Латинские королевства, часть 3. Альтернативы крестовых походов.

georg пишет:

Византия Палеолога не пускает импорт и даже развивает собственное производство. Сельхозка при этом остается, просто потому что она есть. (...) доходы от экспорта "сельхозки" идут

1. Доходы от экспорта сельхозки падают. С каким лагом можно прикинуть, но на макроуровне нам пока не важно. Поскольку вы не учли обмен.

   У вас не покупают "в чистый кэш" — посредник привозит товар, продает в Византии, на выручку покупает местный товар — сельхозку в т.ч. Везти "деньги" нереально — их, во-первых, у потребителей просто нет, есть товар. И совершенно нерентабельно для купца. Из последнего рождались весьма сложные схемы и Италия-Византия-Крым-Египет была из самых простых. Сбой в любом звене товарооборота, означает, что рвется вся цепь.

   georg пишет:

   собственное ремесло работает, господствует на внутреннем рынке

2. Т.е. импорт не нужен — у импортера нет денег на закупку экспорта.

   georg пишет:

   часть продукции оного ремесла уходит на экспорт

3. Это или нишевый товар в общем потоке, или уходит в обмен на импорт — неважно, через сколько стадий обмена. Ну или за кэш — но это надо где-то взять Африку.

   georg пишет:

   импорт не то чтобы не пускают — его и при Ватаце не то чтобы не пускали, просто облагали пошлинами

   Это вовсе другой вопрос, модель которого мы действительно не построим — тут надо слишком много деталей. Собственно, баланс обмена и стрижки с него в казну — ключевой для всех времен. И нет оснований полагать, что баланс Ватаца — для Никеи, в принципе работал бы для Византии-с-Городом, неважно, Палеолог там или Ватац.

   georg пишет:

   кастильское ремесло в XIV веке оставалось "разрозненным", выйдя на "мануфактурную стадию" типа итальянской боттеги только в XV, и то не везде. Если бы не таможенные барьеры, воздвигнутые короной — уже в XIV веке итальянское "крупное производство" загнало бы под плинтус кастильское ремесло и захватило бы рынок

   Коллега, вы, по-моему, или не понимаете, или упускаете два ключевых момента.

4. Нигде от хорошей жизни ремесло не развивается и модернизацию не начинают. Как не делала этого Кастилия, у которой все было проще: идальги не смогли захватить "золотой поток" с С.Африкой, и вот после провала этой — куда более простой и комфортной идеи, переключились на торговлю, потому как "кусок-то есть". При этом итальянцы, а в первую очередь та же Генуя, были конкурентами именно на этом куске — но партнерами в других темах. У Палеолога или любого на его месте, как и всей Византии, подобного стимула инвестировать в модернизацию нет — в Никее есть, но и там он явно не глобален. Изменить сие "сверху", во-первых вряд ли реально, во-вторых это просто ненормально для любого тогдашнего правителя.

5. Вы не учитываете противодействие. В любой схеме, есть несколько сторон. Если вы давите конкурентов пошлинами — они отвечают. Тот же Нимфейский пакт, с точки зрения генуэзцев в 1262 году выглядит вовсе не так весело, как кажется с "прогреческой" стороны — парни во время жесткого конфликта, вписались в расширение войны за довольно сомнительные бонусы.

ымы пишет:

Это не произвольная практика, она вполне себе системная.

ымы пишет:

В смысле всегда.

Cпециально перечитал Литаврина, "Византийское общество и государство X-XI веков", раздел о налогах (автор там кстати целый ряд живых примеров приводит, а так же разбирает "Податный устав" — практическое пособие практоров). К сожалению изображаемая им картина расходится с вашей — сумма не "определялась заранее и раскладывалась", а именно что определялась по результатам кадастра, и обложение доходных объектов согласно кадастру было краеугольным камнем всей системы. Казна не упускала ничего своего — новый "доходный объект" при переписи включался в обложение и на него насчитывали налог с момента его появления согласно свидетельским показаниям, была даже запрещена продажа домов на слом — бо облагаемый объект недвижимости. Но итоговая сумма собираемого димосия зависела от результатов кадастра, а не наоборот.

Я понимаю что вам, коллега, "авторитеты" не указ, у вас свои авторитетные суждения. И я теперь разрываюсь в непонятках — кому ж верить, вам или академику РАН. В связи с этим позвольте вопрос — вы владеете грецкою мовою и анализируете широкий круг первоисточников в оригинале, включая те что ни на русском, ни на английском не изданы?

ымы пишет:

Ну так с чего вы взяли, что у Ласкариса она пропадет?

Ну он все же не будет узурпатором, получит власть законным образом как преемник. Хотя.... не все так просто. Есть еще такой небезызвестный Алексей Дука Мурзуфулл, любовник младшей дочери Алексея III (той самой которую муж, сербский краль, "за распутство" выгнал из дворца в одной рубашке, обрезанной по самую п...). Брака между этими голубками Алексей не допускает, ибо Мурзуфулла справедливо опасается. А поскольку Ласкариса регулярно посылают с войсками на окраины, а Мурзуфулл постоянно в столице..... как бы чего не вышло.

ымы пишет:

(поперхнувшись

Коллега, вы меня так не пугайте.

ымы пишет:

где Ватац спер внешний рынок — причем почти "идеальный", т.е. берущий все (потому что все надо), предельно близкий, комфортный по дискурсу и главное — платящий в немалой доле тупо золотом

Ну вообще-то внешний рынок типа какого-нибудь Марокко у Ватаца был — способный платить если не золотом, то серебром, которое добывал на своей территории. Назывался он Румский султанат. Элита которого в оную эпоху прочно подсела на все греческое (об Изеддине вы сами писали, но уже его папашу обвиняли в "приверженности к образу жизни ромеев"). И торговал с этим "рынком" Ватац без посредников.

Но засада тут не в этом, а в Кастилии. А именно в том, что рынок сбыта в

ымы пишет:

а проливом Африки

— Кастилия имела только в ваших фантазиях. А в РИ — нет.

Берем монографию Видясовой "Социальные структуры доколониального Магриба". Смотрим главу 3, где разбирается вопрос "Страны Магриба и раннекапиталистический средиземноморский рынок". Разбирается на основе анализа торговых договоров, консульской переписки, донесений и записей купцов, таможенных регистров и пр. — примерно как нам обоим хорошо известный Карпов.

Видим следующую картину — в XIII веке, в то время когда Альфонсо Мудрый издавал свои "Партидос", на рынке Магриба фиксируется присутствие Генуи и Пизы (которые туда зашли и заключили первые торговые договоры еще в XII веке), Каталонии и городов Прованса и Лангедока. Кастильское — не фиксируется днем с огнем, никаких записей о нем не упоминается.

Идем далее. В 1320ых видим даже что король Арагона предоставляет свои (точнее каталонские) корабли во фрахт эмирам Магриба (по 500 динаров в месяц за судно). С этого же периода в магриб нахлынули флорентийцы, луккцы, сиенцы, болонцы — представители нарождающихся мануфактурных центров Италии, центров "укрупненного производства". О кастильцах опять ни слуху ни духу.

И наконец к середине XIV века французы и провансальцы вылетают с магрибского рынка — их присутствие и отправка грузов в порты Прованса и Лангедока просто перестают фиксироваться. На рынке региона триумфально господствуют итальянцы, какие-то позиции удерживают каталонцы — ибо Арагон сумел "глубоко войти" в политические расклады региона и поддерживал привилегированное положение своих купцов, кладя на весы меч. Кастильцев снова не наблюдается.

Вывод — если Кастилия что-то и продавала в Магриб, то это что-то было исчезающе малым, не заметным для современного историка.

И вашей теории это кстати полностью соответствует:

ымы пишет:

с укрупненным производством ценовой войны ремесленники не выдерживают ни при каких условиях

Пожалуй именно в силу этого фактора итальянцы вышибли с магрибского рынка французов (хотя они там были давно — первые торговые договоры Марселя и Монпелье в Магрибе зафиксированы в XII веке, не сильно позже генуэзских и пизанских). А кастильцам там в подобной ситуации вообще ловить нечего.

Резюме — никакого:

ымы пишет:

рынок — причем почти "идеальный", т.е. берущий все (потому что все надо), предельно близкий, комфортный по дискурсу и главное — платящий в немалой доле тупо золотом

— у Кастилии не было.

Вам придется придумать иное объяснение "живучести" кастильской модели.

ымы пишет:

У вас не покупают "в чистый кэш" — посредник привозит товар, продает в Византии, на выручку покупает местный товар — сельхозку в т.ч. Везти "деньги" нереально — их, во-первых, у потребителей просто нет, есть товар. И совершенно нерентабельно для купца. Из последнего рождались весьма сложные схемы и Италия-Византия-Крым-Египет была из самых простых. Сбой в любом звене товарооборота, означает, что рвется вся цепь.

Простите великодушно, а почему тогда венецианцы продолжали активно посещать порты Ионии и после того как Ватац ввел пошлины на импорт ремесленных изделий? А сам Ватац столь интенсивно торговал "сельхозкой", что на выручку с одной лишь продукции императорских птицеферм подарил жене золотую корону с алмазами, которую та в шутку прозвала "яичной короной".

И чем добавление в состав империи одного лишь Константиинополя с округой должно радикально поменять рынок сельхозпродуктов империи, сложившийся при Ватаце.

ымы пишет:

Это вовсе другой вопрос, модель которого мы действительно не построим — тут надо слишком много деталей. Собственно, баланс обмена и стрижки с него в казну — ключевой для всех времен.

Ну так о полном "заграждении" от импорта речь не шла ни в случае Никеи, ни в случае Кастилии.

ымы пишет:

И нет оснований полагать, что баланс Ватаца — для Никеи, в принципе работал бы для Византии-с-Городом, неважно, Палеолог там или Ватац.

Вот это мне и не понятно.

ымы пишет:

Т.е. импорт не нужен — у импортера нет денег на закупку экспорта.

Видите ли в чем дело.... Итальянцы той эпохи хорошо зарабатывают, но хотят жрать, причем тоже хорошо. У них бурно растут города, и собственное с/х с их прокормлением не справляется. Не хватает даже ввоза из превращенных в хлебные плантации всея Италии Апулии, Сицилии и Сардинии.

И кто будет кормить Италию, если они не станут покупать у ромеев? Южная Франция — сама "страна камней" и ввозит зерно с севера, Испания — хлеб не вывозит в принципе (самими не всегда хватает досыта), в Магрибе земледелие ушатано вторжениями кочевников, в Далмации — за кромкой берега начинаются бесплодные нагорья Динар.... А Византия мало того что владеет рядом плодородных равнин (Фессалия, Македония, Фракия, долины больших рек западной Анатолии), так еще и производит большое количество излишков, бо по технологии с/х пока еще самая продвинутая. Урожаи сам-20 — нормальный "хороший урожай" в интенсивных хозяйствах. Итальянцы у себя начинают осваивать этот опыт только с XIV века, когда Петр Кресценций из Болоньи, автор известного агрономического трактата «О выгодах сельского хозяйства» (1305 г) "плагиатит" византийские "Геопоники", частично переведенные на латынь пизанцем Бургундио.

Не уйдут они с византийского с/х рынка. Как не ушли с никейского, когда Ватац пошлины ввел.

ымы пишет:

потому как "кусок-то есть"

В Африке — нет.

Африки у кастильцев не было. Короли, категорически не желавшие терять доходы от пошлин — были.

ымы пишет:

Изменить сие "сверху", во-первых вряд ли реально, во-вторых это просто ненормально для любого тогдашнего правителя.

В этом и засада. Иоанн Ватац точно не похож на "ненормального" — чел не упускал случая заработать никакую копейку. Георгий Пахимер, Феодор Скутариот и Никифор Григора буквально хором говорят о необыкновенной доходности созданных Ватацем императорских поместий; о "яичной короне" я упоминал выше. И если он ввел систему пошлин — стало быть видел в ней очевидную выгоду. И был прав — контрагенты по сельхозу никуда от него не делись, а доходы от городского хозяйства — увеличились за его правление до того, что могли позволить себе и "высшие школы" и библиотеки и общественные бани — за счет "местных бюджетов" (см. "Города Никейской империи" Жаворонкова). Ну и сами пошлины таки живые деньги дают — бо их платят, с рынка не уходят. Палку Ватац явно не перегнул в этом плане.

ымы пишет:

У Палеолога или любого на его месте, как и всей Византии, подобного стимула инвестировать в модернизацию нет

А он и не требуется. Достаточно соблюдать тот самый:

ымы пишет:

баланс обмена и стрижки с него в казну — ключевой для всех времен

Кастильцы его соблюдали — и все получилось.

ымы пишет:

Тот же Нимфейский пакт, с точки зрения генуэзцев в 1262 году выглядит вовсе не так весело, как кажется с "прогреческой" стороны — парни во время жесткого конфликта, вписались в расширение войны за довольно сомнительные бонусы.

Они на момент Нимфея УЖЕ расширили "войну Святого Саввы" на Эгейский регион, арендовав у Виллардуэна Монемвасию и поставив там эскадру. Значит — им было нужно "расширять". Византия становится союзником и предоставляет новые базы — чистый профит.

В чем вы безусловно правы — так это в том что союз Генуи с Византией вызвал бы (и вызвал) крайне негативную реакцию Святого Престола, и это для Генуи действительно было достаточно геморройным "расширением конфликта".

Ну а насчет "сомнительности бонусов" — через несколько лет, когда Бейбарс своим джихадом парализует левантийскую торговлю, выгоды станут очень даже очевидными. Я в таймлайне "Мира Возрожденной Византии" собственно ради этого и сдвинул отвоевание Города на 10 лет.

georg пишет:

Кастилия имела только в ваших фантазиях. А в РИ — нет.

(меланхолично)

Оно конечно. Но... как обычно, есть очередной договор. От 1291 г., между некими Кастилией и Арагоном, о... разделе Магриба на зоны влияния. По реке Мулуя, которая где-то в Марокко. Западнее реки — Кастилии, восточнее — Арагону. У Видясовой этого документа вы не нашли? А про союз Кастилии, Гранады и неких Абдальвадидов, которым — совпадение, аккурат принадлежало небольшое селение Тлемсен? Ну там, транссахара, золото Ганы, соль, доспехи — все дела?

Куска у Кастилии нет, и вообще кастильцевтамнет — а признанная сфера влияния, союзник и офшорка — есть. Загадка?

Кстати, в таймлайне ЛК есть прямо списанная с кастильской схема торговли "мусульманского анклава городов на Красном море" — только вся внутренняя, а не как в РИ часть подданные, часть — сателлитная Гранада.

georg пишет:

В 1320ых видим даже что король Арагона предоставляет свои (точнее каталонские) корабли во фрахт эмирам Магриба

Не надо трогать Арагон — это совсем другое дело. Вот зарекался я лезть в ваш таймлайн, но... с Арагона его копировать логичнее — там много аналогий. Те же проблемы транзита Генуи и Прованса, только не на восток, а на запад и в Африку.

georg пишет:

насчет "сомнительности бонусов" — через несколько лет, когда Бейбарс своим джихадом парализует левантийскую торговлю

Он ее не так чтобы парализовал, Бейбарс в этом смысле был очень рационален. И в любом случае — Нимфей был несколько раньше. Да и к Леванту имел отношение весьма отдаленное.

Подробнее позже отвечу.

ымы пишет:

Куска у Кастилии нет, и вообще кастильцевтамнет — а признанная сфера влияния, союзник и офшорка — есть. Загадка?

Ни малейшей. В Америке на 1479 год ни испанцев ни португальцев не было, и вообще никто не догадывался о ее существовании, а поделена между кастильцами и португальцами она уже была. По Алькосавасскому договору 1479 года Кастилия и Португалия ничтоже сумняшеся поделили мир, определив (по принципу "на сколько миль от побережья Португалии") какие земли, открытые в будущем в Атлантическом океане и за ним, должны отойти кастильцам, а какие — португальцам.

Договор в Монтеагудо 1291 года — из того же жанра. Делим шкуру неубитого медведя на предмет — кто из высоких договаривающихся контрагентов имеет право завоевать или завассалить такие то и такие земли мавров.

Торговля-то здесь причем? И где в договоре речь об "офшорке"?

ымы пишет:

А про союз Кастилии, Гранады и неких Абдальвадидов, которым — совпадение, аккурат принадлежало небольшое селение Тлемсен?

Союз — логичен. Марроканские Мериниды интенсивно лезут в гегемоны всея Магриба (в т.ч. воюя тех самых Абдальвадидов, и Тлемсен осаждали неоднократно), да еще Гранаду под крылышко взяли и с Кастилией воюют на испанской территории. Враг моего врага....

Но опять — где там речь о торговле?

ымы пишет:

сателлитная Гранада

До середины XIV Гранада была саттелитом не Кастилии, а тех самых Меринидов Марокко.

ымы пишет:

У Видясовой этого документа вы не нашли?

Нет. И это логично — Видясова рассматривает документы, имеющие отношение к торговле.

Коллега, вы прекрасно знаете что в средневековье сколь-либо значительной торговли не вели без двухстороннего договора, определяющего условия пребывания и деятельности купцов. Ибо без такого договора личность и имущество иноземного купца на территории чужой страны не защищены.

И у стран Магриба есть такие договоры с кучей итальянских коммун, с Арагоном, с городами Прованса и Лангедока...... с Кастилией не обнаружено. Если вы нароете торговый договор между Кастилией и каким-нибудь Магрибским эмиратом — я тут же посыплю голову пеплом. Мне это не удалось, хотя искал на совесть. Видясовой кстати тоже.

Хотя торговые договоры Кастилии с Англией, Францией, Бретанью, Наваррой, Арагоном и Португалией вполне себе существовали, и подписаны как раз в XIV веке (с Англией даже два — 1351 и 1366).

ымы пишет:

Ну там, транссахара, золото Ганы, соль, доспехи — все дела?

Вот только нигде не написано что Кастилия принимала сколь-либо активное участие в этих самых "всех делах".

ымы пишет:

Не надо трогать Арагон — это совсем другое дело.

Я не трогал. Я упомянул.

georg пишет:

Видясова рассматривает документы, имеющие отношение к торговле

Лучше б вы продолжали ссылаться на иностранцев...

...потому как во время задержки рейса, я скачал сей научпоп. Не то чтобы из недоверия к вам — просто ваши обычные аргументы я или видел в разобранном виде, или понимаю откудова взялись, благо византистика была предпоследней модой западных историков... а тут вдруг нетрендовый подход советского историка к Кастилии, да еще обещаны документы.

И после прочтения у меня только один вопрос.

Георг, а вы сами читали "Социальные структуры доколониального Магриба"? Или "Рабинович напел"?

Потому как, для начала, никакого анализа "торговых договоров, консульской переписки, донесений и записей купцов, таможенных регистров и пр." там просто нет. В отличие от Карпова. Там, собственно, вообще с цитатами документов... практически никак.

Боле тово, в упомянутой вами главе, речь во-первых, идет об Ифрикии. Которая несколько меньше всего Магриба, и нормальные исследователи сие обычно оговаривают, а не "распространяют выводы".

А во-вторых, она написата на базе одной французской работы, со ссылками. Не то чтобы плохой, наоборот, крайне интересной и узнаваемой — просто не совсем о Магрибе. И совсем не о Кастилии.

Впрочем, копипаст (причем без ссылок) вывода из другой работы, на позднейшую критику которой я опирался в описании средиземноморских разборок, конечно, доставляет особо. К автору тут претензий нет — она о наличии нюансов знать не могла, но...

Ну и это... если читали работу сами — то так не спортивно.

georg пишет:

к середине XIV века французы и провансальцы вылетают с магрибского рынка

Пардон, но даже Видясова вполне четко увязывает сие совсем не с экономикой. Что неудивительно, в ее источнике тема разобрана.

georg пишет:

Видясова рассматривает документы, имеющие отношение к торговле

Пардон, но она документы не рассматривает и не цитирует.

Пока по мелким возражениям.

georg пишет:

Марроканские Мериниды интенсивно лезут в гегемоны всея Магриба (в т.ч. воюя тех самых Абдальвадидов, и Тлемсен осаждали неоднократно), да еще Гранаду под крылышко взяли и с Кастилией воюют на испанской территории. Враг моего врага....
...
До середины XIV Гранада была саттелитом не Кастилии, а тех самых Меринидов Марокко.

Ох...

1278 — Факих Гранадский, в союзе с Альфонсом Х Мудрым отымают у Меринида Юсуфа Малагу. В пользу Гранады.

1282 — Юсуф Меринид, оказывает интернациональную помощь брату-Альфонсу Кастильскому, введя ограниченный контингент в Кастилию для подавления мятежа альфонсова наследника Сани. Берет, кстати, неплохие трофеи и кастильскую корону в залог оплаты.

После смерти Альфонса, в 1284, Юсуф Меринид набегает на ставшего королем того самого Саню, теперь 4-го. Цель набега... коллега, я понимаю, что договоров Кастилии с Африкой вы не обнаружили, как и Видясова — но которая их и не искала. Но цель набега как раз торговые переговоры. О чем даже в совершенно классическом, но вполне съедобном Жульене упоминается: "улучшение положения мусульманских купцов в Кастилии". Итог — достигнут. Новый договор от 1285... чего искать-то? Подтвержден после смерти Юсуфа наследником, а в 1291 Саня (при поддержке союзной офшорки — Гранады) от него отказался, получил новую войну с Якубом Меринидом, которую в союзе с Гранадой и соглашении с Арагоном было выиграл, но последовала серия кидков всех сторон друг друга, и тема как-то замялась.

Наследники Сани, конечно, попытались перехватить контроль над транзитом и взять Гибралтар, но с сомнительным успехом, и до 1345 все жили как раньше, пока магрибцы, в свою очередь, не договорились с Арагоном против Кастилии и Гранады... но то уж совсем далеко.

georg пишет:

По Алькосавасскому договору 1479 года Кастилия и Португалия ничтоже сумняшеся поделили мир

...за который перед этим немного так повоевали. И это даже недолго работало. Вы и впрямь полагаете, что они воевали за виртуал?

georg пишет:

Договор в Монтеагудо 1291 года — из того же жанра. Делим шкуру неубитого медведя

...а одновременно одна из сторон договора отказывается (см. выше) от имеющегося договора с "неубитым медведем" и с тем медведем воюет. Гм, какие странные совпадения?

ымы пишет:

Георг, а вы сами читали "Социальные структуры доколониального Магриба"? Или "Рабинович напел"?

Читал.

ымы пишет:

Потому как, для начала, никакого анализа "торговых договоров, консульской переписки, донесений и записей купцов, таможенных регистров и пр." там просто нет. В отличие от Карпова. Там, собственно, вообще с цитатами документов... практически никак.

А она должна была перекопипастить тексты из "собрания многочисленных подлинных документов" де Мас-Латри? Тогда там одной этой главы на целую монографию хватило бы.

Сослаться на сборник и изложить касающееся темы вашей работы содержание в сокращенном виде — нормальный подход в рамках такой работы. У Карпова много первоисточников и потому необходимо коснуться каждого, у Видясовой — все они уже в одном сборнике. Ну и "конкретные случаи" из сего сборника она там таки приводит.

Я понимаю что де Мас-Латри — древность, но на него и до сих пор широко ссылаются. Та же Близнюк в своих работах по Кипрскому королевству относится к нему с большим пиететом.

ымы пишет:

Боле тово, в упомянутой вами главе, речь во-первых, идет об Ифрикии. Которая несколько меньше всего Магриба, и нормальные исследователи сие обычно оговаривают, а не "распространяют выводы".

Не идет там речь строго об Ифрикии. Ибо Бужи и Тлемсен — это уже не Ифрикия.

ымы пишет:

византистика была предпоследней модой западных историков... а тут вдруг нетрендовый подход советского историка к Кастилии

Подхода к Кастилии там нет. Что до прочего — в отличии от византинистики, Магриб сферой моих интересов не является, Видясова и Жульен — все что есть в закромах. А упорные попытки искать что-либо по кастильско-магрибской торговле успехом не увенчались.

ымы пишет:

Не то чтобы плохой, наоборот, крайне интересной и узнаваемой — просто не совсем о Магрибе.

Сборник де Мас-Латри не о Магрибе? Тогда о чем, просветите плиз.

И наконец — мне непонятно как ваша критика работы Видясовой влияет на отсутствие данных о кастильско-магрибском товарообороте, в то время как по соседнему Арагону эти данные вполне себе есть. Если бы удалось найти эти данные — хотя бы в:

ымы пишет:

позднейшую критику которой я опирался

— вопрос был бы снят.

ымы пишет:

1278 — Факих Гранадский, в союзе с Альфонсом Х Мудрым отымают у Меринида Юсуфа Малагу. В пользу Гранады.

Вы берете последовательность событий из Жульена, но из него же очевидно, что вплоть до битвы при Рио Саладо Гранада большую часть периода предпочитала теплое крылышко Меринидов. Взбрыкивала и союзилась с Кастилией, когда заморский сюзерен пытался получить слишком много власти в эмирате (попытка Юсуфа отжать Малагу — классический случай). Но как правило возвращалась к Меринидам, когда конфликт был исчерпан.

После Рио Саладо — Гранада превращается именно что в саттелита Кастилии. И тот же Педро Жестокий решает династические споры за престол Гранады, третируя насридских претендентов как слуг.

ымы пишет:

Но цель набега как раз торговые переговоры.

На основании какого источника сделан подобный вывод?????

Из Жульена — то что торговые переговоры были целью кампании, ни разу не очевидно. Юсуф получил более очевидную цель — Санчо обещал "не вмешиваться во внутренние дела мусульманских территорий иберийского полуострова", то есть, переводя на русский, отказался от притязаний на Гранаду и сюзеренитет над ней.

Что же касается

ымы пишет:

упоминается: "улучшение положения мусульманских купцов в Кастилии"

тут я отвечу так же, как вы мне ответили на упоминание судовладельца Константина Игнасиоса из Смирны . Фраза про "улучшение участи" скорее может толковаться в том смысле, что здесь имеются в виду собственно кастильские "мудехары" (об "улучшении участи" которых под властью христиан позаботился Юсуф). А не приезжие из Магриба.

Если же речь идет и впрямь о "мусульманских купцах" из Магриба — тогда получается что кастильцы их безобразно прижимают, при этом не боясь что они вот возьмут и перестанут приезжать? А ведь ваш "магрибский рынок" в этом случае для Кастилии закроется, но кастильцам почему-то пофиг. Вот почему?

Если бы "магрибский рынок" у Кастилии был в серьезных масштабах — Кастилия бы ценила его. И Юсуфу достаточно было бы просто прекратить торговлю со своей стороны, чтобы неверные сами пришли договариваться.

Но нет, они, сцуко, не ценят. "Участь" мусульманских купцов в Кастилии тяжка. И Юсуфу приходится идти в Испанию с армией "улучшать участь" своих купцов.

ымы пишет:

а одновременно одна из сторон договора отказывается (см. выше) от имеющегося договора с "неубитым медведем" и с тем медведем воюет. Гм, какие странные совпадения?

А чего тут странного???

ымы пишет:

Вы и впрямь полагаете, что они воевали за виртуал?

Да нет. Воевали они за корону Кастилии, если что (Португалия поддерживала претензии "Бельтранехи" против Изабеллы).

Не скрою конечно, что вы заронили во мне сомнения, заставив взглянуть под другим углом. То, что кастильцы не ездили торговать в Магриб, еще не означает что магрибинцы не могли ездить в Кастилию. Это объясняет как отсутствие данных о кастильской торговле у Мас-Латри (и Видясовой), так и отдельных торговых договоров (магрибские купцы в Кастилии могли просто попадать под действие мудехарского права, что избавляло от необходимости отдельным договором прописывать все ньюансы их положения в Кастилии).

georg пишет:

она должна была перекопипастить тексты из "собрания многочисленных подлинных документов" де Мас-Латри?

Нет. Она вообще не совсем о том, о чем вы возражали — ее тема "обзор социальных структур доколониального Магриба" — которая наверное (я не все прочел) раскрыта. Но к нашему спору сие относится весьма опосредовано. А анализа с документами я под впечатлением от ваших цитат ожидал — почему и стал читать, а ну как я много не знаю?

georg пишет:

Подхода к Кастилии там нет

Так вы в следующий раз, при ссылке на автора об этом предупреждайте. Мол — автор есть, но к теме спора там ничего нет. Я и читать не стану. А так — откудова ж мне знать, что книга о другом?

georg пишет:

Мас-Латри — древность

Это как раз не зависящая от времени пачка источников. Было бы странно их не уважать.

georg пишет:

Не идет там речь строго об Ифрикии. Ибо Бужи и Тлемсен — это уже не Ифрикия

ОК. В основном об Ифрикии.

georg пишет:

Жульен

А чего? Ну без подробностей и с односторонним взглядом, но вехи ж передает. На русском скорее всего и вообще ничего обзорного больше нету. Я и сам ево с интересом читывал.

georg пишет:

очевидно, что вплоть до битвы при Рио Саладо Гранада большую часть периода предпочитала теплое крылышко Меринидов. Взбрыкивала и союзилась с Кастилией

Блин. Гранада пару веков предпочитала быть офшором для межконфессиональной торговли, изначально, естественно, кастильско-меринидской, но не только. Стремясь быть полезной непременно обеим сторонам, ведь не будь от нее пользы...

georg пишет:

Из Жульена — то что торговые переговоры были целью кампании, ни разу не очевидно

В его годы так писать было не модно. Но берем текст договора (если память не врет, он даже был на испанском в сети — но там автоперевода достаточно) и видим что там стороны предусмотрели. Более того, как вы себе представляете отказ от Гранады, если на нее никто и не претендует?

georg пишет:

Фраза про "улучшение участи" скорее может толковаться в том смысле, что здесь имеются в виду собственно кастильские "мудехары"

Э-э... в каком-то смысле в том числе. Оборот и шел между мусульманами — всех трех подданств. Всем было удобно и привычно.

georg пишет:

получается что кастильцы их безобразно прижимают

Ну не то чтобы безобразно... вон, М. Палаолог генуэзцев не прижимал — но в Нимфее они себе участь облегчили.

georg пишет:

Юсуфу достаточно было бы просто прекратить торговлю со своей стороны, чтобы неверные сами пришли договариваться

А Юсуфу с кем торговать? Соседи — враги, Пролив — маленький. Это в Ифрикии вольно через Сицилию или Египет плавать кому ни попадя... А к Юсуфу или Проливом, или Тунисом.

georg пишет:

Юсуфу приходится идти в Испанию с армией "улучшать участь" своих купцов

Обычное дело. Воспетое Пушкиным, к примеру: щита прибивать. Вместо печати на торговом договоре.

georg пишет:

А чего тут странного?

Если медведа делят для завассалить — то это при всем испанском сюре как-то рановато в момент отбивания нападения, сего медведа и боев на своей территории с ним, нет?

upd

Вы, кажется, рассматриваете соглашение Кастилии и Арагона как выгодное Кастилии — но это не совсем так. Это раздел сфер "по честному", в Арагоне как раз в этом году помер король, и новый — Хаим Арагонский, затеял суровую заварушку за Сицилию и Балеары.

georg пишет:

кастильцы не ездили торговать в Магриб

Чего это? Нормальные кастильцы мусульманского исповедания. В Магриб и Гранаду. И наоборот. В рамках всем известных и комфортных норм шариата — правовых и финансовых. Потом, понятно, появились кумпании христиан и все стало меняться.

ымы пишет:

Так вы в следующий раз, при ссылке на автора об этом предупреждайте. Мол — автор есть, но к теме спора там ничего нет.

А откуда жеж я знал? Первоисточник Видясовой (сборник Мас-Латри) называется "Договоры о мире и торговле и различные документы, касающиеся отношений христиан с арабами Северной Африки в средние века". Кастильцы христиане? Ну вроде да. Стереотип-c

Тот момент, что "отношения"-то были, но осуществлялись без существенного участия "христиан":

ымы пишет:

Оборот и шел между мусульманами — всех трех подданств. Всем было удобно и привычно.

— я поначалу просто упустил, бывает . И то что про эти "отношения " у Видясовой ничего нет — логично. Ее источник — сборник Мас-Латри, а "отношения", выстраиваемые без участия христиан, находятся за рамками озвученной Мас-Латри темы сборника.

Сорри за задержку. Болею.

georg пишет:

перечитал Литаврина, "Византийское общество и государство X-XI веков"

В общем-то, и впрямь не указ и не авторитет (см. ниже), но дело и не в этом. Если будете настаивать, я конечно полезу перечитывать византийское право при Комнинах, но просто для начала — при чем тут X-XI века?

Мы говорим про 13 век. ЕМНИП, даже в банальном учебнике про Средние века, все тот же Карпов, в написатой им главе про Византию спокойно упоминает о сохранении в Никее прежней системы госналога с разверсткой... но и это не самое забавное.

georg пишет:

капниконе

Этот налог не фиксируется в податных уставах 10-12 веков.

И "что это было" историки не знают. Каждан его просто не стал описывать, тот же Литаврин считал неким составным поземельного... что вовсе источникам противоречит.

Скорее всего это был очередной способ "борьбы с налоговой оптимизацией" — фикс с "дыма" селян, не имеющих или "не имеющих" земли и косящих от поземельного — мне эта точка зрения представляется наиболее обоснованной. Но в любом случае — это не спорный период.

georg пишет:

каноне (поземельный

При Комнинах он целиком шел казне — прониары получали с других сборов.

Я уж про все ту же сумятицу в представлениях о поземельном налоге для 12-13 веков, с отграничением демосия от синоны... и упомянутой Литавриным эпиболе.

Мнение Литаврина, что все это "составляющие" канона, мягко скажем, не самое авторитетное. У Бардолы было много статей — но страдающих двумя обычными болестями историков — непониманием, что такое налоги и слабым использованием иностранных работ.

georg пишет:

сумма не "определялась заранее и раскладывалась", а именно что определялась по результатам кадастра

Так она по кадастру и раскладывалась. Что было вовсе положительным явлением — кроме прозрачности сборов, это ж стимулирующая схема. Плодите больше объектов обложения — будете платить с них процент, но меньше в абсолюте.

georg пишет:

внешний рынок типа какого-нибудь Марокко у Ватаца был — способный платить если не золотом, то серебром, которое добывал на своей территории. Назывался он Румский султанат

Марокко в те годы — хаб транзита золота Ганы. С дикой рентабельностью из-за обмена на почти монопольную соль и диким спросом на все. Румский султанат сравнимых лет — выглядит сильно менее емким рынком.

georg пишет:

почему тогда венецианцы продолжали активно посещать порты Ионии и после того как Ватац ввел пошлины на импорт ремесленных изделий? А сам Ватац столь интенсивно торговал "сельхозкой", что на выручку с одной лишь продукции императорских птицеферм подарил жене золотую корону с алмазами, которую та в шутку прозвала "яичной короной"

Потому что у Венеции был весь рынок Вост. Средиземноморья и Черного моря — практически монопольный. Ну а корона с домена вообще не аргумент — было бы странно, если б сеньор не наваривался со своего актива.

georg пишет:

Первоисточник Видясовой (сборник Мас-Латри)

Судя по тексту... подозреваю, что ейным источником была работа использовавшая Латри.

В общем, я уже запутался, с чем мы спорим, но не вижу в действиях М. Палеолога "подрыва экономики" большего, чем вытекало из ситуации в моменте. Как и критичности Нимфея — ставка 10% торговых пошлин уже пару веков собиралась весьма условно и "неуклонно снижалась". По причине банального обхода, причем самыми простыми схемами — транзитной (пошлина за перегруз 1%, но нужно гонять товар) и залоговой (купец не продает, а отдает в залог греку товар под займ, который позже не возвращает — пошлин вообще нет, но купец одноразовый, потому как византийцы, как и ФНС РФ, обращение на залог признавали реализацией — но купца ужо нету). Вот сухопутной торговле тут было сложнее, но это вопрос иной и касался не только греков.