Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: JonW, Reymet_2

Македонская Америка (флот Александра, огибая Африку был застигнут бурей...) (продолжение)

Ответить
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Еще о том же: Первый..

Еще о том же:

Первый же удар по производительным силам привел к катастрофическим последствиям: смерть в боях тысяч мужчин, жестокие репрессии против гражданского населения за оказание сопротивления завоевателям, физическое уничтожение жителей целых поселений, бегство индейцев в глухие места и даже иногда коллективное самоубийство. Но еще большее опустошение сеяли вокруг новые болезни, принесенные конкистадорами. Эпидемии оспы, кори и заболевания дыхательных путей вызвали среди индейского населения огромные потери, практически уничтожив обитателей многих областей. Эрик Томпсон, изучавший демографические проблемы майя в момент конкисты и после нее, нашел поразительные данные о запустении территории вследствие войн, восстаний и эпидемий. Большая часть зоны майя, особенно северо-восток Юкатана, все восточное побережье полуострова, район Акалан — Тишчель, Табаско, Тайясаль, центральная часть Петена и бассейн Усумасинты и ее притоков, потеряли приблизительно 90% обитателей. Многочисленные поселения на побережье Тихого океана, Гондурасского залива и в долине Мотагуа исчезли целиком менее чем за одно столетие.

По переписи 1790 г., население Юкатана насчитывало около 400 тыс. человек, примерно такова же была численность жителей Гватемалы (перепись 1788 г.).

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: С учетом..

Den пишет:

С учетом того что вирусы и впрямь послабее, а кое-что и вовсе не занесут можно прописать восстановление популяции через эти самые 300 лет.

Ок, понятно. Но я бы еще добавил

а) слом старой общественно-хозяйственной модели и постоянный подвоз новых бацилл из большого и глобализующегося мира в РИ

б) куда большую плотность населения, ведущую и к куда большей смертности и скорости распространения болезней

В общем, считаем к началу н.э. те же 2 млн. майя и восстановление хозяйства и населения остальной месоамерики и на Перешейке.

Потом тот же вулкан инициирует то же переселение в Теотиуакан и залежи обсидиана с интенсификацией СХ тот же его подъем.

Den пишет:

Зачем смотреть ее если можно смотреть демографию реальной Мексики?

Потому что прибыли не испанцы 16в а греко-македонцы -4в.

А если нужна разница железный/дожелезный века, то снова сошлюсь на филистимлян с их ростом в 5 лаз за 250 лет. У меня рост за то же время в 12 раз (с 1%)

Den пишет:

И завоеватели и завоеванные на одном уровне плюс-минус.

Греки были господствующим сословием. Размножаться им боги не запрещали. Найти местных девушек, желающих улучшить свое положение и обеспечить сыну возможность быть господином — не сказать чтобы проблема. Было греков примерно то же число. При чем тут технологии, речь о типе воспроизводства, греки в гаремозаведении не сильно замечены.

Вот персы/кхшатры — с удовольствием, почему и прописываю высокую скорость их роста.

Den пишет:

И не идет параллельное массовое вымирание местных бешеными темпами.

Кстати да, это тоже замедляет рост — местные жены/любовницы/наложницы мрут бешеными темпами.

Den пишет:

В чем сакральные отличия от той же Мессопотамии или дельты Нила?

В постоянном притоке греков из греции. Если отличия Нового света — так и в том, что местные врачи фатально отстают, а свои — не знают местных трав, кореньев и пр. Медицина просядет и сильно, а значит и выживаемость до оставления потомства и самого потомства. Так что не верю я в быстрый успешный синтез медицины.

Den пишет:

Алексадру, Птолемею, Антиоху и т.д.

Ну, вожди, они такие, вожди. 3 дворца и в каждом по жене, тем более, что и местные традиции одобряют. А вообще греки старались селиться вместе и до и после Александра, и конечно предпочитали своих при возможности, каковая здесь появится через поколение. В чем интерес этого конкретного грека заводить себе 40 жен и 100 детей, которых ему надо содержать, при чем податное население и так сокращается со страшной силой.

Den пишет:

Пеоны/феллахи тоже нужны. На смену вымирающим майя. О том что язык матери усваивается только при синтезе культур а отнюдь не при завоевании мы вам еще с Деметрием говорили.

Тут мне кажется или пеон или греческая культура. Грамоте учить не будут, пахать надо по местному календарю, а это фиксирует местный пантеон и обряды плодородия, а религия фиксирует местные категории мышления и строй мыслей. Получаем светлых майя с высоким иммунитетом.

Я скорее верю в приманивание местной верхушки, но и она тоже быстро мрет, сравнительно с ниархами, а нувую надо с нуля приманивать и т.д.

Den пишет:

На протяжении колониального периода общество и культура народов майя претерпели сильные изменения.

А вот тут один серьезный момент. У пришельцев нет христианства — религии спасения, требующей обращения туземцев и отказа от старых богов и старых обрядов.

Den пишет:

Местная знать, оказавшая сопротивление, была уничтожена

Оказавшая сопротивление.

Кроме того, вспоминая Грихальву и Монтехо

http://www.mezoamerica.ru/indians/maya/landa_part2.html

http://mesoamerica.narod.ru/track_conquistadores7.html

http://mesoamerica.narod.ru/civhistmay1.html

я вижу, что овечками майя не были и по зубам дать умели.

Куда меньший уровень организованности вел к тому, что при повышении нажима местные могли просто разбежаться (как они все равно делали при Монтехо), предоставляя пришельцам кормить себя самим. Тем более, что пришельцев не сотни а тысячи.

При этом лошадей у ниархов нет и преимущества в скорости тоже.

В общем, разгром зарвавшихся 400 ниархов кажется мне поэтому вполне вероятным, что в условиях отсутствия пополнений должно сделать остальных ниархов куда благоразумнее.

Den пишет:

Большая часть зоны майя, особенно северо-восток Юкатана, все восточное побережье полуострова, район Акалан — Тишчель, Табаско, Тайясаль, центральная часть Петена и бассейн Усумасинты и ее притоков, потеряли приблизительно 90% обитателей. Многочисленные поселения на побережье Тихого океана, Гондурасского залива и в долине Мотагуа исчезли целиком менее чем за одно столетие.

Нда, в области проживания ниархов это и правда может переломить ситуацию.

Похоже, что Белиз и правда станет ниархийским. и всяким квартеронам придется таки пахать. Тут уж не до гаремов.

Тем более, что там изначально 150 тыс где-то — 30 тыс семей. Огромные потери среди мужчин, бегство в глубь материка, сильнейший удар эпидемий, именно здесь вполне верю, что останется через 100 лет пятая часть, 30 тыс пахарей, плюс менее мрущие байстрюки, плюс так или иначе добытые/купленные у местных Свамбе/захваченные с моря севернее рабы. Число ниархов доходит до 30 тыс, число неполноправных и эллинизированных местных до 10 тыс и тыс 30 рабов/майяских общинников.

Население Белиза упало вдвое, пришельцы вынуждены переходить на самообеспечение.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: слом..

serGild пишет:

слом старой общественно-хозяйственной модели

Здесь он тоже будет и ровно по тем же причинам что в РИ.

serGild пишет:

куда большую плотность населения, ведущую и к куда большей смертности и скорости распространения болезней

Не пройдет. От эпидемий вымерла цивилизация Миссисипи где плотности ниже даже доклассических майя. Так что с распространением все будет хорошо

serGild пишет:

с интенсификацией СХ тот же его подъем

При РИ-конкисте вымирание вполне сопровождалось подьемом СХ

serGild пишет:

Потому что прибыли не испанцы 16в а греко-македонцы -4в.

Тогда любые аналогии не пройдут и разговор бессмысленен

serGild пишет:

А если нужна разница железный/дожелезный века, то снова сошлюсь на филистимлян

  1. Коллеге не приходит, что разница между железом и бронзой и железом и камнем это все же две большие разницы?

  2. Коллега забыл что колонизационная модель филистимлян отлична от греко-македонской?

  3. Коллега игнорит, что помимо пятиградья филистимляне осуществляли захват и удержание и других городов?

  4. Коллега умалчивает, что на протяжении столетий (800 лет!) именно филистимляне ассимилировали иудеев а вовсе никак иначе?

  5. Коллега опять не учитывает болезни местных как демофактор.

    Достаточно чтобы понять глубину разницы или продолжить?

    serGild пишет:

    греки в гаремозаведении не сильно замечены

    Греки эпохи эллинизма замечены именно в этом. А при принципиальной невозможности получить своих женщин...

    serGild пишет:

    Вот персы/кхшатры — с удовольствием, почему и прописываю высокую скорость их роста.

    В том и беда — вы видите разницу, а я и еще ряд коллег — нет. При том что у ваших персов возможности для гаремостроительства появятся куда как не скоро, а у ниархов сразу и долго останутся.

    serGild пишет:

    это тоже замедляет рост — местные жены/любовницы/наложницы мрут бешеными темпами.

    Это ничего не замедляет. Возобновляемый ресурс. Но гаремности да — способствует. Собственно приходим к модели РИ-конкистадоров с железной неизбежностью. У тех еще и serGild пишет:

    У пришельцев нет христианства — религии спасения, требующей обращения туземцев и отказа от старых богов и старых обрядов.

    ... религиозный запрет был. У греков он начисто отсутствует.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Нда,..

serGild пишет:

Нда, в области проживания ниархов это и правда может переломить ситуацию.

Коллега проблема в том что бактериям плевать на границы Вымрет вся Мессоамерика. Эпидемии остановятся только там где население станет слишком разряженным. В РИ та же оспа повсеместно опережала конкистадоров.

serGild пишет:

местные врачи фатально отстают

Майя от греков 4-го века до н.э.? Вы уверены? Хирургия и стоматология находится на недоступной грекам высоте! Остальное плюс/минус...

serGild пишет:

Так что не верю я в быстрый успешный синтез медицины

В вопросах веры не рукоположен...

serGild пишет:

Тут мне кажется или пеон или греческая культура. Грамоте учить не будут, пахать надо по местному календарю, а это фиксирует местный пантеон и обряды плодородия, а религия фиксирует местные категории мышления и строй мыслей

Коллега вы гм... чрезмерно сосредоточены на этом самом календаре. Читать/писать не будут, а вот говорить на койне — только так. А язык он "фиксирует категории мышления и строй мыслей" не менее СХ-календаря.

serGild пишет:

Я скорее верю в приманивание местной верхушки, но и она тоже быстро мрет, сравнительно с ниархами, а нувую надо с нуля приманивать и т.д.

Ну как и в РИ Кортес массово элиту тлашкаланцев и прочих союзников в дворяне верстал. Выжившие во втором поколении переженятся на дочерях "природных" ниархов... Коллега ну никак не вытанцовывается милое вашему сердцу (и скрытного коллеги с параллельного) майянское культурное преобладание.

serGild пишет:

В чем интерес этого конкретного грека заводить себе 40 жен и 100 детей, которых ему надо содержать

Коллега гиперболизация слов оппонента не способствует признанию реалистичности вашей позиции

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: Здесь он..

Den пишет:

Здесь он тоже будет и ровно по тем же причинам что в РИ.

Нет у пришельцев своей модели. Ни овец ни коз и СХ комплекса ни привычного климата — будут местную модель юзатьDen пишет:

Тогда любые аналогии не пройдут и разговор бессмысленен

Ну почему, надо просто искать подходящие аналогии. Вон, я тоже предлагал Радуге конквистадоров — он сказал, что не годится аналогия, психотип иной и базис экономический.Den пишет:

  1. Коллега игнорит, что помимо пятиградья филистимляне осуществляли захват и удержание и других городов?...

Захват может, а заселение? Не помню. И именно наши пятиградские а не левые родственные народы моря?

Ну и рост у меня поболе все таки — не в 5 а в 12 раз.Den пишет:

Греки эпохи эллинизма замечены именно в этом.

Греки вообще или цари? У простых вояк/офицеров как то не помню гаремов.

Den пишет:

религиозный запрет был. У греков он начисто отсутствует.

Крестить свою Марину не проблема.

Den пишет:

Майя от греков 4-го века до н.э.? Вы уверены?

Знаете, уверен. 3тыс лет цивилизации знаете ли и накопления знаний перечисленных вами вавилонян, египтян и своих. У майя же неолит, элита едва выделятся начала, увы.

Den пишет:

Вымрет вся Мессоамерика.

Но в месте сгущения ниархов они займут место вымерших, а в остальной МесоАм. новые свои народятся и размножатся к началу н.э., как мы условились :)

Den пишет:

Коллега вы гм... чрезмерно сосредоточены на этом самом календаре. Читать/писать не будут, а вот говорить на койне — только так.

Просто помню, как напряжно дело у евреев шло, и именно из за перенимани у местных навыков СХ, и это при напряженной религиозной борьбе и осуждении Ваалов и Астарт. Тут же осуждения особого нет, чтить местных богов надо, это вам любой язычник скажет.

Den пишет:

майянское культурное преобладание.

Среди ниархов — у меня и не было. Было влияние и сильное. С учетом эпидемий и правда послабже будет, но будет и немалое.

Да, я тут в прошлом посте модель с учетом эпидемий прикинул до -200г, может о ней лучше а не только о принципах. На конкретике нагляднее и виднее выходит.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Ни о..

serGild пишет:

Ни овец ни коз и СХ комплекса ни привычного климата — будут местную модель юзать

Животин окромя злых командирских собАков и правда не будет. А вот вытащенные из щелей при разборке корабликов злаки обнаружатся... Не матмодель у нас а живые чОловеки

serGild пишет:

Вон, я тоже предлагал Радуге конквистадоров — он сказал, что не годится аналогия, психотип иной и базис экономический

Хде это?

serGild пишет:

Захват может, а заселение? Не помню.

Коллега, где я говорил про заселение? Удержание с созданием своих кварталов. Книга книг рулит.

serGild пишет:

И именно наши пятиградские а не левые родственные народы моря?

Да.

serGild пишет:

У простых вояк/офицеров как то не помню гаремов.

А зря. Забивайте в Гугль эллинизм — гаремы и ройте первые страниц 20...

serGild пишет:

Крестить свою Марину не проблема.

Их много... в том и незадача

serGild пишет:

Знаете, уверен. 3тыс лет цивилизации знаете ли и накопления знаний

... не значат ничего. Именно этому учит нас история Темных веков. Смотря конкреные операции — видим многое интересное в вашу "концепцию" не ложащееся.

serGild пишет:

а в остальной МесоАм. новые свои народятся и размножатся к началу н.э.

Да. Но это будет совсем другая история.

serGild пишет:

Просто помню, как напряжно дело у евреев шло

А у конкистадоров — никаких проблем. Может потому что не стоит смешивать завоевателей (конкистадоров и филистимлян) с [del][/del]завоеванными (евреями и майя)?

serGild пишет:

Было влияние и сильное.

С утратой языка ага. Очень правдоподобно Так сказал [del][/del] левый чувак на параллельном...

serGild пишет:

Да, я тут в прошлом посте модель с учетом эпидемий прикинул до -200г, может о ней лучше а не только о принципах. На конкретике нагляднее и виднее выходит.

Ну дык излагайте более подробно...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

serGild, есть у меня..

serGild, есть у меня просьба. Информация по катаклизмам и прочим безобразиям, что нашим ниархам грозят, нужна. Скачки климата, вулканы и т.п. В таймлайне кое-что из этого прописано, но систематизации нет. Сложно вылавливать.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: serGild ..

Den пишет:

serGild пишет:

цитата:
слом старой общественно-хозяйственной модели

Здесь он тоже будет и ровно по тем же причинам что в РИ.

serGild пишет:

Нет у пришельцев своей модели. Ни овец ни коз и СХ комплекса ни привычного климата — будут местную модель юзать

Den пишет:

Животин окромя злых командирских собАков и правда не будет. А вот вытащенные из щелей при разборке корабликов злаки обнаружатся...

Вы правдва думаете, что при наличии отлаженного СХ комплекса на месте греки озаботятся выращиванием 3 завалявшихся зернышек проса и построением на их основе своего СХ в совершенно непривычном для них климате, без коней и волов, на совсем другой почве? Да плюнут они и будут кукурузу жрать индейками закусывать.

А поольку

Индейская культура безоговорочно уступила позиции прежде всего там, где ее хозяйственная основа оказалась наименее конкурентоспособна по отношению к формам экономики, пересаженным из Европы на американскую почву...
Хозяйственная неполноценность индейских обществ перед лицом завоевателей обернулась их социальной и культурной неконкурентоспособностью, особенно в условиях превосходства христианской религии над местными культами. Сохранение традиционного образа жизни обрекало индейцев на малочисленность и отсталость. Заимствование же европейских нововведений сопровождалось утратой древних обычаев, возникновением чувства стыда за свою этническую принадлежность, стремлением к ассимиляции.

(Березкин Ю.Е. 'Инки. Исторический опыт империи' — Ленинград: Наука, 1991)

а у ниархов ничего из перечисленного нет — не уступит майяская культура, более того, по хозяйственным факторам в условиях развилки по ряду параметров она превосходит пришельскую. Ибо уже заточена под местные условия, приучена обходиться без скота, развила действенный комплекс производства продовольствия и тут именно ниархи должны заимствовать местный опыт, чтобы выжить.

А если нет раздавливающего превосходства экономики, то

Из всех народов Нового Света лишь обитателям Центральных Анд не было необходимости ни перестраивать собственное хозяйство с оглядкой на европейцев, ни отступать под натиском новых форм экономики. В древнем Перу сложилась такая хозяйственная система, которая обеспечивала ее создателям сбалансированное питание и в обозримой перспективе стабильный демографический рост. Главной ее особенностью было сочетание земледелия со скотоводством. Причем если в засушливых оазисах побережья и в теплых горных долинах европейские породы скота оказались практичнее ламы, то на холодном плоскогорье завезенные виды с местными соперничать не могли. Соответственно испанские язык и культура вытеснили индейские в низменностях, но не сумели этого сделать в горах. Сохранив традиционную экономику, индейцы отстояли, таким образом, и собственную культуру.

(там же)

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Вы п..

serGild пишет:

Вы правдва думаете, что при наличии отлаженного СХ комплекса на месте греки озаботятся выращиванием 3 завалявшихся зернышек проса и построением на их основе своего СХ в совершенно непривычном для них климате, без коней и волов, на совсем другой почве? Да плюнут они и будут кукурузу жрать индейками закусывать.

  1. Да я правда так думаю. Даже уверен что попытаются. Вот выйдет ли — другой вопрос. Но неудача требует дополнительного обоснования.

  2. Скажите почему испанцы то озаботились?

  3. Про то как руссокрестиано облико морале на голубом глазу рубили в Крыму черешневые и персиковые сады чтобы пшеничку посеять слышать не доводилось?

    Ну не хватало у предков креативности шо поделать...

    serGild пишет:

    Хозяйственная неполноценность индейских обществ перед лицом завоевателей обернулась их социальной и культурной неконкурентоспособностью

    Коллега я понимаю что учение Маркса истинно потому что оно верно... Но идея что конкистадоры вовсе не закатали майя и прочих в асфальт в боях и походах а превзошли в экономическом соревновании... оная идея крута даже для советской историографии... а уж как те же майя христианство активно приняли... мдя... в общем мало приличнх слов чтобы тов. Березкина комментить...

    serGild пишет:

    испанские язык и культура вытеснили индейские в низменностях, но не сумели этого сделать в горах.

    Кто-то, что-то говорил про горы? И да — особенно не удалось вытеснить на Мексиканском нагорье... Коллега давайте все же не сказки непотребного пейсателя обсуждать а реальность?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: Кто-то, ..

Den пишет:

Кто-то, что-то говорил про горы? И да — особенно не удалось вытеснить на Мексиканском нагорье...

Тут Березкин к теме книги переходит — Андскому комплексу, не Мексиканскому.Den пишет:

Но идея что конкистадоры вовсе не закатали майя и прочих в асфальт в боях и походах а превзошли в экономическом соревновании...

Не увидел в тексте отрицания, но лишь сравнение факторов по значимости. Конкиста — поменяла аристократию а не жизнь общин. Но в дальнейшем произошла именно ломка хоз. уклада.

Скажем дон Хозе позволяет своим туземцам пахать по старинке а дон Педро перестраивает хозяйство на новый лад. Победили Педры. Значит выгоднее.

Den пишет:

а уж как те же майя христианство активно приняли... мдя...

Воо, у майя и [del][/del] климат для европейцев меньше подходит чем в основной Мексике, и хоз уклад уцелел и по майяски говорить продолжают и мильпы свои почти по старинке обрабатывают.

А у ниархов и нового хозяйства нет и скота своего и учения, которое всесильно патамушта тоже нет в отличие от конкистадоров. Так что сохранится и майяская культура и язык и религия. И как бы не преобладать будет в регионе.

И будут свои Гереро и Агиляры и будет их больше ибо культурный разрыв меньше и привычно язычнику чтить богов земле, где он живет в отличие от христиан. А в варианте гаремов проникновение знаний к майя и еще резко ускорится, как и проникновение местного языка в речь пришельцев, ибо постоянного контакта с родной Испанией Грецией нет (это кстати одна из причин, почему не нравятся гаремы)

При этом Den пишет:

Хозяйственная неполноценность индейских обществ перед лицом завоевателей обернулась их социальной и культурной неконкурентоспособностью

поддерживаю, ибо чем стали земли майя после Конкисты — захолустьем, отсталым на фоне других регионов.

Den пишет:

Да я правда так думаю. Даже уверен что попытаются. Вот выйдет ли — другой вопрос. Но неудача требует дополнительного обоснования.

Гватемала: Сельское хозяйство — сахарный тростник, кукуруза, бананы, кофе, бобы; скотоводство.

В РИ не вышло у испанцев на землях майя поля пшеницей засеять, и тут не о 3 зернышках речь шла. Скот — да, но нет его пока.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Гват..

serGild пишет:

Гватемала: Сельское хозяйство — сахарный тростник, кукуруза, бананы, кофе, бобы; скотоводство.
В РИ не вышло у испанцев на землях майя поля пшеницей засеять

Да? Смотрим:

Выращивание пшеницы и потребление пшеничного хлеба в Гватемале сильно уступают потреблению кукурузы. Пшеничный хлеб едят в основном в городах, главным образом ладино. Индейцы же покупают пшеничную муку только по праздникам из-за ее дороговизны.

Т.е. потомки завоевателей едят пшеничный хлеб, а быдло — да кукурузу.

serGild пишет:

поддерживаю, ибо чем стали земли майя после Конкисты — захолустьем, отсталым на фоне других регионов.

А оно и при ниархах к этому придет. Просто медленнее.

serGild пишет:

Победили Педры. Значит выгоднее.

Нет. Это значит лишь что большинство людей даже сейчас, а уж тогда и подавно — консервативны.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Так ..

serGild пишет:

Так что сохранится и майяская культура и язык и религия.

С этим я никогда и не спорил. Лишь говорю что у вас занижение потенциала ниархов.

serGild пишет:

Воо, у майя и гранаты не той системы климат для европейцев меньше подходит чем в основной Мексике

И потому я и не спорю с вашим видением Антил. Ибо очевидно, что избыток населения будет мигрировать туда. Что процессов на Юкатане однако не отменяет.

serGild пишет:

А в варианте гаремов проникновение знаний к майя и еще резко ускорится, как и проникновение местного языка в речь пришельцев

С чего бы?

serGild пишет:

это кстати одна из причин, почему не нравятся гаремы

Коллега если говорить в категориях нравится/ не нравится то и спорить не о чем...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Так, надо все же под..

Так, надо все же подвести итоги обсуждений.

  1. Коллега Олег заверил меня, что весельные длинные корабли с бульбами не пройдут вокруг Африки. Ибо их несущие корпуса без шпангоутов просто не выдержат первой бури.

    Странно, что флотофилы с параллельного во время оно настаивали, что ничего не светит именно парусным грузовозам.

    Кроме того, Ганнон огибал Западный берег на 50 весельниках.

    Ну и про шпангоуты у финикийцев ЕМНИП приходилось читать. Так что, примем все же, что у части весельных кораблей с усиленным набором шанс все же есть.

    Вопрос о том, почему народ после бури греб на запад уже разбирался в начале темы, дам только пару цитат:

    Этот остров превышал своими размерами Ливию и Азию, вместе взятые, и с него тогдашним путешественникам легко было перебраться на другие острова, а с островов – на весь противолежащий материк, который охватывал то море, что и впрямь заслуживает такое название (ведь море по эту сторону упомянутого пролива является всего лишь заливом с узким проходом в него, тогда как море по ту сторону пролива есть море в собственном смысле слова, равно как и окружающая его земля воистину и вполне справедливо может быть названа материком).

    Платон, Тимей

    Т.е. "знание" о наличии по ту сторону Атлантики материка, причем в пределах досягаемости кораблей (с Атлантиды)

    Т.о. античные товарищи "знали", что Западный материк достижим для человека

    К западу от геракловых столбов простирается море... и в короткое время его можно пересечь и достигнуть Индии.

    Аристотель (взял из Гуляева)

    Так что понимая, что на дорогу обратно припасов уже не хватит руководство остатков флота вполне может решить "достигнуть Индии"

    Тем не менее, думаю, что можно с целью повышения достоверности уменьшить долю спасшихся с половины до трети, т.е. к Гваделупе в итоге прибыли менее 3тыс истощенных и мучимых жаждой, голодом и усталостью мореплавателей.

    Далее все так же. Плыть обратно — безумие, оставаться на месте — припасов на острове не хватит, да и не умеют они вести первобытное хозяйство. Решив идти к Индии, где и встретить своих, остатки флота выходят к Юкатану и Белизу, где и останавливаются, как думают на время, в этой глухой индийской провинции, не знающей даже железа.

  2. Население Белиза тогда порядка 150тыс. чел, против сомкнутых построений фалангитов ополчения храмовых поселений не играют, тем более что ни луков ни копьеметалок, пришедших с тольтеками у местных еще нет.

    Нездоровый климат берет свою долю, но к счастью лихорадку из Африки не завезли, да и ирригационные системы местных сократили уже количество болот в округе.

    Изголодавшиеся моряки берут себе жратву и женщин, курощая недовольных местных и обкладывая их данью.

  3. И тут вступает в силу новый фактор — болезни старого света. Первым принимает удар население Белиза, затем эпидемии идут вглубь материка, от селения к селению, от племени к племени. Обложенные данью племена начинают быстро сокращаться в числе, вынуждая пахать самих ниархов, которые впрочим использовали для этого своих баб(ибо те хотя бы знают как пахать в здешних условиях), что тоже стимулирует рост их количества у отдельного горожанина.

    Кроме того, начинаются экспедиции, уже не с целью отыскать своих, но с целью добыть людей, которых можно посадить на свои земли и припасы, чтобы можно было кормиться. В одной из таких экспедиций гибнет таксиархия зарвавшихся отморозков, совсем вышедших из берегов и желавших всего и сразу. Нужда в людях ведет к появлению в регионе работорговли — когда за железные орудия покупаются у местных вождей пленники (а может и свои тоже). Все это позволяет удерживать население Белиза на 70-100 тыс.

    Наконец, нужда в починке кораблей заставляет искать месторождения меди, каковые и находятся на востоке Кубы, где и основывается колония Халкидис — порядка сотни мужей-поселенцев, сравнимое число женщин (каковое желающие могут пополнить на месте) и пара сотен рабов для черных работ как на земле так и по медедобыче.

  4. Сменилось поколение. На континенте продолжают бушевать эпидемии. Местные уверены, что конец света не за горами и продолжают печально вымирать. Пришельцев сменили их дети-полукровки, 3-4тыс метисов (мужеска полу), большая часть которых считают себя эллинами, детьми Великого Моря, самим Небом предназначенными властвовать над миром. Сравнимое число мальчиков, как и девочек македонцы оставили после себя в местных деревнях, где они останавливались иногда отдохнуть душой и телом. Дети эти были куда более устойчивы к натиску болезней, хотя и воспитывались в местной культуре.

    Среди ниархов свои жены, воспитанные в умении руководить местными пахарями пользовались конечно большей популярностью, чем местные женщины, умеющие ткать и готовить, но пашущие всяко хуже мужчин, и понятно не овладевшие командным голосом.

    Т.о. к рубежу веков начинают формироваться относительно монокультурные семьи (те самые 3-4тыс)

    К этому времени плавающие вдоль берегов Кубы обнаруживают, торгуя с туземцами изделия из золота, что ведет к обнаружению россыпей Аримао в центральной Кубе и основании новой колонии Хрисополя.

  5. К 270г второе поколение уже добропорядочные главы больших семейств (3-4тысх4,5-5детей в семье=13,5-20тыс). Примем численность ниархов в 15-17тыс. Сравнимое число культурно местных метисов и порядка 60тыс местных чистокровок — общинников и рабов.

    К 200г. число законных ниархов достигает 30 тыс, вдвое большее число местных с той или иной примесью крови пришельцев — эта группа не замкнута, а их лучшая приспособленность к болезням делает их среди местных завидными партиями.

    К 100г чистокровных индейцев в Белизе практически нет, среди номинальных майя нередки светлые и бородатые и даже встречаются те, чьи волосы явно отмечены Солнцем.

    Население Белиза на 2/3 состоит из таких туземцев и на треть из ниархов (120/50тыс), превысив в числе население до Прибытия, что неудивительно — уже 50 лет как кончились сухие и неплодородные годы и поля стали плодоносить не в пример больше. Кроме того, растущая торговля позволяет закупать продовольствие в соседних странах, не говоря о рыболовстве, также разнообразящем стол.

    Неплохо выросли и колонии на Кубе/Посейдонии (тыс до 5), поставляя уже не только медь и золото но и хорошее железо из Халкиды, по качеству несравнимое с местным болотным.

    В остальной Месоамерике тем временем началось восстановление численности местного населения в связи с тем, что еще болезней из Старого Света не завозили и своего скота, как прекрасного инкубатора новых штаммов, тоже не было.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Вот насчет этой моде..

Вот насчет этой модели у меня нет практически никаких возражений. Единственно дополню, что активная работорговля создает свои нюансы образуя полосу "выжженой земли" вокруг Белиза и сильное замедление восстановления численности майя. А вот центральной Мессоамерики это уже толком не коснется — ниархов не настолько много.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: активная..

Den пишет:

активная работорговля создает свои нюансы образуя полосу "выжженой земли" вокруг Белиза и сильное замедление восстановления численности майя.

Так работорговлю проще по морю вести — у ольмекских, хуастекских, чибчанских касиков скупая людей. Ну и по берегам Юкатана. Центральные и тихоокеанские районы логистически менее выгодны. Кроме того, туда бегут от пришельцев, что создает негативный фон работорговле.

Так что к началу н.э. и Эль-Мирадор и Каминальгуя поднимутся как и в реале, ну чуть запаздывая от болезней, зато с доступом к раннему железу (в основном покупному)

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Так ..

serGild пишет:

Так работорговлю проще по морю вести — у ольмекских, хуастекских, чибчанских касиков скупая людей. Ну и по берегам Юкатана. Центральные и тихоокеанские районы логистически менее выгодны. Кроме того, туда бегут от пришельцев, что создает негативный фон работорговле.

Насчет центральных пожалуй не соглашусь. Реки да и дороги никто не отменял, в горах сугубо по авторскому произволу, но если вспомнить реальных черкесов и не их одних... Тихоокеанское побережье — это да, практически не затронуто.

serGild пишет:

Пришельцев сменили их дети-полукровки, 3-4тыс метисов (мужеска полу)

А почему так мало? 1:1 как-то совсем скромно. Конечно будет повышенная смертность поколения Отцов, но с другой стороны чтобы ребенка сделать много времени не надо, а если он папой признан то в описанных условиях нехватки людей его скорее всего воспитают силами обчества. По хорошему хотя бы удвоение прописать надо. И почему столь медленный рост в 270-200 гг.? Потом понятно — вмещающий ланшафт наполнился. В общем конечно здесь уже хозяин-барин, коэффициенты можно разные обосновать, но имхо интересна модель когда мы к 200 или хотя-бы 170 г. до н.э. получаем 50 тыс. "природных" ниархов и 100 тыс. в разной степени метисированных местных. В округе пожалуй пик вымирания местных в связи с чем появление жаждущих славы Александра Великого ниархов почти неизбежно. Не хотите пару походов за море прописать? На побережье Мексиканского залива раз уж как я понял вам очень хочется не добивать майя.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: А почему..

Den пишет:

А почему так мало? 1:1 как-то совсем скромно.

Так понравилась — себе загреб, а нет — нунафик.

Кроме того у ниархов кормежка лучше а в местных деревнях мужики-кормильцы сильно мрут.

Или это о законных?

Так тогда с учетом начальных 2,5тыс почти удвоение и будет по мужикам, а если учесть не оставивших потомства в связи с кончиной от туземцев/змей/ягуаров/непривычного климата/непривычной пищи — так тут как бы по 3 сына на батьку не вышло.

Den пишет:

И почему столь медленный рост в 270-200 гг.?

Брал 1% роста в благоприятных условиях. Преимущества ниархов нивелируются неполной вписанностью их общества во вмещающий ландшафт.

Den пишет:

интересна модель когда мы к 200 или хотя-бы 170 г. до н.э. получаем 50 тыс. "природных" ниархов и 100 тыс. в разной степени метисированных местных.

Ну, учитывая 30 и 60 к 200г — к 150г получить с 1% вполне реально. Но учитывая пик вымирания — кого там грабить? А с другой стороны уже 100 лет как кончился сухой период и вместимость того же Белиза выросла раза так в 2 даже без интенсификации СХ в классике и закупок кукурузы в других регионах (так то в перспективе и 500тыс прокормить можно)

Den пишет:

как я понял вам очень хочется не добивать майя.

просто принцип минимакса говорит, что экспансия будет морской, а значит основные центры майя останутся вне ее.

А так — побережье под контролем, прибрежные городки и племена платят дань, талассократия.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Или ..

serGild пишет:

Или это о законных?
Так тогда с учетом начальных 2,5тыс почти удвоение и будет по мужикам

Да, пардон совсем забыл что вы сократили начальное число ниархов. Так действительно нормально.

serGild пишет:

Преимущества ниархов нивелируются неполной вписанностью их общества во вмещающий ландшафт.

Имхо через два поколения они полностью вписались.

serGild пишет:

Но учитывая пик вымирания — кого там грабить?

Дык всяко больше чем в окрестностях Белиза где все давно разграблено.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

кабинет-юнкеръ
Цитата

Вот может пригодитс..

Вот может пригодится:

Доколониальные культуры восточной части материка

Культуры вудлэнда возникли на востоке материка в течение I тыс. до н.э. и просуществовали до Х в.н.э., а на северо-востоке — вплоть до колонизации. К прежним занятиям — охоте, рыболовству и собирательству — прибавляется земледелие, появляется керамика. Погребения в могильных курганах говорят о социальном неравенстве. Высшего развития культуры вудлэнда достигли в долинах больших рек: Миссисипи, Иллинойса и особенно Огайо.

Около 700 г. до н.э. в долине Огайо существовала культура Адена (по имени племён). Её предполагаемый центр — Нью-Кэш-Холлоу. Основным занятием населения была охота, земледелие если и имелось, то зачаточное. На эпоху Адена приходится «первый этап могильных курганов». Он длился до III в.н.э., когда на смену культуре Адена пришла культура Хоупвелл. Верхней её границей Ю. П. Аверкиева считает VII в.н.э. (Североамериканские индейцы 1978: 11), а М. Галич — даже 1150 г. н.э. (Галич 1990: 58-60). Хоупвелл — это большие поселения с земляными валами, это обработка меди, серебра и метеоритного железа, это художественная керамика, глиняные и каменные скульптуры, это богатые курганы (маунды) со сложным обрядом. Влияние культуры Хоупвелл распространялось от прерий до Атлантического побережья.

В конце VII в. культурный центр из долины Огайо перемещается в среднее и нижнее течение Миссисипи и на берега Мексиканского залива, по соседству с Юго-Западом и Месоамерикой. Здесь на основе достижений Хоупвелл и народов Месоамерики складывается культура Миссисипи. Для неё характерны большие укреплённые земледельческие поселения с сооружениями на высоких террасах в форме усечённых курганов (это могли быть дворцы или храмы). Многие археологи считают, что это были либо уже города-государства, либо, по меньшей мере, их зачатки. При этом до XII в. культура переживает расцвет в своей центральной зоне, на берегах великой реки, а в XII-XV вв. — на периферии, в основном на юго-востоке. Её влияние распространялось на всю восточную лесную зону и на речные долины степей.

Доколониальные культуры Юго-Запада

Другой тип земледельческих культур сложился на так называемом Юго-Западе (Аризона, Нью-Мексико, сопредельные с ними штаты США и север Мексики). Здесь земледелие возникло уже в III тыс. до н.э. под влиянием Месоамерики. Культура кочиз, сложившаяся в мексиканском штате Тамаулипас, была первым очагом земледелия во всём Западном полушарии вообще. Кочизцы одомашнили сначала кукурузу (маис), затем, в I тыс. до н.э. — тыкву и фасоль, но жили они ещё в пещерах и изготовляли весьма примитивную керамику. Однако в первые века нашей эры на основе кочиз возникают целых три культуры: могольон, хохокам и анасази.

Культура могольон (III в. до н.э. — XIV в.н.э.) занимала юго-восток Аризоны и юг Нью-Мексико. Её деревни состояли из подземных однокамерных жилищ, стены которых укреплялись брёвнами или плитами песчаника и обмазывались глиной. В такое жилище попадали через люк в потолке. Могольонцы обогатили земледелие несколькими новыми сортами кукурузы.

Культура хохокам («исчезнувших», I-XIV вв.н.э.) возникла в юго-западной Аризоне, в основном в долине реки Хила. Здесь сложилась самая развитая во всей Северной Америке система ирригации: до наших дней сохранились каналы, выложенные каменными плитами. Хохокамы выращивали более десяти сортов кукурузы, тыкву, фасоль, табак, салат, красный перец. Однако самое знаменитое достижение этой культуры — так называемые пуэбло , дома-селения, то есть наземные многокомнатные постройки, включавшие сотни помещений и обращённые к внешнему миру глухой стеной. Подземные жилища предшествующей культуры хохокамы превратили в святилища — кива. Передвижение племён на юг, охватившее в XIV в. весь запад континента, привело к внезапному исчезновению этой высокой культуры.

Наконец, культура анасази (III-XV вв.н.э.) была самой развитой из всех земледельческих культур Северной Америки. В её истории особо выделяются два периода: «развитых пуэбло» (VII-X вв.) и «великих пуэбло» (X-XIII вв.). Крупнейшие из домов-крепостей этой культуры — «Скальный дворец» в долине Колорадо, Пуэбло-Бонито и Пуэбло-Пинтадо в каньоне Чака — насчитывали сотни комнат и десятки святилищ (кив). По выражению Ю. П. Аверкиевой, «это были, по существу, города, состоящие из одного дома» (Аверкиева 1978: 14). Такие комплексы возводились в каньонах и скалах, под естественными крутыми стенами, и по мере роста не только расширялись, но и громоздились вверх, карабкаясь на скалу.

С конца XII в. на Юго-Запад начали накатываться волны переселений. Из лесов Канады явились воинственные атапаскские племена апачей и навахов. Под их напором дрогнули и двинулись к югу индейцы Большого Бассейна, в их числе — предки ацтеков. Волны миграций захлестнули ареал пуэбло. Анасази покинули свои скальные города и начали строить новые — на плоскогорьях (месах ). В XIV веке ушли в неизвестность хохокамы, а сто лет спустя пуэбло анасази были лишь островками в варварском море.

кабинет-юнкеръ
Цитата

Чибча-муиски Геополи..

Чибча-муиски

Геополитическая ситуация

О чибча-муисках мы знаем мало — куда меньше, чем об их северных и южных соседях. Племена чибча занимали обширную территорию от южных границ Месоамерики до пределов царства инков. На этой территории (в частности, в Панаме) открыты развалины очень древних городов, но до сих пор они очень слабо исследованы. К моменту Конкисты на общем фоне чибча резко выделялись племена муисков (в центральной части современной Колумбии), успевшие создать раннее государство. Положение между двумя крупнейшими цивилизациями древней Америки привело к бурному развитию торговли у этого народа.

Народонаселение

Периодизация

Древнейшая культура на территории Колумбии — культура Сан-Агустин (по памятнику у истоков реки Магдалены). Почти одновременно с ней развивалась культура Тьеррадентро (в верховьях Магдалены, между городами Нейва и Попаян). Развитие культуры чибча-муисков в центральной нагорной части Колумбии относится уже к средним векам. Государства чибча были покорены конкистадорами в 1536-1538 гг.

Экономика и технология

Сельское хозяйство имело те же особенности, что и в соседнем Перу, но область чибча была очень богата золотом. Западные соседи чибча — кимбайе (конфедерация их шести племён занимала среднее течение долины Кауки) были лучшими золотых дел мастерами во всей Америке. Помимо того, в Сумундоке и Чиворе находились изумрудные копи, в Сипакире, Немоконе, Таусе — соляные копи, а в Гамесе и Топаге — угольные шахты. Гуатавита славилась своими ремесленниками. В нескольких городах имелись ярмарки.

Как уже говорилось, у чибча была высоко развита торговля. Единственные на всём континенте, они имели настоящие деньги — круглые золотые слитки, стоившие примерно 10 испанских песо. Нагорье было связано с Карибским побережьем «соляной дорогой», по которой в Колумбию и явились конкистадоры. Видимо, торговля и позволила чибча достичь рекордной для доколумбовой Америки плотности населения — 60-70 человек на квадратный километр.

кабинет-юнкеръ
Цитата

Наска и Мочика После..

Наска и Мочика

После этого начинается серия локальных культур, продолжающих традиции Чавина, но охватывающих лишь небольшие территории. На юге сменяют друг друга культуры Паракас и Наска (в одноимённых районах). Наска знаменита своей бесподобной многоцветной керамикой и загадочными многокилометровыми «рисунками» в пустыне. Племена Наска были, видимо, очень воинственными: отрубленные и мумифицированные головы врагов — самый частый сюжет их искусства.

Культуры северного побережья Перу известны очень слабо, но в конце I тыс. до н.э. здесь расцветает орошаемое земледелие. Целая сеть оросительных каналов связывает пять соседних оазисов-микрогосударств, от Ламбайеке до Непеньи. Деревни сменяются примитивными городищами — «укреплёнными холмами», а затем и настоящими городами. В конце концов сложилась оросительная система, единая для всех долин, поддержание которой требовало уже государственного единства.

Эту задачу выполнили мочикцы, завоевавшие всю северную Косту (от Лимы до границы Эквадора). Культура Мочика существовала в I-VII вв.н.э. Судя по изображениям на керамике, по словам её крупного исследователя Х.Борхи, мочикцы «были широки в плечах, невысоки ростом, уверенны в себе и упрямы, как нынешние чоло (метисы) с побережья» (Галич 1990: 307). Основой их экономики было земледелие, скотоводство и рыболовство. Об их обществе мало что известно: так, М.Стингл находит у мочикцев государство во главе с царём-жрецом, в то время как Ю.Берёзкин категорически с этим не согласен. Верховным богом мочикцев был уже не ягуар, а человек с клыками ягуара — кровожадный Аи Апэк.

В VIII в. мочикцев сменяет ещё более высокая культура с центром в долине реки Санты, плохо изученная и даже не имеющая общепринятого названия. Какая-то внешняя угроза заставила тогдашнее население воздвигнуть Великую Перуанскую стену из камня и адобовой крошки (80 км длины, 5 м толщины) и 14 прикрывающих её фортов. Тем не менее вскоре наступает катастрофа: к началу IX в. в долине Санты было 440 поселений, к концу того же века — только 56 (Берёзкин 1990: 169). После этого вплоть до возвышения Чиму северная Коста вступает в многовековую полосу упадка.

Тиауанако и Уари

В это время в Альтиплано племена аймара создают ещё одну высокую культуру — Тиауанако. Домыслов вокруг этой культуры куда больше, чем фактов. Основание Тиауанако относят то к 500 г.н.э., то определяют его возраст в 16-18 тысяч лет, то его объявляют столицей «мегалитической империи», то считают, что он вообще не был городом, а только культовым центром, постройки которого были сооружены силами паломников… То вдруг из индейских легенд выясняется, что Тиауанако строили некие бородатые белые люди… Мы не будем здесь разбираться в этом нагромождении легенд и гипотез, легко выходящих за грань научности. Отметим лишь, что в пору своего расцвета культура Тиауанако охватывала огромную территорию на стыке Перу, Боливии и Чили, что с ней связаны мифологические, астрономические, календарные и медицинские традиции всех последующих андских культур и что она породила ряд дочерних образований.

Одним из таких образований было Уари. Этот город возник в VII в. как дальний форпост Тиауанако на юге Перу, но быстро обрёл самостоятельность. Жители Уари были очень воинственны. В VIII-IX вв. они объединили весь юг Перу, а затем разгромили остатки мочикцев и покорили почти всю Косту. Главный признак этой культуры — строительство городов по единому, заранее продуманному плану. В этот период города и даже кварталы обносятся мощными стенами — в отличие от Тиауанако, вообще не имевшего стен.

Могущество Уари, однако, оказалось эфемерным. После распада этой державы большая часть Перу надолго становится ареной бесконечных войн. В это время колонисты, приплывшие на бальсовых плотах откуда-то с севера, основывают своё государство Ламбайеке. В 1370 г. в северной Косте возникает новое мощное царство — Чиму (или Чимор), возрождающее традиции Мочика.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

dimur спасибо, колле..

dimur спасибо, коллега, мочика я в прошлой итерации обрек на СИГ (первые 2 пункта они и сами реализовывали активно), в этой еще доберемся. По Тиауанако/Тайпикале — смотрите посты в первой теме, там и карты и ситуация на 3-4вв согласно Д.Беляеву с Месоамерики.

Уверяю вас, что матчесть по культурам Месо- и Южной Америки я старательно просматривал и сейчас стараюсь быть в курсе.

Мне бы только сил набраться. Там, на Парагвайской границе такие эпические битвы грядут — аж самому страшно.

кабинет-юнкеръ
Цитата

Ne znau na scoco vi..

Ne znau na scoco vi ucitivaete factor taifunov, vesma castih v Caribscom More. Po idee ugroza taifunov dolzna privesti c poiavleniu promizutocnih portov na Malih Antilah a pozje na puti Florida-Cuba cotorie pozje razoviutsa v nastoiashie polisi. Cto v Severnoi Americe?

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

После слета, на кото..

После слета, на котором нам с коллегой serGild досталось за "предательство" этой темы, было решено её реанимировать.

Попробую вспомнить, что есть на данный момент.

Три первоначальных очага: Ниархия (в районе Мексики и окрестностей), Бахия (Бразилия) и Эльпидия (Уругвай-Аргентина, центр-притяжения Ла-Плата).

Посейдония (Куба) — производная от Ниархии

Кхшатра, условно персидское государство, отделившиеся от Эльпидии и ушедшее в горы в сторону севера

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Я как и обещалси - д..

Я как и обещалси — дословно привожу свой комментарий — "Слоны ( из элефантерии ) идут на север!" Слоны, как понимаю, из Бахии

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Магомед пишет: Слон..

Магомед пишет:

Слоны, как понимаю, из Бахии

Они самые. Только это не совсем слоны, кто-то хоботный

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Деметрий - Тапиры ?:..

Деметрий — Тапиры ?:)))

Коллега Сергилд вроде говорил что слоны. Надо бы попросить ссылочку.

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Магомед пишет: Деме..

Магомед пишет:

Деметрий — Тапиры ?:)))
Коллега Сергилд вроде говорил что слоны. Надо бы попросить ссылочку.

Будет сейчас ссылочка. В самом низу

Были в Южной Америке и свои слоны – настоящие слоны, без дураков – третья группа хоботных Нового Света, предки которых проникли сюда еще до мамонтов. Первые индейцы называли их как-то по своему, а мы зовем их гомфотериями, а зубы их являли собой промежуточную форму между зубами мастодонтов и мамонтов. Гомфотерии, как полагается слонам, протаптывали в джунглях тропинки, благодаря которым непроходимая сельва становилась уже не столь непроходимой, чем первооткрыватели Амазонии с удовольствием воспользовались – останки убитых и расчлененных гомфотериев найдены рядом с поселениями древних индейцев, причем последнего представителя гомфотериев – кювьерониуса – съели совсем недавно, около 400 г. н.э.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Деметрий - Ну слоник..

Деметрий — Ну слоник как слоник, особливо не отличается.

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Ага, мои посты 20093..

Ага, мои посты 20093 и 20095 это и есть те на которые коллега СерГилд так и не дал ответа.

И еще serGild пишет:

500г

... я ж говорил, что коллега в смелом порыве довел историю Ниархии до нач. 6 века. Правда Бахия коллеги Геры отстает почти на 200 лет. Надо определяться с ситуацией на 500 г. по всем ареалам. К этому времени по идее уже формируется пресловутая "Ниархийская дуга".

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ответить