Македонская Америка (флот Александра, огибая Африку был застигнут бурей...) (продолжение)

Den пишет:

Блин, почему?

Да как сказать, видимо время пришло. От всех энтузиастов проекта остались мы с serGild'ом, остальные потихоньку отсеялись и на альтфорумах не появляются. Когда отдачи от своего детища не видишь, как-то все надоедает

Den пишет:

Почему-2?

Можем и подискутировать, вообще роль генов в истории — штука интересная. Я не в теме, мнение компетентных коллег выслушал бы с удовольствием. Даже стало интересно, а когда "ген авантюризма" появился среди аборигенов Южной Америки. Насколько этот фактор мы учитывать должны.

Вообще, всех факторов, увы, не учтешь.

Вспоминается "первый гвоздь в гроб проекта". Мы прилично потрудились, растянули таймлайн на тысячу лет, впереди маячил контакт с Европой. Параллельно неплохой сборник произведений сочинили. И тут оказалось, что климатический фактор не учтен. Вздумали начать с начала, но как-то не сложилось. И в итоге получилось, что получилось.

Деметрий пишет:

Можем и подискутировать

Я всегда готов. Я давно честно сформулировал — сильно сомневаюсь что буду писать таймлайн в рамках проекта, но погонять идеи на прочность готов всегда. Ибо проект имхо из интереснейших в отечественной АИ.

Деметрий пишет:

Даже стало интересно, а когда "ген авантюризма" появился среди аборигенов Южной Америки. Насколько этот фактор мы учитывать должны.

Изначально. Грубо говоря трехтысячная популяция перешла из Азии по Берингии в Северную Америку и заселила ее. Это были самые авантюрные люди Юго-Восточной Азии. Через тысченку лет из заселивших континент выделились несколько тысяч самых авантюрных и заселили Южную Америку. Ее население потомки авантюристов из авантюристов. При том сгладится это не успело. Заселение Америк по генетическим меркам "вчера было". Так что ментальность да... где-то между ирландцами и маори

Какая нафиг Бахия/Индия

Деметрий пишет:

в итоге получилось, что получилось

Получилось хорошо. Очень хороший продуманный таймлайн. С хорошо прописанной социальной, климатической, эпидемиологической и демографической составляющей. Я читал кое-что из раннего. Оно на порядок примитивнее.

Раз уж разговор снова зашел о Македонской Америке выложу здесь:

В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. То и другое она освоила около 3000 лет назад. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков.

... и т.д.

Эволюция чумы

...в общем чуме в Америке быть.

Предложение, раз мы возвращаемся к Македонской Америке, то с новых тем поднять каждую локацию, посмотреть что есть и придти к канону.

Деметрий пишет:

Предложение, раз мы возвращаемся к Македонской Америке, то с новых тем поднять каждую локацию, посмотреть что есть и придти к канону.

Можно. Но меня пока все три описанных здесь коллегой СерГилдом ареала устраивают. Блин, в Мексике дошли до 500 г. в прикидках! 800 лет истории — такого не было в альтистории Даже коллеге Радуге с его Языческой Россией не хватило сил.

Надо выстроить таймлайны едиными текстами по регионам, внести может какие-то коррективы (с учетом вновь открывшихся фактов вроде той же чумы, а не просто хотелок) и вперед. Нас ждет история Эльпидийской/Ниархийской? дуги

Den пишет:

Не понял значения слова "ортодоксально" здесь. Относительно чего она ортодоксальна? Это не говоря о том, что про колонизацию чего-то что можно назвать "внутренней Бахией" особенно не описано. По последней карте все города довольно близки к побережью. Имхо там просто нет пространства для существенных различий вызванных географией.

ответ писался в личке, чисто впопыхах, потому мог быть не прав, всё обсуждаемо

"ортодоксально" в смысле консервативно по-бахийски, среда больше "восточносинкретическая" и менее "эллинистическая", периферийное грубое население придерживается старой/более примитивной социальной модели, религии, в отличии от портовых городов на побережье испытавших описанный наплыв эльпидийских эмигрантов которые у нас считаются более продвинутыми, со всеми вытекающими — "взяли чужих богов", "изнежились" и вообще стали не тру

коллега просил показать ситуацию в перспективе от начала 4 века, и в 5-6-7 века Р.Х. колонизация уже вполне зайдет достаточно глубоко в континент, большей частью в счет инкорпорации еще в прошлые века "варварских королевств" — а неофиты в первых поколениях всегда святее папы римского

Den пишет:

... только мне видится противоречие в этих утверждениях?

я противоречия не вижу, речь идет о тысячах километров, не пустят в бассейн Центральной Амазонии, в Мату-Гросу и на Парану, к верховьям Парагвая, но и оставшегося "клочка" примерно до 15го градуса широты на юг и 50гр долготы нам вполне достаточно переваривать хоть до Колумба

Den пишет:

Я честно не очень понимаю с чего бы? Какие вообще "океанские суда"? Плавание по "дуге" типичный каботаж. Про такую скучную весч как течения коллега Гера и вовсе решил не рассуждать

европейцы и арабы с китайцами как то от каботажа оттолкнулись, а алельным американцам ну никак

косой парус у нас же изобрели то ли майя, то ли эльпидийцы — при розе ветров северо-запад и + есть такая весч как субтропическая циркуляция

Den пишет:

Впрочем учитывая унреал Контакта с Мали оно не принципиально...

почему? почему не получилось у султанов Мали мы точно не знаем, но я ведь и не писал что африканцы нас открыли, это бахийцы натренировавшись на каботаже вдоль океанического побережья могут открыть Мали в р-не Сенегала, и в скором времени Марокко и еще арабскую Испанию, контакт будет прежде всего с мусульманским миром

Den пишет:

Аллель 7R в последние годы привлекает особое внимание исследователей. Его иногда называют "геном авантюризма", потому что, как оказалось, его носители имеют довольно четкие, статистически значимые поведенческие отличия от обладателей других вариантов гена DRD4. У носителей аллеля 7R в среднем сильнее, чем у других людей, выражено стремление к поиску новых ощущений, для них характерна повышенная импульсивность.

так вот почему у них такие классные футболисты заодно нашлась причина неизбывного кельтского бардака Бахии не быть, так как носители данного генома органически неспособны построить путную государственность так как обречены бесконечно выяснять кто из них главный, в крайнем случае если их начинают строить насильно, то будут всячески бухать, бунтовать, саботировать и самоубиваться, всё лишь бы не работать

в общем Вам тогда нужно ставить крест и на Эльпидии, там такой же подлый народишко, в неволе размножаться не будет

вся эта популяционная генетика темна вода в облацех, еще непаханые поля чтобы делать большие выводы, но ввести какого нибудь Спартака с повышенной аллельностью можно

Den пишет:

Ее население потомки авантюристов из авантюристов. При том сгладится это не успело. Заселение Америк по генетическим меркам "вчера было"

похоже довольно хрупкая вещь этот ген, если уже "на следующий день" инки строят свой коммунизм на том же материале

Den пишет:

Какая нафиг Бахия/Индия

параллель чисто искусственная, схожие природные и климатические условия, схожая производящая модель хозяйствования, но других не вижу

Ubhafy пишет:

ответ писался в личке, чисто впопыхах, потому мог быть не прав, всё обсуждаемо

Во первых коллега, вы и Гера это одно лицо? А то не совсем понятно с кем общаюсь

Ubhafy пишет:

"ортодоксально" в смысле консервативно по-бахийски, среда больше "восточносинкретическая" и менее "эллинистическая", периферийное грубое население придерживается старой/более примитивной социальной модели, религии, в отличии от портовых городов на побережье испытавших описанный наплыв эльпидийских эмигрантов которые у нас считаются более продвинутыми, со всеми вытекающими — "взяли чужих богов", "изнежились" и вообще стали не тру

Ясно. Значит внутри континента этакая Бактрия/Селевкия с культуртрегерской миссией аля Византия/Персия. Надо прикидывать это одна империя или несколько государств.

Ubhafy пишет:

неофиты в первых поколениях всегда святее папы римского

Что значит неофиты? Имеет место некое религиозное влияние или чисто культурное воздействие?

Ubhafy пишет:

оставшегося "клочка" примерно до 15го градуса широты на юг и 50гр долготы нам вполне достаточно переваривать хоть до Колумба

На юг как-то чересчур. У нас получается речная цивилизация — им Бразильское плоскогорье не очень... А вот гуарани там развернутся.

Ubhafy пишет:

европейцы и арабы с китайцами как то от каботажа оттолкнулись, а алельным американцам ну никак

(пожимая плечами) Время и численность. Давайте посмотрим сколько было тех китайцев и европейцев и сколько времени им потребовалось? Имхо открытие Новым светом старого — читерство.

Ubhafy пишет:

косой парус у нас же изобрели то ли майя, то ли эльпидийцы

В последнем таймлайне который опубликован здесь этого вроде нет.

Ubhafy пишет:

в общем Вам тогда нужно ставить крест и на Эльпидии, там такой же подлый народишко, в неволе размножаться не будет
вся эта популяционная генетика темна вода в облацех, еще непаханые поля чтобы делать большие выводы, но ввести какого нибудь Спартака с повышенной аллельностью можно

Ну собственно ради чего и писалось. Когда рисуем "варварские королевства" всегда надо помнить, что они даже не славянские а кельтские Германским же не бывать

Вообще исходя из популяционной генетики "государства ордунга" будут таки в Карибском бассейне. Там где эпидемии сильно повыкосили местных и кровь пришельцев сильна. Ну и да — харизматичные туземные вожди и какое-нибудь эпическое восстание рабов с построением города Солнца — наше все.

И таки забудьте про регулярную трансатлантику

Ubhafy пишет:

похоже довольно хрупкая вещь этот ген, если уже "на следующий день" инки строят свой коммунизм на том же материале

Да ладно! Вы их законы почитайте! Похоже их зверство как раз от этого. А ацтеко-майянская "эстетика жертвоприношений" и вообще некоторая религиозная повернутость латиноамериканских цивилизаций? По мне все как раз ложится в концепцию.

Ubhafy пишет:

параллель чисто искусственная, схожие природные и климатические условия, схожая производящая модель хозяйствования, но других не вижу

Климат это да... Но сразу ЮВА и тот же Юкатан скорее приходят. Как "генетически окраинные" Опять же Индия она разная... нужно что-то менее зарегулированное. А модель хозяйствования... я немного не понял основания ее выстраивания. Т.е. как обосновано наличие тех или иных животных/растений именно в Бахии.

Den пишет:

Во первых коллега, вы и Гера это одно лицо? А то не совсем понятно с кем общаюсь

да, увидел ап темы и решил ответить

Den пишет:

Что значит неофиты? Имеет место некое религиозное влияние или чисто культурное воздействие?

индейское население варварских королевств на периферии бахийцев, которые объективно и в материальном и культурном плане стоят на более высокой ступени, аборигены вольно-невольно приобщаются, и без богов в таких архаичных обществах ну никак.

вариант тупо военного завоевания участвует, но не преобладает

Den пишет:

На юг как-то чересчур. У нас получается речная цивилизация — им Бразильское плоскогорье не очень... А вот гуарани там развернутся.

в корне наоборот , бахийцы по преимуществу народ скотоводческий, земледелие несколько вспомогательно, не сильно ушло от этапа огородничества, развито большей частью на побережье, в речных долинах и в оазисах плоскогорья. Сам изначальный плацдарм Сеара это относительно тонкая влажная береговая полоса и затем предверие аридной каатинги. Если пройдете по ссылке http://brasil-russia.ru/weather-climate/ там в конце очень подробная карта Бразильского института климата и статистики, в центре Сеары как раз оазис Ареофойиса, самая плотнозаселенная область страны

Den пишет:

(пожимая плечами) Время и численность. Давайте посмотрим сколько было тех китайцев и европейцев и сколько времени им потребовалось? Имхо открытие Новым светом старого — читерство.

наверно Вы правы, тем более если

Den пишет:

В последнем таймлайне который опубликован здесь этого вроде нет.

Den пишет:

Ну и да — харизматичные туземные вожди и какое-нибудь эпическое восстание рабов с построением города Солнца — наше все.

Это устроит можно, а традицию грандиозных храмовых комплексов я уже прописывал

Den пишет:

Опять же Индия она разная... нужно что-то менее зарегулированное. А модель хозяйствования... я немного не понял основания ее выстраивания. Т.е. как обосновано наличие тех или иных животных/растений именно в Бахии.

Я не надеюсь на то что грекомакедонский флот Неарха сохранит весь сельскохозяйственный комплекс аж с отправной точки в Вавилонии, особенно в животных

полагался лишь на то что можно "утащить" с мест последних африканских стоянок в Гвинейском заливе, где хотя на побережье всё довольно грустно, но в глубине ближе к сахелю уже вовсю намечается что то предгосударственное, и сельское хозяйство уже имелось, в первую очередь вездесущие козы, и африканские коровы нгуни(ваттуси наверно не получится), возможно свиньи. В зерновых всё не так критично, семенной фонд сохранить легче, но положимся тоже на Африку, сорго, рис, просо, ямс, ячмень, возможно рожь(только её вроде нет в Зап.Африке).

по природным зонам Индия разная, и Бахия примерно такая же

Над Индией большую часть года господствуют с юго-запада муссоны, создавая переувлажнение на малабарском и коромадельском побережье, над Бразилией также господствует северо-западное направление воздушных масс, переувлажнение происходит в экваториальном прибрежном поясе от Натала до Рио, затем в высотный пояс её переходит совсем мало, оставляя засушливым, как Декан в Индии. Далее воздушные массы упираются в одном случае в Гималаи, в другом случае в Анды и гвианское нагорье, где опять выпадают переувлажнением, создавая сельву Амазонас и алювиальные джунгли Ганга, таким образом некоторые схожие черты есть, делая скидку что регион раза в три больше Индии, и то что долина Ганг антропогена уже тысячелетия. В основном нас интересуют тропические аридно-возвышенная каатинга и серрадо с влажными долинами рек и побережий между ними. Если требуются конкретные индийские аналогии, то наверно наиболее близки шакские династии, скифо-инды типа Кшатрапов и прочие пришельцы с северо-запада типа раджпутов

3 тысячи чертей, коллега — это Вы или сон!

С возвращением!

Так глядишь и правда возродим проект.

Проект возродить — это я только за. Но как поступать будем? С нуля в четвертый раз?

Зачем с нуля то?

Там основные правки по землям майя до н.э. учесть эпидемии.

А ген авантюриста это штука статистическая. Такие условия — растет концентрация, другие — падает.

serGild пишет:

Зачем с нуля то?
Там основные правки по землям майя до н.э. учесть эпидемии

Тогда надо то, что мы считаем каноном, в отдельный что ли топит занести. А то сквозь дебри разбираться трудно

тему надо новую, свести туда с последнего канона все вместе самого начала от самой Вавилонии, с Последней воли бога если отплытие принимается как есть, и все вклейки по Эльпидии и Ниархии, а то в этой теме только Бахия года 300го лежит и фрагменты-обсуждения по Ниархии и всё

чтобы что то продолжать нужно твердо знать от чего отталкиваться, принять и больше не резать(спор "весельники" или "парусники" по десятому разу может быть вечным, или как климат и галактичность в позапрошлой итерации, или например сейчас вдруг алельный геном от уважаемого Дэна вдруг выплыл — и это всё может и будет выскакивать бесконечно и на любом этапе от любого коллеги с особо ценным мнением и никакой долгоиграющий/ долгоживущий АИ-таймлайн не будет завершен)

и у кого что на каком этапе, а то пора уже связи по дуге налаживать а что у соседей происходит толком не понятно

serGild пишет:

А ген авантюриста это штука статистическая. Такие условия — растет концентрация, другие — падает.

Коллега генетика это штука не настолько пластичная Там тупо шкала сдвинута. И ваша "падает концентрация" будет все равно изрядно в стороне сравнительно с "средиземноморской концентрацией". Так что "кельтизм" да. Но это все можно и на будущее. Особого ордунга я пока нигде окромя Бахии не наблюдаю и то там это не ярко выражено.

Так что окромя пары эпидемий в таймлайны выложенные на этом Форуме изменений вносить имхо особо не стоит. Если конечно у коллег не появилось новых важно-существенных дополнений. Тогда лучше озвучить их сейчас

Коллега Ubhafy ознакомьтесь:

Македонская Америка (начало)

Там титанический труд (прежде всего коллеги serGild) по Эльпидии, Андам и началу Ниархии.

На СИ что ли канон выкладывать? В темах я слегка запутался, что мы утвердили, что отбросили и т.п.

Деметрий пишет:

На СИ что ли канон выкладывать?

Ну или туда или здесь в отдельной теме заново. Здесь в основном коллега serGild писал — пусть он свое сведет в единое целое.

Коллега Деметрий напомните что писали вы? Какие края? И размещали ли эти таймлайны на нашем ресурсе? А то я за давностью малость путаюсь...

Den пишет:

Коллега Деметрий напомните что писали вы? Какие края?

Изначально мы с serGild'ом взялись за переделку Эльпидии. Довели до встречи с Бахией, попутно создали Кхшатру. ЕМНИП здесь только коллега serGild все выкладывал

Деметрий пишет:

Изначально мы с serGild'ом взялись за переделку Эльпидии. Довели до встречи с Бахией, попутно создали Кхшатру. ЕМНИП здесь только коллега serGild все выкладывал

Ну это все в теме на которую я дал ссылку. Я спрашивал на случай — может вы еще что-то разрабатывали? Тогда задача предельно проста — свести в единое целое посты коллеги из обоих тем с минимальными правками возникшим в ходе обсуждения. После выкладки ничего серьезного кроме эпидемий не вносилось. Надо подумать что с ними — по идее как раз самые разрушительные должны быть после создания Дуги. В уже выложенном мне кажется только в Кшатре и Ниархии эпидемии могут иметь серьезное значение.

Так что — создаем тему Македонская Америка — канон?

Там сперва от Геры — последняя воля бога, отправление и плавание с обоснуем.

Потом Бахия доведенная до 310гг — контакта с эльпидцами и чибча

Кхшатра до 400 — покорения района Титикаки

Эльпидия до 300 подробно и до 500 наброском

Ниархия и Посейдония — года до 350 и планы до 500-600.

Т.о. надо выкладывать до 300г, до 400 выложить Карибию и Юг, и надеяться на Геру и Бахию до 400

serGild пишет:

Так что — создаем тему Македонская Америка — канон?

serGild пишет:

Т.о. надо выкладывать до 300г, до 400 выложить Карибию и Юг, и надеяться на Геру и Бахию до 400

Таки да.

serGild пишет:

Так что — создаем тему Македонская Америка — канон?

И я это поддерживаю

serGild пишет:

Там сперва от Геры — последняя воля бога, отправление и плавание с обоснуем.

А вот в том материале мне не нравилось, впрочем и до сих пор не нравится, что в плаванье отправился Гефестион (который в РИ умер) и не отправился Неарх, именем которого мы Ниархию назвали

serGild пишет:

Там сперва от Геры — последняя воля бога, отправление и плавание с обоснуем.
Потом Бахия доведенная до 310гг — контакта с эльпидцами и чибча
Кхшатра до 400 — покорения района Титикаки
Эльпидия до 300 подробно и до 500 наброском
Ниархия и Посейдония — года до 350 и планы до 500-600.

Т.о. надо выкладывать до 300г, до 400 выложить Карибию и Юг, и надеяться на Геру и Бахию до 400

Когда-то мы по каждой локации по теме заводили, как бы не потеряться, если все в одной теме будет. Надеюсь, справимся.

serGild пишет:

Так что — создаем тему Македонская Америка — канон?

давайте

Деметрий пишет:

А вот в том материале мне не нравилось, впрочем и до сих пор не нравится, что в плаванье отправился Гефестион (который в РИ умер) и не отправился Неарх, именем которого мы Ниархию назвали

не понимаю что Вас смущает, персонаж в реале примерно в это же время умирает — выключается из игры(диадохов), тут отправляем в экспедицию — что по сути равно такому выключению, и примерно в тоже время. Образ жизни и алкоголизм Александра сложился отнюдь не вчера, вероятность что он резко его мог поменять от выздоровления друга сильно мала, к тому же если читать вводный таймлайн, отправление из Вавилона происходит уже на фоне начальных стадиях александровой болезни

По поводу Неарха и его частной экспедиции я честно не верю, отбрасывая как глубокую конспирологию. В любом случае цели и успех операции сильно снижается, мотивация у экипажей еще ниже, что обогнуть Африку, что основать какие либо колонии, свежепостроенный флот на котором собраны со всех концов случайные люди(из них эллинов не больше трети). Смущает и некое отсутствие логики, Неарх меняет сатрапии с видом на Средиземное море, строит на другом Океане новый флот, вдруг ему понадобилось срочно в Афины и надо перегнать туда флот самым длинным маршрутом. Селевк после Ипса вполне контролировал Финикию и мог позволить Неарху строить флот здесь, при подготовке флота к Аравийской кампании корабли построенные в Финикии перетаскивались в Ефрат через Оронт и Тампсак, что мешало повторить в обратную сторону

Впрочем Неарха мы можем взять вместе с Гефестионом, это несколько меняет реальность но наверно некритично, несколько иначе распределятся сатрапии, сам он активно в контрах диадохов не участвовал

Если же Вам полюбилось "неархи" как имя народа и название страны, не вижу сложности, во флоте 324 года полно ветеранов, и участников Индийского похода, подчиненных и сослуживцев Ниарха, которые могли сохранить о нем добрую память и перенести его имя в Америку

Деметрий пишет:

Когда-то мы по каждой локации по теме заводили, как бы не потеряться, если все в одной теме будет.

свести всё в большие посты по областям, обсуждения в них не вести

Ubhafy пишет:

Образ жизни и алкоголизм Александра сложился отнюдь не вчера, вероятность что он резко его мог поменять от выздоровления друга сильно мала, к тому же если читать вводный таймлайн, отправление из Вавилона происходит уже на фоне начальных стадиях александровой болезни

А в чем вообще смысл сохранения жизни персонажу? Зачем множить сущности?

Den пишет:

А в чем вообще смысл сохранения жизни персонажу? Зачем множить сущности?

Коллега думает, что если я "вылечиваю" Гефестиона и отправляю его в длительную морскую командировку, то обрадованный Александр перестанет, пить, курить и прочее, встанет на путь ЗОЖ и проживет долго-долго, с понятными(или наоборот непонятными0 последствиями для всей истории

Если в плане зачем вообще нужен Гефестион, то это самый упертый и последовательный друг, соратник и единомышленник Александра, в лепешку расшибется но приказ даже посмертный своего закадыки выполнит, каким бы он не был обойти Африку, привести флот к Карфагену или основать колонии в неизведанных землях, вместе с тем у него хватит авторитета его и откоректировать по обстоятельствам. Немаловажна и подготовка с сопутствующим снабжением и постройкой экспедиции по первому классу, как мегапроект огромной державы. В отличии от подготовки частника Неарха, сомнения там сильные в подготовке и качестве его кораблей, с билетом в один конец

В реале, когда когда Александр умирал и флот стоял под парами, Неарх отплывать все же не стал, не ушел и предпочел поприсутствовать при разделе, не был уж таким прекраснодушным идеалистом и фанатом первооткрытий

Начали.

Если есть замечания — поправлю

Про чуму первая достоверная современная чума-юстинианова (540 г нэ), что там было до того тайна велика есть (собственно в научпопе ссылку на который дал ден это и пишут), попытка определить возраст тех или иных изменений в геноме вещь сильно статистическая и откровенно говоря не слишком точная. Понятно что привезут с собой в Америку дофига всего но вот конкретику надо смотреть-первое что лезет в голову малярия. Оспа которую упоминают как важную помощь переселенцам))) кстати достоверно тоже известна уже сильно после Александра Македонского (практически в те же времена что и чума).