваше утверждение о том что малолетний император не может удержаться в Византии абсолютно не соответствует нашей суровой РИ

Оно даже этой АИ не соответствует — здесь Алексей 2 удержался. Но...

georg пишет:

служилая иерархия чинов и равновесие "сената, народа и войска"

должна иметь точку замыкания. Если такая есть — пирамида работает. Если нет — а у "последнего из Комниных" в этой АИ ее нет, пирамида ищет себе новую.

georg пишет:

В РИ в Никейской империи в то время шла борьба за "модель власти"

Да, но тут нет Никейской империи. Тут все наоборот — империя большая, хоть и с вполне традиционными проблеммами. И нет никакой борьбы за модель — честный дворцовый переворот, простой человеческий заговор... без идеологии.

georg пишет:

патриарха Арсения — простите, лоха печального

Коллега, это просто не так.

Арсений отнюдь не был лохом, просто проиграл на третьем ходе, что в общем бывает и о печальности не свидетельствует.

georg пишет:

Рулить будут представители "софийского клира", умные и образованные

Никогда — при сильной власти василевса.

Я помню наш прошлый спор в вашей теме и повторять его не готов, потому как — мои извинения, если я ошибаюсь — но вопрос тот же и вновь сводится к разной оценке.

Касательно АИ — после Иосифа В. Стального, ни один император подобного ему патриарха не пропустит, разве что в особых условиях — их не было.

georg пишет:

Константинополь никуда не делся, он столица. Что скажет народ столицы

А что можно сказать после смерти регента и выборов нового? Потребовать другого?

georg пишет:

ничего подбного этому в вашей АИ произойти не может

Низложзения? Конечно нет.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Александр пишет: мо..

Александр пишет:

может Америку-таки откроют раньше?

Боюсь, до таких времен я точно не допишу. Пока я раздумываю, имеет ли смысл продолжать вообще — уж больно много изменилось в мире, а после В.Чумы — не потяну точно, если только в полном произволе, там совсем много вводных появится.

Александр пишет:

Артур I правит с меньшими траблами, чем дядя Джон

С большими — ему и наследникам еще и баронов половины Франции к единству приводить.

Александр пишет:

детские в этом районе тоже должны бы быть

Э-э... куда?

Александр пишет:

Кипр можно выделить в отдельное королевство

Кто ж такую кормушку отдаст добровольно?

Александр пишет:

османов

Тут их нет в исторической перспективе.

Александр пишет:

сохранение Готвилей в Сицилии и отсутствие Фридриха II, который привёл к краху средневековую империю

Это очень спорные вопросы, которые как раз если продолжать — надо разбирать. Начиная с того, что Отвили+франкский Левант+сильная Византия, в условиях "феодальной раздробленности монголов", почти автоматически означают, что первые трое выясняют тему контроля над Средиземным морем. Скорее всего военным путем.

Ну а СРИ... не факт, что она в таком варианте не распадется. С потенциалом сбора когда-нибудь... и не факт, что не Византией — если вместо "осман под Веной" появляется династический брак, мы вполне на полвека-век можем увидеть "единую империю от Рейна до Евфрата".

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

ымы пишет: почти ав..

ымы пишет:

почти автоматически означают, что первые трое выясняют тему контроля над Средиземным морем. Скорее всего военным путем.

Я думаю, что выяснять будут королевство Сирия и королевство Египет. Это как Англия и Франция, при слабых внешних игроках будет грызня за спорные территории, например Сирия захочет прихватить Иерусалим. А что мусульмане ослабели, экспансию монголов отбили.

ымы пишет:

мы вполне на полвека-век можем увидеть "единую империю от Рейна до Евфрата".

Ну я думаю после междуцарствия Габсбурги не придут. А Оттокара Богемского будут сдерживать австрийские Рюриковичи. Но Брабантская династия и Гессенский дом конечно вспомнят про то, что герцоги правили империей до междуцарствия.

ымы пишет:

С большими — ему и наследникам еще и баронов половины Франции к единству приводить.

А может тут и возникнет англо-французская Magna Carta и англо-французский парламент? Расширим масштаб событий?

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Александр пишет: вы..

Александр пишет:

выяснять будут королевство Сирия и королевство Египет

Сирия, как и в реале, на границе даже с ослабевшим Ильханатом сама по себе не жилец, вопрос только кто ее съест — Египет как в РИ или Византия. Скорее первый, конечно — по сравнению с Бейбарсом-РИ, здесь у него же кроме Карла не-Анжуйского еще и база куда как круче.

Александр пишет:

Оттокара Богемского будут сдерживать австрийские Рюриковичи. Но Брабантская династия и Гессенский дом

...а еще есть несколько германских центров, Италия и Франция.

Александр пишет:

англо-французская Magna Carta и англо-французский парламент?

Скорее всего, но вряд ли ранее 14 века.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

ымы пишет: если тол..

ымы пишет:

если только в полном произволе, там совсем много вводных появится

Ну в этом есть своя прелесть Как поклонник таймлайна буду рад продолжению. Тем паче заметки из будущего в тексте были

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ымы пишет: должна и..

ымы пишет:

должна иметь точку замыкания. Если такая есть — пирамида работает. Если нет — а у "последнего из Комниных" в этой АИ ее нет, пирамида ищет себе новую.

Ну если волею демиурга был назначен неавторитетный регент — на то воля демиурга.

ымы пишет:

И нет никакой борьбы за модель — честный дворцовый переворот, простой человеческий заговор... без идеологии.

На перевороты и заговоры люди идут тогда, когда уверены что их поддержат. Иначе может совсем хреново получится в итоге. Слово старику Макиавелли:

Что же касается подданных, то когда снаружи мир, то единственное, чего следует опасаться, – это тайные заговоры. Главное средство против них – не навлекать на себя ненависти и презрения подданных и быть угодным народу, чего добиться необходимо, как о том подробно сказано выше. Из всех способов предотвратить заговор самый верный – не быть ненавистным народу. Ведь заговорщик всегда рассчитывает на то, что убийством государя угодит народу; если же он знает, что возмутит народ, у него не хватит духа пойти на такое дело, ибо трудностям, с которыми сопряжен всякий заговор, нет числа. Как показывает опыт, заговоры возникали часто, но удавались редко. Объясняется же это тем, что заговорщик не может действовать в одиночку и не может сговориться ни с кем, кроме тех, кого полагает недовольными властью. Но открывшись недовольному, ты тотчас даешь ему возможность стать одним из довольных, так как, выдав тебя, он может обеспечить себе всяческие блага. Таким образом, когда с одной стороны выгода явная, а с другой – сомнительная и к тому же множество опасностей, то не выдаст тебя только такой сообщник, который является преданнейшим твоим другом или злейшим врагом государя.

Короче говоря, на стороне заговорщика – страх, подозрение, боязнь расплаты; на стороне государя – величие власти, законы, друзья и вся мощь государства; так что если к этому присоединяется народное благоволение, то едва ли кто-нибудь осмелится составить заговор. Ибо заговорщику есть чего опасаться и прежде совершения злого дела, но в этом случае, когда против него народ, ему есть чего опасаться и после, ибо ему не у кого будет искать убежища.

По этому поводу я мог бы привести немало примеров, но ограничусь одним, который еще памятен нашим отцам. Мессер Аннибале Бентивольо, правитель Болоньи, дед нынешнего мессера Аннибале, был убит заговорщиками Каннески, и после него не осталось других наследников, кроме мессера Джованни, который был еще в колыбели. Тотчас после убийства разгневанный народ перебил всех Каннески, ибо дом Бентивольо пользовался в то время народной любовью. И так она была сильна, что, когда в Болонье не осталось никого из Бентивольо, кто мог бы управлять государством, горожане, прослышав о некоем человеке крови Бентивольо, считавшемся ранее сыном кузнеца, явились к нему во Флоренцию и вверили ему власть, так что он управлял городом до тех самых пор, пока мессер Джованни не вошел в подобающий правителю возраст.

ымы пишет:

А что можно сказать после смерти регента и выборов нового?

Макиавелли как раз объяснил на живом примере, что народ может сказать. И народ Константинополя за таким вот "словом" в карман не лез. . Но если у вас был назначен регент, не пользующийся авторитетом ни в народе, ни в армии — все нормально.

ымы пишет:

Коллега, это просто не так.
Арсений отнюдь не был лохом, просто проиграл на третьем ходе, что в общем бывает и о печальности не свидетельствует.

Бывает. А с "лохами" бывает чаще. Но я в таких случаях предпочитаю доверять свидетельству современников или ближайших потомков, у которых события "на слуху". Никифор Григора как историк конечно фрукт тот еще, и натянуть сову в угоду своим партийным пристрастиям местами не брезгует. Но очернять Арсения он не имел ни малейшего повода — к моменту написания его "Римской истории" даже "арсенитский раскол" давно уже закончился.

Я читал описание прихода к власти Михаила Палеолога у Григоры. Патриарх там реально выглядит "разведенным как лох", и как политику Григора дает ему характеристику совершенно уничижительную.

ымы пишет:

Никогда — при сильной власти василевса.

Всегда — при сильной власти василевса. Особенно при сильной власти василевса.

Власть василевса над Церковью при Комнинах была наиболее сильной. Такой сильной она не бывала с момента смерти Василия Болгаробойцы. Мануил Комнин был даже официально провозглашен "эпистемонархом Церкви", и это было утверждено собором. И если мы посмотрим на кого опирались в Церкви Комнины — мы увидим что это был как раз "софийский клир". Именно он был "кузницей кадров" комниновской церковной иерархии, которая следовала воле василевса. И эта иерархия просто блистала интеллектом, имея в своих рядах таких "ученых-гуманистов" и "предтеч Ренессанса" как Евстафий Солунский, Михаил Акоминат и Димитрий Хоматиан.

Причем в РИ Комнины поначалу сделали ставку именно на монахов — Алексей Комнин был в союзе с "монашеской партией", она помогла ему разгромить партию Дук (рассматривавших Алексея поначалу как проходную фигуру, регента при сыне Михаила VII Константине Порфирородном). Но на союзе с монахами Алексей быстро ожегся — когда он начал заходы о преодолении противоречий с Армянской и Римской Церквями, именно монашество уперлось рогом. Иерархи из монахов открыто воспротивились василевсу и предали отлучению его близкого друга, ученого митрополита Евстратия Никейского, который вел переговоры на предмет унии армян с православной Церковью и пытался выработать взаимоприемлемые формулировки.

И с тех пор — монахов в комниновской иерархии не было. Иерархические посты при Иоанне и Мануиле занимают ученые "софийские клирики". Которые оказались достаточно гибкими, чтобы служить "сильной власти василевса" — "эпистемонарха Церкви".

Как видите, при слабой императорской власти (какова она была в первый период правления Алексея Комнина) ко двору пришлись монахи; при сильной императорской власти — оптимальнее оказались софийские клирики.

И вы же в таймлайне вроде были с Комнинами согласны — монахи должны заниматься своим делом, иерархия — своим, а пускать монастырское монашество к церковной власти ненадо.

ымы пишет:

мои извинения, если я ошибаюсь — но вопрос тот же и вновь сводится к разной оценке

Это не вопрос оценки, это — при всем моем к вам уважении, коллега — вопрос знания/незнания матчасти.

Вот вам наиболее фундаментальное западное исследование по вопросу — наслаждайтесь: click here

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: в этом е..

Den пишет:

в этом есть своя прелесть

Есть, но это уже чистое фэнтэзи.

georg пишет:

Это не вопрос оценки

Угу, я об этом и говорил, и к спору об оценке клира "в общем" — даже вытекающей из одного интересного исследования, возвращаться не готов — это уже было.

По вашим возражениям в частности.

georg пишет:

монахи должны заниматься своим делом, иерархия — своим, а пускать монастырское монашество к церковной власти ненадо

Это не я, это святые. И их последователи оказались не столь категоричны, а вскоре и наоборот.

georg пишет:

эта иерархия просто блистала интеллектом

Ну и что? Мы ведь сейчас не об науке теологии, а вовсе наоборот — о власти.

georg пишет:

при слабой императорской власти (какова она была в первый период правления Алексея Комнина) ко двору пришлись монахи; при сильной императорской власти — оптимальнее оказались софийские клирики

Э-э... я это вижу несколько иначе. С укреплением вертикали — василевсы продвигали в руководство Церкви представителей более слабой и менее сплоченной группы. Причем зачастую из аппарата, а не из субъектов. Не забывая, впрочем, лелеять и укреплять противовес — имперские монастыри. Далее аналогий просто нет — после 1204 вопрос баланса сил стал штукой хаотичной.

В АИ политико-экономическая роль монашества в Византии явно усиливается, точно так же, как это было в других странах. Но и растет феодализация белого клира, а статус патриарха после де-факто правившего Иосифа, в сочетании с продемонстрированными аппаратными возможностями Церкви, позволяют говорить о дублирующей — и более управляемой — структуре имперского уровня администрирования.

Отсюда для любого василевса — независимо от его фамилии, силы, убеждений и иных качеств, встает простая дилемма: параллельной структурой рулит или сильная политико-административная фигура "широких идеологических взглядов", или слабая политически фигура с узкой идеологией.

Впрочем, в АИ основной вопрос идеологии — тема Рима, а тут монахи в отличие от РИ не столь консервативны.

georg пишет:

если волею демиурга был назначен неавторитетный регент

Авторитетный несет свои риски, да и в АИ такой фигурой мог бы стать как бы не только нелюбый вам М. Палеоолог.

georg пишет:

На перевороты и заговоры люди идут тогда, когда уверены что их поддержат

Не. Идут когда есть перспектива получить бонус в рамках риск/итог. Здесь риск очевидно невелик, а бонус — регентство на многие годы... за одно нападение "неустановленных лиц".

Вот с низложением малолетки-василевса действительно проблемы, скорее всего в такой конфигурации это вообще невозможно. Убить его тоже, на самом деле, не так просто — в силу системного опыта дворцовой службы, ядом василевса фиг достанешь, покушение затруднено редкостью появлений и охраной, а личное участие чревато тем, что спишут следом — кроме всего прочего, регент отвечает за безопасность подопечного в глазах слишком широких кругов.

georg пишет:

описание прихода к власти Михаила Палеолога у Григоры. Патриарх там реально выглядит "разведенным как лох"

Ну... "тезка" Иосифа Стального в описаниях "внезапного нарушения 22.06.41 Гитлером договора о ненападении", тоже выглядит так себе. Но ведь нюанс есть?

Смотреть на дела надо.

georg пишет:

на стороне государя – величие власти, законы, друзья и вся мощь государства

Да я не против. Собственно, в варианте АИ-Алексея 2 это и сыграло. Но — что в РИ было на стороне жертвы М.Палеолога? Я уж про АИ не говорю, где малолетний правитель просто никому не нужен.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ымы пишет: к спору ..

ымы пишет:

к спору об оценке клира "в общем"

Чего-то я не припомню спора на эту тему.

ымы пишет:

даже вытекающей из одного интересного исследования

Зря. "Дьявол в деталях", а их там много.

ымы пишет:

Мы ведь сейчас не об науке теологии, а вовсе наоборот — о власти.

Это да.

ымы пишет:

С укреплением вертикали — василевсы продвигали в руководство Церкви представителей более слабой и менее сплоченной группы. Причем зачастую из аппарата, а не из субъектов.

Коллега, софийский клир — это и есть "аппарат", со всеми вытекающими. Место, где люди карьеру делают. И в этом аппарате василевс волен двигать наверх любых "субъектов". Интересно кстати что все вышеперечисленные мной ученые митрополиты — незнатные выходцы из провинциальных городов, со столичными элитами ничем не связанные. Карьера "дидаскала", ученого клирика, способного произнести риторически искуссную проповедь для взыскательной столичной публики и торжественный энкомий в честь василевса — отличный социальный лифт при господстве в ту эпоху "культуры слова".

И именно такие "субъекты" выходили в митрополиты.

Монашество же априори является "более сплоченным", уже в силу своей оргструктуры и дисциплины. А все нарастающий авторитет Афона делает монашество чем дальше тем больше "сплоченным" уже в рамках всей Византии. И эта "сплоченная структура" о ряде вещей имеет свое мнение, от которого в угоду василевсу не откажется.

Потому для слабой императорской власти — монашество может быть ценной опорой. Но "сильная власть василевса" никогда не отдаст церковную власть в руки монахов.

ымы пишет:

Далее аналогий просто нет — после 1204 вопрос баланса сил стал штукой хаотичной.

Там как раз картина достаточно четкая. Ласкарисы несколько раз двигали на патриарший престол монахов, но во-первых в Никейской империи просто не существовало "софийского клира" или его полноценных аналогов, а во-вторых — монастыри Малой Азии были на момент прихода Ласкарисов бедными и слабыми, и держались двумя руками за благодетеля — василевса. Земли же константинопольских монастырей и Святой Софии Ласкарисы на своей территории пустили в раздачу в пронии.

А вот когда вернули Константинополь, и прежняя структура восстановилась — Палеологи снова стали всецело опираться на "софийский клир". А единственный прорыв "монашеской партии" к церковной власти в лице Афанасия закончился печально. У меня описано здесь.

Монахи приходят к церковной власти только после Гражданской войны 1340ых, при Кантакузине. Но там как раз о "сильной власти василевса" можно было уже забыть. Насовсем

То есть в РИ мы наблюдаем схему — монашество рулит при слабой императорской власти, софийские "аппаратчики" — при сильной.

ымы пишет:

параллельной структурой рулит или сильная политико-административная фигура "широких идеологических взглядов", или слабая политически фигура с узкой идеологией.

Э--э-э-э..... "а слабую политически фигуру широких идеологических взглядов" православная религия не позволяет? А ведь в РИ "при сильной власти василевса" рулила именно такая фигура.

Ну и сорри.... каким образом патриарх из монахов обязан быть "слабым политически", если:

ымы пишет:

политико-экономическая роль монашества в Византии явно усиливается

— и в то же время монашество Византии обретает единый авторитетный "штаб" в виде Афонского протата?

ымы пишет:

тема Рима, а тут монахи в отличие от РИ не столь консервативны

НО КАК, ХОЛМС???

Если без гипноизлучателей конечно....

ымы пишет:

Ну... "тезка" Иосифа Стального в описаниях "внезапного нарушения 22.06.41 Гитлером договора о ненападении", тоже выглядит так себе. Но ведь нюанс есть?

Есть конечно. Тезка в данном случае даже больший лох, ибо на момент "внезапного нарушения 22.06.41" обладал уже неслабым политическим опытом. Тогда как Арсения вытащили на кафедру прямо из отшельнического скита, и в политике он был полнейшим профаном.

Собственно Григора не то чтобы уничижает Арсения... просто констатирует факт его служебного несоответствия как регента.

ымы пишет:

Но — что в РИ было на стороне жертвы М.Палеолога?

Ласкарисы имели прочный оплот в Малой Азии. Палеолог отвоевал Константинополь и населил его (на момент отвоевания в "Великом Городе" не было и 30 000 жителей), фактически заново создал "народ столицы", став для него отцом и благодетелем. И перенес "центр власти" империи в европейские фемы, где Ласкарисы "своими" до стадии "любви и преданности" стать еще не успели — Македония буквально только что принадлежала Ангелам, а Фракия — болгарам. Обретя прочную опору в Городе (и ореол его богоизбранного освободителя) Палеолог смог репрессировать преданную Ласкарисам часть знати и подавить восстания малоазийских акритов.

Уникальная ситуация — Палеолог перенес столицу "на новое место", не связанное с прежней династией и способное стать ему оплотом. Но это новое место было по совместительству традиционным сакральным центром империи. Выступления в Малой Азии в поддержку Иоанна IV обрели вдруг характер бунта провинции против этого "традиционного сакрального центра".

К вашей АИ данный случай явно не подходит.

ымы пишет:

Я уж про АИ не говорю, где малолетний правитель просто никому не нужен.

Этот малолетний правитель — представитель уже практически "сакральной" династии, царствующей 6 поколений. Комнины уже набрали такой же "ореол" как Македонцы в свое время. А там, как мы помним, не только никто не смел посягать на права малолетних василевсов, но и даже когда Михаил Калафат попытался отстранить от трона и отправить в монастырь старушку Зою, дело кончилось восстанием, штурмом дворца и ослеплением императора. Причем лозунги народ скандировал "за матушку Зою", "у которой и отец — царь, и дед, и деда родитель".

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: офийск..

georg пишет:

офийский клир — это и есть "аппарат"

Я выразился в другой терминологии, со мной это бывает.

Аппарат — белое духовенство с несамостоятельных постов около патриарха и пр., субъекты — епископства. Естественно, все белые.

georg пишет:

се вышеперечисленные мной ученые митрополиты — незнатные выходцы из провинциальных городов, со столичными элитами ничем не связанные

Это как раз не имеет значения в нашем случае, монахи точно такие же.

georg пишет:

Карьера "дидаскала", ученого клирика, способного произнести риторически искуссную проповедь для взыскательной столичной публики и торжественный энкомий в честь василевса — отличный социальный лифт при господстве в ту эпоху "культуры слова"

...по словам одного мемуариста. Однако ж, иные многие жаловались, что хотя риторика куда как благороднее философии, а той право в подметки не годится — но чтобы есть, работать надо с последним. Да и с энкономиями тоже имелись проблемы.

georg пишет:

Монашество же априори является "более сплоченным"

(удивленно) Вы это пишете в ответ на цитату, в которой я пишу тоже самое, только от обратного — белые менее сплоченные.

georg пишет:

слабую политически фигуру широких идеологических взглядов" православная религия не позволяет?

В целом нет. В РИ этот риск был виртуален, хотя периодически, видимо, учитывался, в АИ — после Иосифа риск нагляден. Дело не в личности, дело в кругах, из которых он вышел.

georg пишет:

каким образом патриарх из монахов обязан быть "слабым политически"

Простым — как правило, он меньший авторитет для белого (софийского в т.ч.) клира, и менее умеет в аппарат. Ему есть противовес — епископы и пр. широкие внутрицерковные слои, довольно независимых мнений.

georg пишет:

монашество Византии обретает единый авторитетный "штаб" в виде Афонского протата?

Он и был не совсем един в РИ, а в АИ... есть варианты.

georg пишет:

НО КАК, ХОЛМС?

Без 1204-то? Да в общем-то, как в РИ — постепенно. Тот же Афон изначально — до разорения латинянами, как раз занимал позицию "единства церквей", с рядом оговорок. И даже после разорения такие мнения оставались вполне обычными довольно долго.

georg пишет:

Тезка в данном случае даже больший лох

Э-э... там все не так чтобы так просто. Как и в случае Арсения.

Арсений вел себя в рамках заданной цели вполне адекватно моменту — стране объективно нужен был регент, способный удержать власть и собственно страну до совершеннолетия инфанта. Объективно, имеющийся таковым стать не смог — и это было уже понятно. Вы исходите из "злой воли" Миши, вовсе не принимая в расчет окружающие фигуры и обстановку.

georg пишет:

Ласкарисы имели прочный оплот в Малой Азии. Палеолог отвоевал Константинополь и населил его (на момент отвоевания в "Великом Городе" не было и 30 000 жителей), фактически заново создал "народ столицы", став для него отцом и благодетелем. И перенес "центр власти" империи в европейские фемы, где Ласкарисы "своими" до стадии "любви и преданности" стать еще не успели — Македония буквально только что принадлежала Ангелам, а Фракия — болгарам. Обретя прочную опору в Городе (и ореол его богоизбранного освободителя) Палеолог смог репрессировать преданную Ласкарисам часть знати и подавить восстания малоазийских акритов.

Уникальная ситуация — Палеолог перенес столицу "на новое место", не связанное с прежней династией и способное стать ему оплотом. Но это новое место было по совместительству традиционным сакральным центром империи. Выступления в Малой Азии в поддержку Иоанна IV обрели вдруг характер бунта провинции против этого "традиционного сакрального центра".

Я специально процитировал все. Коллега, я правильно понял, что исходя из этого, ответ на мой простой вопрос: что в РИ было на стороне жертвы М.Палеолога? — Ничего?

georg пишет:

правитель — представитель уже практически "сакральной" династии, царствующей 6 поколений

ОК. Все? У старины Макиавелли перечень несколько больше. У Зои, кстати, тоже.

georg пишет:

У меня описано здесь

Я читал, согласен не со всем.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ымы пишет: Коллега,..

ымы пишет:

Коллега, я правильно понял, что исходя из этого, ответ на мой простой вопрос: что в РИ было на стороне жертвы М.Палеолога? — Ничего?

Сорри, проглючило. Ответил не на вопрос "что стояло", а на вопрос "почему прокатило". А так-то "социальная опора" режима Ласкарисов давно освещена в ряде работ. Вся она осталась в прежнем "имперском центре" в Малой Азии. В отвоеванном Константинополе за Иоанном IV действительно не стояло ничего. Знать, в большинстве своем по результатам правления Феодора II откровенно враждебная династии, наемное войско, идущее за вернувшим Город богоизбранным вождем, "новонасельный" народ столицы — стали опорой Палеолога. Церковь только побрыкалась.

ымы пишет:

Вы исходите из "злой воли" Миши

Да не, о "злой воле" речь не идет. "Миша" волею судеб оказался лидером весомой аристократической группировки уже к началу описываемых событий, "в него верили" (и подначивали). Узурпацию, начиная борьбу за регентство, не факт что планировал.

И вообще — освободитель Царьграда велик. Ну а то что он в процессе борьбы за власть спустил всю казну Ласкарисов на подкупы, раздал кучу земель и иммунитетов знати, сузив налоговую базу государства и ослабив императорскую власть, отдал пронии в безусловно наследственное владение, слил в унитаз перспективы экономического развития страны, дав привилегии итальянцам и похерив "протекционизм" Ласкарисов — это "так получилось".

ымы пишет:

стране объективно нужен был регент, способный удержать власть и собственно страну до совершеннолетия инфанта

Теперь я понимаю почему вы так отстаиваете преимущество монахов. Арсений уже был регентом, но сам осуществлять власть "не шмог" — ибо монах из глухого скита, "в делах государственных понимающий не больше трудящихся в поле" (так сформулировал Григора).

А "софийский клирик" Иоанн XIV Калика в сходных условиях попер буром и самого Кантакузина от регентства оттеснил. Хотя ни к каким "кругам" не принадлежал, сын ремесленника из провинциального фракийского городишки. Но юрист и ритор по образованию, очень продвинутый как адвокат (много лет отвечал за защиту интересов патриархии в светских судах).

Вы правы. Правда не понятно как застраховаться от появления на кафедре более "продвинутого" монаха.

ымы пишет:

Все?

Нет конечно. Но про остальных вы и сами знаете. Судя по этой фразе:

ымы пишет:

регент отвечает за безопасность подопечного в глазах слишком широких кругов

ымы пишет:

...по словам одного мемуариста.

Кто сказал что одного

ымы пишет:

дело в кругах, из которых он вышел.

Из каких "кругов" будет рекрутироваться софийский клир — вещь в общем-то подконтрольная и управляемая (тогда как монашество — это единый "круг" сам по себе).

Жаль что вы приведенную матчасть читать не хотите, ну да воля ваша.

ымы пишет:

Я читал, согласен не со всем

Ну и ладно.

Больше не буду приставать. Спорить по сей теме дальше можно только завалив оппонента выдержками из матчасти , а времени на ее подбор увы йок.

Удачи.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: за Иоа..

georg пишет:

за Иоанном IV действительно не стояло ничего

Консенсус — мы сейчас не про династию, а про конкретного ея представителя. Ну так за регентом — ни в РИ, ни в АИ, так же не стоит ничего — кроме коллеги-патриарха и воли трупа.

georg пишет:

о "злой воле" речь не идет. "Миша" волею судеб

Гхм. "Но надобно же и умение"? Миша приложил много сил для такого взлета. Как и в АИ.

georg пишет:

освободитель Царьграда велик

Это для АИ не имеет значения — пока важно, что он смог взять регентство. Все его — georg пишет:

в процессе борьбы за власть спустил всю казну Ласкарисов на подкупы, раздал кучу земель и иммунитетов знати, сузив налоговую базу государства и ослабив императорскую власть, отдал пронии в безусловно наследственную собственность, слил в унитаз перспективы экономического развития страны, дав привилегии итальянцам и похерив "протекционизм" Ласкарисов — это

...это означает такую небольшую штуку, как начало самой долговечной византийской династии. В этой парадигме — а для практически любого тогдашнего монарха она главная — Миша таки да, пришол к успеху. Его, как и игры первого патриарха-иссихаста, кстати ( ) нельзя оценивать нашими мерками или только мерками страны.

georg пишет:

я понимаю почему вы так отстаиваете преимущество монахов

Не думаю, что мы одинаково это понимаем. Но в общем georg пишет:

Арсений уже был регентом, но сам осуществлять власть "не шмог" — ибо монах

Да, полагаю, после Иосифа императоры будут требовать именно чего-то такого.

georg пишет:

"софийский клирик" Иоанн XIV Калика

Ну так и карьерный софийский клирик (хартофилакс, разумеется) и дипломат Иосиф и в АИ в общем-то попер. Собственно, с патриарха-регента из РИ он в чем-то и... Но зачем такое счастье василевсам еще раз?

Детство - это время, когда не думаешь матом...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ымы пишет: "Но ..

ымы пишет:

"Но надобно же и умение"?

Ну-у-у-у.... тут уж "кто на что учился".

ымы пишет:

самой долговечной византийской династии

Если брать в зачет правителей некоего небольшого вассального княжества Османского султаната, по недоразумению именовавшегося империей — то да, "самая долговечная".

Действительно:

ымы пишет:

нельзя оценивать...... мерками страны

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Если б..

georg пишет:

Если брать в зачет правителей некоего небольшого вассального княжества Османского султаната, по недоразумению именовавшегося империей

Ну это вы по злобе. На момент основания династии, княжество было не так чтобы уж сильно большим, да и империей именовалось не то чтобы с большими основаниями.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ымы пишет: Ну это в..

ымы пишет:

Ну это вы по злобе

Математика — злобная штука сама по себе.

ымы пишет:

На момент основания династии, княжество было не так чтобы уж сильно большим

Я писал о княжестве — вассале Османов, на бытие которого приходится половина истории "самой долговечной династии". Несколько городов во Фракии от Селимврии до Месембрии, пара островов и Морея — по масштабам явно не сравнимы с Никейской империей "на момент основания династии". Империей она "именовалась не то чтобы с большими основаниями", но "страной" — в полной мере была и на "нормальное европейское королевство" тянула. В отличии от.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: на быт..

georg пишет:

на бытие которого приходится половина истории

Другая половина — все равно век, почти как у Комниных. Да и ставить в вину основателю провалы потомков через век — по злобе ж и есть.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ымы пишет: Да и ста..

ымы пишет:

Да и ставить в вину основателю провалы потомков через век

Основные проё..... провалы случились уже при сыне основателя династии, потерявшем пол страны — не только все папины завоевания кроме Мореи (слив Эвбеи, Кликлад, Албании, северной Македонии) но и практически все никейские земли в Малой Азии, недавнем оплоте империи. И предпосылки к этим "провалам" заложил сам основатель, загнавший экономику страны в такую , что сыну уже попросту не на что было содержать постоянную армию и флот.

А предпосылки этой были заложены именно в процессе борьбы "Миши" за власть — отказ от протекционизма, выдача привилегий итальянцам (вообще освобожденным от пошлин), раздача иммунитетов аристократии и монастырям. Потеря доходов от отмененных пошлин и потеря части поземельного налога из-за иммунитетов компенсировались за счет большего налогового пресса на города, в то же время прессуемые "неравноправной конкуренцией" с итальянцами.

Ну и появление магнатов, более могущественных чем император (а-ля Иоанн Кантакузин) последствие деятельности того же "основателя". Равно как и развал пограничной обороны в Малой Азии.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: провал..

georg пишет:

провалы случились уже при сыне основателя династии, потерявшем не только все папины завоевания

Т.е., завоевания все ж были?

georg пишет:

предпосылки к этим "провалам" заложил сам основатель

Это не совсем по теме, но вопрос весьма спорный.

georg пишет:

отказ от протекционизма

Как будто у него выбор был.

georg пишет:

выдача привилегий итальянцам (вообще освобожденным от пошлин)

Это опять же, без учета позиции итальянцев — на удивление (с учетом времени) скоординированной, жесткой и обоснованной. Т.е. от Михайлы зависело отнюдь не все.

georg пишет:

раздача иммунитетов аристократии

Это да, плата за династию... но и позволило в моменте усилить армию.

georg пишет:

раздача иммунитетов монастырям

Не он первый, у других работало. Инструмент не взлетел, но вряд ли в моменте это можно было предвидеть.

georg пишет:

за счет большего налогового пресса на города

Совсем спорный вопрос. Города платили отнюдь не только с ремесла и торговли. Но и, к примеру, с аренды недвижки... и их больший налоговый пресс отнюдь не новость для Византии, и совсем не факт, что не позитив.

georg пишет:

появление магнатов, более могущественных чем император (а-ля Иоанн Кантакузин) и крах прониарной системы

Нормальный процесс феодализации. Опять же, считающийся на то время вполне себе методом... отчасти сработавший, кстати.

В общем, если рассматривать в комплексе — все не так криминально. Просто вы любите Ласкарисов.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ымы пишет: Т.е., за..

ымы пишет:

Т.е., завоевания все ж были?

Были. Скромненькие правда, в сравнении с тем же Ватацем.

ымы пишет:

Как будто у него выбор был.

Был. Если без этого Константинополь не взять — нужно отложить его взятие и ждать удобного момента. Ни Иоанн Ватац, ни Феодор II не пошли на подобные уступки итальянцам. Даже на церковную унию ради возвращения Города пойти были готовы (по крайней мере Ватац), но на слив собственной экономики — нет.

Но да, Михаилу нужно было "освобождать Город" немедленно — это гарантировало ему корону. Иначе — пришлось бы именно что оставаться регентом и сдавать власть Иоанну IV.

Поэтому — можно считать что выбора не было. Если принять за "нормальность" что лидер может работать в пользу себя любимого и своего благородного семейства в ущерб стране.

ымы пишет:

Это да, плата за династию... но и позволило в моменте усилить армию.

Э-э-э-э...... каким образом он ее усилил? Пелагонию выиграла старая Никейская армия. А после оного "усиления" и реформы армии по западному образцу — простите, фейл на фейле. Компания по отвоеванию Пелопоннеса с треском слита, захватив было (после того как пленный Вилардуэн сдал ряд замков за свое освобождение) "половину Пелопоннеса не обнажая меча", в итоге с горем пополам удержали одну Лаконику. Разгромы при Принице и Макри Плаги — это ваще песня, армия теряет управляемость при первом же "неожиданном развитии событий" . И эти фейлы понесены от того самого Виллардуэна, которого до "военных реформ" Основателя наголову разбили и пленили при Пелагонии.

Поражение при Неопатрасе всей византийской армии от целого Афинского герцогства со сливом завоеванной было уже Фессалии — по тому же сценарию (одной внезапной атаки оказалось достаточно для потери управления войсками и паники). Ах да, его армия выиграла битву с войсками Анжуйца при Белиграде. Но там все прошло по ромейскому плану, без "неожиданностей" — Сюлли любезно зашел в расставленную ромеями ловушку.

Хреново воевала его типа "рыцарская армия", на фоне военных кампаний Иоанна Ватаца — зело хреново. Флот — воевал отлично, практически выгнав "латинян" из Эгейского моря. Но его именно что не "реформировали", а развивали и увеличивали старый никейский "национальный" флот. Что Михаил начал делать, когда понял что с купленных столь дорогой ценой итальянских союзничков толку как с козла молока.

ымы пишет:

Инструмент не взлетел, но вряд ли в моменте это можно было предвидеть.

"Не виноватая я, он сам пришел".

ымы пишет:

Города платили отнюдь не только с ремесла и торговли.

Угу. Действия Михаила и загнали города в аграризацию, потому что рентабельность ремесла на фоне повышения налогов на города с одной стороны и привилегий итальянцев с другой (ввозивших и продававших свои изделия без пошлин, и как следствие — демпинговавших) упала ниже ватерлинии. Производить вино, зерно, масло и технические культуры было выгоднее — итальянцы скупали и вывозили их беспошлинно. Так и пришли к положению когда Византия "производит шерсть, лён, шелк, хлопок — и носит одежду из земель за Ионическим морем" (Гемист Плифон).

И не верится что Михаил не понимал что делает. Почему тогда понимал Ватац, грамотно и избирательно вводивший протекционисткие пошлины, и добившийся (о чем свидетельствуют архиолухи и куча работ от Лайу до Жаворонкова) расцвета ремесла в малоазийских городах. И по данным нарратива при Ватаце знатные "архонты" в Малой Азии инвестировали в городское ремесло и владели мастерскими.

Михаил убил "инновационные" сектора и загнал страну в "сырьевую экономику". Ну вот честно, коллега, я не провожу параллелей — они, сцуко, напрашиваются. Потому и:

ымы пишет:

вы любите Ласкарисов.

Люблю.

ымы пишет:

Нормальный процесс феодализации.

Пацталом. Хорошая шутка

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: на сли..

georg пишет:

на слив собственной экономики

Дальше все предсказуемо. Как обычно в наших спорах, я задам два простых вопроса, которые вам не понравятся, и... на том все кончится.

  1. Куда никейцы сами могли что-то вообще продавать, без посредников?

  2. Что конкретно в экономике слил Михаил, из того, что там фактически было? Натуральный обмен внутри?

    georg пишет:

    Если без этого Константинополь не взять — нужно отложить его взятие и ждать удобного момента

    А при чем тут Константинополь? Его, собственно, именно в 1261 Михаил взял как раз "волей судьбы".

    georg пишет:

    Ни Иоанн Ватац, ни Феодор II не пошли на подобные уступки итальянцам

    Э-э... а Алексей Комнин пошел. В куда более хороших для греков условиях — разве что, не Генуе, а Венеции — его золотая булла в ряде вопросов давала даже большие привилегии.

    Вы как-то странно опускаете тот незначительный факт, что на момент Нимфейского пакта итальянцы в Константинополе, Черном и Средиземном морях пользовались куда большими возможностями, чем по пакту. Только не генуэзцы, а венецианцы — и вовсе без участия Никеи. И ни Ватац, ни Ф2 с этим ровно ничего сделать не смогли.

    georg пишет:

    Михаилу нужно было "освобождать Город" немедленно — это гарантировало ему корону. Иначе — пришлось бы именно что оставаться регентом

    В общем-то, Нимфея это, для начала, не только про Город. И немедленно его освобождать вовсе не требовалось — у регента до передачи власти времени было навалом для узурпации. И вариантов масса.

    georg пишет:

    Если принять за "нормальность" что лидер может работать в пользу себя любимого и своего благородного семейства в ущерб стране

    Это безусловно вполне обычная норма вообще всегда, а уж в Средневековье, когда понятие "страна" штука крайне условная, тем паче.

    georg пишет:

    Михаил убил "инновационные" сектора и загнал страну в "сырьевую экономику". Ну вот честно, коллега, я не провожу параллелей — они, сцуко, напрашиваются

    М-да...

  3. У меня из ваших слов такое впечатление, что Михаил и "параллель" получили на входе по мощной инновационной индустриальной державе.

    Для начала, в обоих случаях это не так.

  4. Простите, что вы понимаете под "инновационными секторами" в Никее? Я понимаю, что слово красивое, но...

  5. georg пишет:

    Почему тогда понимал Ватац, грамотно и избирательно вводивший протекционисткие пошлины, и добившийся (о чем свидетельствуют архиолухи и куча работ от Лайу до Жаворонкова) расцвета ремесла в малоазийских городах. И по данным нарратива при Ватаце знатные "архонты" в Малой Азии инвестировали в городское ремесло и владели мастерскими

    Потому что у Ватаца для "вино, зерно, масло и технические культуры" были небольшие проблемы с экспортом. Скромные — море в руках противника. И инвестировать кроме как во внутренний рынок было особо некуда.

  6. Просто для саморазвития, поищите хотя бы цифры экспорта сырья в деньгах на душу населения в РФ и других странах. Про Византию этого не найдете, но...

    georg пишет:

    Пацталом

    Неудивительно. Когда вылезете, поищите место, где кормления (пронии по византийски) их держатели не стремились бы феодализировать, сперва превратив в условное наследственное держание, а затем (или сразу) в собственность. И где этот исторический процесс удалось остановить.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Ух, какая экспрессия..

Ух, какая экспрессия! Узнаю старого доброго коллегу ымы.

ымы пишет:

я задам два простых вопроса, которые вам не понравятся, и... на том все кончится

И не мечтайте.

ымы пишет:

  1. Что конкретно в экономике слил Михаил, из того, что там фактически было?

Ну, ежели владеете языком вероятного противника — рекомендую "Византийскую Экономику" Ангелики Лайу и Сесилии Мориссон ("Byzantine Economy" Angeliki E. Laiou, Cécile Morrisson) — на данный момент это наиболее полный и солидный труд по теме. Никейской империи "коснулись" в последнем разделе.

К моменту прихода "Миши" — точно было шелкоткачество (традиционные византийские бренды "аксамит", "оловир" и пр.), поливная глазурованная керамика, стеклоделие (Лайу ссылается на археологические данные D. Whitehouse, который пишет даже о стекольных мануфактурах ("Glass Factories") в Сардах). Это только то, что экспортировалось.

ымы пишет:

  1. Куда никейцы сами могли что-то вообще продавать, без посредников?

Есть знаете ли, такая хрень как археология. И есть замечательная отрасль ремесла, которая оной археологией хорошо прослеживается — керамика. В Никейской империи к примеру производилась "поливная глазурованная керамика двух оригинальных стилей: "Zeuxippus" характеризуется своей тщательной отделкой и блестящими глазурями; "Aegean" считается менее сложным с точки зрения техники производства, но "имеет оригинальный декоративный стиль высокой эстетической ценности". Мастерские довольно приличных размеров раскопаны в Сардах и Смирне.

Так вот, каким-то чудом оная никейская керамика в XIII веке разбежалась по всему восточному Средиземноморью — ее находят и в Крыму, и в египетской Александрии.

Шелковые ткани "византийских мировых брендов" так же расходятся из Никеи, в том числе и на Русь — об этом писал Жаворонков в своем "Никейская империя и княжества Древней Руси".

Что касается "без посредников"..... открою вам небольшой секрет. У Византии и во времена Комниновского процветания собственного торгового флота по сути не было. Следствие торговой политики еще Македонской династии, когда Византия была уникальной "мастерской великолепия" и ромеи могли не сомневаться что "все флаги в гости будут к нам" и никуда от нас не денутся. Правительство тогда (в фискальных целях) ограничивали поездки своих купцов за рубеж и поощряло визиты иноземных в Византию. Развитию торгового флота это не способствовало, и уже тогда вененцианцы и амальфитанцы тихой сапой занимали даже внутренние перевозки. А после сельжукского завоевания Малой Азии, первого КП и установления связи Италии с Востоком мимо Византии — было поздняк метаться.

Но тем не менее Византия Комнинов торговала, и торговала "без посредников" — греческие купцы и в Александрии и Барселоне тусовались. Каким образом? Есть такое понятие как "фрахт". И как ни странно, итальянские судовладельцы всегда были готовы оказать грекам эту маленькую услугу — в частном порядке.

Я подозреваю что и никейцы торговали именно этим проверенным способом. Иначе появление их ремесленных изделий за границей не понятно — перекупать изделия чужого ремесла итальянские "посредники" не стали бы, они свое продвигали.

ымы пишет:

Потому что у Ватаца для "вино, зерно, масло и технические культуры" были небольшие проблемы с экспортом.

На основании чего сделан этот вывод?

Если даже ремесленные изделия вывозились — с чего не должен вывозиться сельхоз?

ымы пишет:

И инвестировать кроме как во внутренний рынок было особо некуда

Я вам страшный вещь скажу — Ватац поначалу и ставил задачу, простите "импортозамещения". Как говорил Петр Великий — "чтобы деньги из государства не выходили". Иоанн Ватац был одним из первых в истории "меркантилистов". Он так и сказал открытым текстом в одном из указов- «довольствоваться тем, что производит земля ромеев и умеют приготовлять руки ромеев». В итоге он не только реализовал эту задачу, но и новорожденное никейское ремесло таки вышло на внешние рынки.

Ласкарисы ведь — прошу обратить на это особое внимание — получили наболее экономически отсталую часть Византии. Которая была начисто разорена турками, и при Комнинах колонизировалась заново. Эфес — в XI веке крупнейший город запада Малой Азии — еще в начале правления Мануила Комнина лежал в руинах, византийский гарнизон занимал только цитадель и турки свободно прогуливались в его окрестностях. Города региона толком восстановлены только при Мануиле Комнине, и представляли собой аграрные поселения военнопоселенцев. На момент прихода Ласкарисов там действительно был:

ымы пишет:

Натуральный обмен внутри

— и не более.

К концу правления Ватаца Никея в общем закрывала свои потребности в ремесленных изделиях собственным производством и — мало того — вышла на внешние рынки со своим ремеслом.

Поэтому:

ымы пишет:

"инновационными секторами" в Никее?

— я и использовал это слово, возможно не совсем корректно, для обозначения никейского ремесла. Процесс "экономического роста" был по тем временам необычно успешным, причем стартовали жеж с пустого места.

ымы пишет:

параллель

Забудьте вы про "параллели", а то в оффтоп окончательно уйдем.

ымы пишет:

В общем-то, Нимфея это, для начала, не только про Город.

Но заключалось собственно ради Города, и помощь генуэзского флота была прописана. Это как раз из-за воспоминаний о прошлой попытке "освобождения Города" — когда его совместно осаждали Иоанн Ватац и Иван Асень. Венцианцы тогда явились с большим флотом и легко прорвали установленную никейцами морскую блокаду Константинополя.

Ну а то что Город достался Михаилу "подарком судьбы" — кто ж его знал?

ымы пишет:

у регента до передачи власти времени было навалом для узурпации

Без Города узурпация не прокатила бы. Как минимум — не прокатила бы без небольшой гражданской войнушки.

ымы пишет:

Вы как-то странно опускаете тот незначительный факт, что на момент Нимфейского пакта итальянцы в Константинополе, Черном и Средиземном морях пользовались куда большими возможностями, чем по пакту. Только не генуэзцы, а венецианцы — и вовсе без участия Никеи.

Я бы так не сказал. Война Святого Саввы была в разгаре, Виллардуэн был верным союзником Генуи, которой отдал базу в Монемвасии, в общем господства Венеции не было, бодались они с генуэзцами более-менее на равных в Эгеиде. На тот момент.

ымы пишет:

И ни Ватац, ни Ф2 с этим ровно ничего сделать не смогли.

А должны были?

Я, простите, не пойму одной хрени. Каким образом при столь уязвимых позициях на море Иоанн Ватац умудрился шагнуть в Европу, сделать в ней обширные завоевания, поддерживать "транспортную связность" обоих частей империи, регулярно перебрасывая армии туда-сюда, в том числе и для осад Константинополя? Каким образом Ватац сумел выбить генуэзцев с Родоса и удержать его? Как он смог даже высадить десант на Крите — в "святая святых" Веенцианской колониальной державы, провести там двухлетнюю военную кампанию и эвакуироваться после неудачи (при отступлении никейский флот пострадал от бури, но ни разу — от венецианцев)? Если уж итальянцы "распоряжались морем" — то как, Холмс?

ымы пишет:

-э... а Алексей Комнин пошел. В куда более хороших для греков условиях — разве что, не Генуе, а Венеции — его золотая булла в ряде вопросов давала даже большие привилегии.

Вы уж извините что опять отсылаю к матчасти..... Почитайте Пола Магдалино — нынче это самый авторитетный византинист на западе. Монография называется "The Empire of Manuel I Komnenos, 1143-1180" (Paul Magdalino). Там вопрос этих комниновских "привилегий" хорошо разобран.

Хитрые они были, эти привилегии. Не в ущерб своим собственным торговцам. Правительство Комнинов крайне внимательно относилось к интересам своих городов, и на регионы, где имелись мощные местные купеческие элиты, привилегии итальянцев не распространялись. Ни Фессалоника, ни Монемвасия, ни тем более весь регион Черного моря, где господствовали мощные эмпории Гераклеи, Синопа, Трапезунда и Херсонеса, при Комнинах не знали привилегированных итальянских "гостей" — на Черное море их при Комнинах не пускали совсем, а в эгейских портах, на которые не распространялся режим привилегий, итальянцы платили обычные пошлины.

И во времена Алексея византийское ремесло не боялось конкуренции — технологии ромеев были более продвинутыми, и "привиллегированые" итальянские торговцы сами закупали ромейские изделия (шелкоткачества на тот момент вообще не было ни в одной стране Европы кроме Византии). Ко временам же Ватаца картинка сильно поменялась — итальянцы тащат на ромейские рынки продукты своего ремесла, уже весьма продвинутые. И если у них свобода от пошлин — продают их по "демпинговым" ценам (в сравнении с ромейскими производителями, налоги и пошлины платящими, вытесняя тех с рынка).

ымы пишет:

И где этот исторический процесс удалось остановить.

Почему ж в Византии без этого "исторического процесса" как-то обходились и в X, и в XI веках,и процветали? А как только сей "исторический процесс" пошел на полную мощность — империя стала неуклонно загибаться?

И из руин после IV КП Византию почему-то восстанавливала именно Никейская империя — самая "нефеодализированная" из всех государств-эпигонов, возникших после 1204 года. Еще Каждан обратил внимание на особенности внутренних структур Никеи. В азиатских фемах — оплоте Ласкарисов — землевладение свободных крестьян-собственников распространено повсеместно.

"Так согласно данным церковных архивов большинство вкладов в монастыри в районе Смирны совершаются крестьянами-землевладельцами; в кодике Лемвийского монастыря не только отмечены многочисленные вклады незначительного размера (несколько модиев земли, несколько олив), но и некоторые дарители прямо названы крестьянами. Совершая дарения монастырю, эти крестьяне в то же время жестко отстаивали свои права в конфликтах с ним. Когда монахи Лемвийского монастыря захватили хорафий, принадлежавший умершему без наследников жителю села Приновари, приновариты, остаивая свое "преимущественное право" покупки выморочного соседского участка, явились на спорное поле с оружием в руках и вспахали его всеми упряжками деревни в один день."

В разительном отличии от азиатской части империи, в европейских фемах (за исключением горных регионов Албании и Мореи) — крестьянское землевладение не прослеживается, а парикия повсеместна. В актах афонских монастырей и других монастырей из Македонии мы находим исключительно дарителей-феодалов. Даже Б. А. Панченко должен был признать, что здесь мы «нигде не встречаем крестьян-владельцев».

"Нефеодализированая" Никея восстановила страну, разгромив куда более "феодализированных" конкурентов типа Эпира и Болгарии. И странная штука — как только в этой восстановленной стране возобладали "нормальные процессы феодализации", она начала терпеть фейлы на всех фронтах и загибаться стремительными темпами. Вот с чего бы это?

Я читал монографию Золотовского о византийской армии при первых Палеологах. В Малой Азии, где "Миша", пытаясь насадить лояльный себе правящий слой в этом преданном Ласкарисам регионе, раздал крупные пронии — прониары уже при его сыне забивали и на свои служебные обязательства, и на указы императора. Ну и это.... угробившая империю ГВ 1340ых была бы невозможна без того развития магнатерии, которое допустил первый Палеолог.

Ну а по поводу "где удалось остановить"....... Останавливать на длительный срок и даже поворачивать вспять — удавалось в истории не так уж и редко. Да и те же Османы, пришедшие на место Византии, сумели это сделать на весьма длительный срок.

ымы пишет:

Это безусловно вполне обычная норма вообще всегда

Понял.

Ответить