Македонская Америка (флот Александра, огибая Африку был застигнут бурей...) (продолжение)

700 лет Эльпидии — выложил

Кхшатра (до 400г) и Бахия(до 300г) — добавлены.

Маловероятен гуарани-греческий язык. Смешанные языки -- редкие объекты, появляющиеся в группах с очень специфичными свойствами (прежде всенго необходимостью лингвистически выделиться и развитым двуязычием). Скорее победит более или менее чистый гуарани, насыщенный греческими и местами персидскими заимствованиями (на манер арабских слов в фарси).

Скорее именно греческий будет основой как язык верхушки, письма и в частности Древних Свитков.

Эээ... вы об Эльпидии?

Dorei пишет:

Скорее победит более или менее чистый гуарани

Смотря где. В районах проживания внутриконтинентальных варваров в перспктиве несомненно будет Dorei пишет:

более или менее чистый гуарани, насыщенный греческими и местами персидскими заимствованиями (на манер арабских слов в фарси).

... но вот в местах где греки покорили аборигенов, а местами и в периферийных варварских королевствах победит греческий. Впрочем пока (4 век н.э.) только варварское пограничье и актуально. Внутри Амазонии грееков ан-масс не видели.

serGild пишет:

700 лет Эльпидии — выложил

Коллега мы читаем. Просто имеет смысл запостить весь канон, а потом обсудить. Про Бахию мы с коллегой Герой думаю еще поговорим. Так что ждем ниархов.

serGild пишет:

Скорее именно греческий будет основой как язык верхушки, письма и в частности Древних Свитков.

Гуарани больше, а освоить греческий им сложно (это грамматически кардинально разные языковые системы). Так что рано или поздно начнутся переводы и формирование литературного гуарани, как происходило формирование письменных языков на окраинах византийского мира (или фарси на окраине мира семитского). Да и в РИ Бразилии долгое время все шло этим путем (сформировался лингва-жерал на основе тупи). Писать на греческом явно будут, но думаю, что первым векам нашей эры это будет мертвый или ограниченно распорстраненный язык.

Den пишет:

а местами и в периферийных варварских королевствах победит греческий

Почти нет прецедентов (таковым можно считать Малую Азию позднеантичных/средневековых времен, но там вроде массовая миграция и метрополия рядом), уже в Сирии и Палестине греческий оказался скорее культурным языком, постепенно вытесненным семитскими (и это при огромном влиянии греческой культуры заметим). То что полисы в какой-то мере грекоязычны ясно (но не забываем про то, откуда там женщины и вспоминаем парагвайских и канадских метисов), но грекоязычность хоры -- под вопросом.

Наконец, не забываем, что колонисты принадлежат к концу классического/самому началу эллинистического периода. Многие тексты мирового значения (Альмагест, изрядная часть математических трудов) еще не написаны. Наличие многих трудов Аристотеля -- под сомнением. Это сильно снизит культурное давление.

Dorei пишет:

думаю, что первым векам нашей эры это будет мертвый или ограниченно распорстраненный язык

Коллега обоснование будет? К первым векам у гуарани свой письменности тупо нет. До Кирилла и Мефодия им далече После 4 века н.э. да — процесс пойдет. Но до того варварская периферия изрядно эллинизируется.

Dorei пишет:

Многие тексты мирового значения (Альмагест, изрядная часть математических трудов) еще не написаны. Наличие многих трудов Аристотеля -- под сомнением. Это сильно снизит культурное давление.

Для гуарани? Которые в культурном плане местами в палеолите? В лучшем случае в очень раннем неолите? Коллега вы шутите?

Все приведенные вами аналогии касаются сложных обществ. Можно про тех же майя говорить, что там у них будет в лингвистическом плане. Но окраинные гуарани не имеют шансов в столкновении культур.

Den пишет:

Коллега обоснование будет?

См. выше.

Численность переселенцев очень низкая, притока нет, Александрии или ее подобия нет, массово гуаранийские матери уже у второго поколения (что подразумевает владение гуарани у очень многих и в части случаев плохое владение греческим в силу позднего выучивания, см. языковую ситуацию в Парагвае). Письменность у Гуарани -- пожалуй со II века нашей эры точно. (Царство Вайоро и его осколки -- очень благоприятная среда: надо противопоставляться противнику.) Возможно, что она будет чудовищной и передавать звучание гуарани весьма примерно, но хватит и этого.

Эллинизация там будет сильная. Но эллинизация культурная и языковая, как показывает РИ сильно не совпадает.

Dorei пишет:

см. языковую ситуацию в Парагвае

Смотрю. В итоге полная победа испанского. 2:1. При этом на момент столкновения эллинов больше чем первоначальных завоевателей Парагвая в Реале.

Dorei пишет:

Письменность у Гуарани -- пожалуй со II века нашей эры точно. (Царство Вайоро и его осколки -- очень благоприятная среда: надо противопоставляться противнику.)

Чьими силами? Коллега оное "царство" это даже не Киевская Русь. Это неолитическое вождество. Им и бластеры бы пригодились, а не только письменный язык. Но вот нема ни того, ни того.

Den пишет:

В итоге полная победа испанского.

Как литературного, ибо книги на нем и их много. В повседневной речи метисы очень часто переходят на гуарани. У эльпидийцев есть очень ограниченный корпус литературы, который реально перевести поколения за три полностью.

Den пишет:

Это неолитическое вождество.

Железновековое, как понял. В Скандинавии такого уровня хватило, чтоб создать руны.

Dorei пишет:

В повседневной речи метисы очень часто переходят на гуарани.

Основной то все равно у них испанский. А сто лет назад за слова о том что ты индеец могли убить.

Dorei пишет:

Железновековое, как понял.

Надо все же спрашивать авторов. Что там с железом и вообще общем уровнем маткультуры. Каковы производительные силы в общем

По поводу же распространения железа у меня был большой спор с коллегой СерГилдом в теме про Ниархию. Компромисс к которому мы там пришли по скорости продвижения технологий обработки неплохо было бы и на Эльпидию распространить.

Den пишет:

Основной то все равно у них испанский. А сто лет назад за слова о том что ты индеец могли убить.

Сложно сказать. Насколько понял -- классическая диглоссия, то есть некоторые темы закреплены за гуарани. Плюс язык в Латинской Америке, насколько понимаю не всегда связан с этничностью. На Юкатане часть майяязычных себя индейцами не считает, например. Памятуя про урумов -- гуараниязычного эллина представляю легко.

Den пишет:

Каковы производительные силы в общем

Судя по постулируемому протофеодализму -- железо есть. Описание напоминает раннюю Армению (времен примерно Ахеменидов).

Dorei пишет:

Гуарани больше, а освоить греческий им сложно

Их больше в потенциале, а в контактной зоне их подкашивает букет эпидемий плюс в начальный период массовый увод женщин, что создает вокруг пришельцев область низкого давления. Так что локально больше именно пришельцев.

Den пишет:

Надо все же спрашивать авторов. Что там с железом и вообще общем уровнем маткультуры.

Ну, после Вайоро резкий скачок — что смогли усвоить с помощью вывезенных мастеров. Так что уровень недавно освоивших железо (к концу периода лет 250-350, учитывая керандийско-каритийскую индукцию еще 100 лет где то). В общем, как и чибча на севере 2в — начало активного освоения своего железа (а не покупного) и демографической экспансии.

Тут интереснее соседи коллеги Геры. У него на юге часть соседей вышла в саванну. Так что можно уже развивать кочевой хозяйство и выращивать не Чингиза конечно, но уже Афрасиаба, а там и до Модэ с Таншихаем дойти.

serGild пишет:

Их больше в потенциале, а в контактной зоне их подкашивает букет эпидемий плюс в начальный период массовый увод женщин, что создает вокруг пришельцев область низкого давления. Так что локально больше именно пришельцев.

Неплохо бы определить размеры этого локально и долю гуараниек в населении. При высокой получится всё-таки Сирия, а не Малая Азия.

serGild пишет:

В общем, как и чибча на севере 2в — начало активного освоения своего железа (а не покупного) и демографической экспансии.

А тут скорее Армения или Парфия получится. С постепенно усиливающимися туземными тенденциями.

Дык вроде тут понятно.

1 поколение — все практически жены из местных ибо иных нет.

2-е поколение и дальше — практически все свои ибо на сыновей дочек хватает, а местные от набегов и эпидемий делают ноги за пороги

serGild, я тут за давностью лет начал путаться в таймланах и их разных версиях. Поэтому в наших делах Эльпидии и Кхшатры остаются непонятки. В связи с этим вопросы.

1. Есть ли в этой версии отмороженный моряк типа Клеотера Морехода, да хоть его реинкарнация?

2. Что там с Эльпидокхшатрамахиями? В прошлой версии они были весьма эпичны. Здесь вроде "труба пониже — дым пожиже". И как следствие — появятся ли Георгий Посейдонец (про Посейдонию отдельно), его внучок Андромах, Кавад Второй, его сыновья Готарз и Пакор и Ездигерд, сын Пакора. Неплохие персонажи выходили, не хотелось бы их терять.

3. У нас были планы на некоего туземного вождя, обитающего где-то в дали по Паране, который одного сына отдал на обучение в Эльпидию, а другого в Кхшатру.

   Отдельно про Посейдонию и кубинские поселения. Колонию Халкидис, основанную Ниархией я успел позабыть. Мы из неё что-нибудь более серьезное выращивали?

Первая ЭКМ была у нас запланирована на 420г:

Наш ниархийский форум, последние 3 стр. обсуждения классики

Я пока не стал выкладывать наработки после 400г, надеюсь на Геру, вписание Одиссея(вот блин не уверен — Улисс?), Телемака, Аресия и Георгия.

Довел до Коллапса. Замечания, уточнения есть?

serGild пишет:

Довел до Коллапса. Замечания, уточнения есть?

Будут но сильно попозже. Загруз на праздники и между просто дикий

serGild пишет:

Одиссея(вот блин не уверен — Улисс?)

Одиссей. Улисс -- латинизм. Восходят, возможно, к чему-то праанатолийскому.

serGild пишет:

1 поколение — все практически жены из местных ибо иных нет.
2-е поколение и дальше — практически все свои ибо на сыновей дочек хватает, а местные от набегов и эпидемий делают ноги за пороги

Похоже будет современный Парагвай. Т. е. устойчивое бытование двух языков, разведенных по разным сферам. А кем населена хора?

смотря в какой период и в какой местности.

Сперва — только свои. клиенты Великих домов.

Потом появляются рабы из местных но они большей частью в поместья Дуопотамии.

Потом в Каритии и долине Йи покоренные варвары и подданные "персидских" Великих домов, превращаются в податное неполноправное население хоть и не рабов но и не внешних варваров.

В Эремии основа — свободное эльпидское население.

В Керандии из за постоянной угрозы набегов — свободные под патронажем конных дружин вассалов Андромахидов.

Как то так.

А Парагвай — после присоединения Каритии и включения ее верхушки в ряды младшей знати. Очень грубо как армяне в Византии. Не сливаются, не меняют язык, но отдельные личности могут и влиться и сменить идентичность. Но это после 500г, после реформ Георгия (но тсс! это пока секрет :-) )

А на первом этапе языковая эллинизация. Ибо школы учат по гречески, язык общения в Палаполе — греческий, женщины у них — резко уступают как по культуре так и по статусу, да и кроме того у греков дело женщины — дом, мужчины — улица, т.е.женщины 1 поколения — не образуют общности. т.е. отдельные слова, особенности произношения скажутся, но не глобально.

serGild пишет:

Я пока не стал выкладывать наработки после 400г, надеюсь на Геру, вписание Одиссея(вот блин не уверен — Улисс?), Телемака, Аресия и Георгия.

кто все эти люди простите тоже уже не помню

serGild пишет:

Тут интереснее соседи коллеги Геры. У него на юге часть соседей вышла в саванну. Так что можно уже развивать кочевой хозяйство и выращивать не Чингиза конечно, но уже Афрасиаба, а там и до Модэ с Таншихаем дойти.

мы так и не определились с лошадьми, есть ли они, в любом случае среди аборигенов создание навыков и конструирование упряжи дело небыстрое, ориентироваться надо на доместификацию и социальные отношения у сиу с апачами, какой уж там Модэ, максимум к 500-600 годам можно натянуть на киммерийцев с маннейскими скифами и гиксосами

Ubhafy пишет:

мы так и не определились с лошадьми, есть ли они

Как это не определились? Вроде даже прописывали лошадей в Эльпидии, лошадей и коров в Бахии. Не считая коз, овец да свиней

Dorei пишет:

В повседневной речи метисы очень часто переходят на гуарани.

Естественно. Поскольку по крови они таки гуарани ан-масс. В МА такого просто нет. Влияние матерей-индианок в первом поколении быстро сглаживается, а более организованными сообществами индейцы на территории Эльпидии не представлены. Так что будет реальный Уругвай-Аргентина, а ни разу не Парагвай.

Dorei пишет:

Описание напоминает раннюю Армению (времен примерно Ахеменидов).

Правда? И где вы увидели аналогии? Оная Армения была обществом каменного века за поколение до того? Коллега я в курсе вашей любви к любым аборигенам, но таки не надо совсем уж птичку на глобус Зулусы Чаки там в лучшем варианте. Что по тексту и видно в общем. При куда более хреновом хозяйстве за счет околонулевого скотоводства (в отличии от зулусов).

Dorei пишет:

А тут скорее Армения или Парфия получится.

Пишите сразу Древний Рим! Чего их басурман жалеть

Dorei пишет:

На Юкатане часть майяязычных себя индейцами не считает, например.

Можно ссылки на таковое желательно с указанием массовости явления? Желательно еще и для колониального периода. Т.к. текущая ситуация к обсуждению мягко говоря не того.

Dorei пишет:

гуараниязычного эллина представляю легко.

Ну а я не представляю совсем. Давайте все же аргументацию посерьезней "я так вижу".

Dorei пишет:

Похоже будет современный Парагвай.

Пока никому кроме вас не похоже.