serGild пишет:
Опять сошлюсь на Созину.
нижний уровень организации — община, сибин, 150-750 чел, т.е. в среднем сотня мужей — как у германцев по Дельбрюку.
Далее провинция — долина во главе с касиком — усаке, каковых было порядка 60, т.е. примерно по 10тыс на долину-провинцию и по 20 в среднем общин под касиком.
зачем германцы? зачем так далеко? у нас есть гораздо ближе гораздо более правдоподобный прототип — тлинкиты же, "викинги Северо-Западной Америки", естественно с поправкой на более приятные природные условия. Тот же морской народ-войско, культ воинственности, перманентная межклановая война, походы за рабами, растущая социальная дифференциация, знать-анъяди, простолюдины-канаш-киде, рабы, свой самобытный комплекс защитного и наступательного вооружения в значительной доле железного, почтение к ремеслам и любовь к торговле с агрессивным отстаиванием своих интересов, читаешь про них и не знаю как у Вас, а у меня дежавю, один в один наши чибча.
Кажется мы бывает местами путаем чибча-муисков реальности и тех чибча что мы нарисовали в АИ, а они нетождественны, реальные чибча были явно народом больше сухопутным, земледельческим, даже скорее горным, что и позволило им забраться в процессе на колумбийские высокогорья и прошли они в Колумбию через Истмо в реальности скорее всего все таки сухим путем, они если и были связаны с морем то только если береговым собирательством и рыболовством. В АИ вы же сами дарите им набойные суда, железо и навыки мореходства делая их во вполне себе классический "народ моря" раннежелезного века, "морских змей", и так вести они себя должны соответственно, в приоритете должна быть морская экспансия и морские миграции.
serGild пишет:
При покорении соседе не видно никакой земледельческой реколонизации ни зачастую смены правителя, только вассалитет и дань и выставление войска по приказу сверху.
Т.е. землю никто не отнимал.
.
не понял, я зачем же тогда муиски как считается захватив долину Боготы вырезали мужчин аборигенов и обратили в рабство их жен, вы же сами предполагаете за ними "что пришли и всех мужиков убили, баб превратили в рабочий скот" подразумевая что так должны поступать и кара, это разве не реколонизация, кто же тогда в поле работает
serGild пишет:
Острирова пишет, что в позднемуискский период было много незаселенных плодородных земель в долинах, что опять говорит об отсутствии сжатия при наличии на уровне касикатств и общин интенсивного СХ с террасами и приподнятыми полями и высотным районированием.
Я же и говорю, земля не обладала приоритетной ценностью, в условиях постоянных военных действий между отдельными вождествами чибча, главным сколько ты выставляешь воинов чтобы собрать больше дани и защитить свое, и земля с позиции сколько с неё ты можешь прокормить воинов
по землепользованию все правильно, при сильноэнергоемком мотыжном земледелии тем более на террасах земледельцу едва хватает сил обработать относительно небольшие участки, призом такого хозяйства является то что клубнеплоды( в данном случае картофель и маниок) раз так в десять превосходят в урожайности злаки и бобовые(третья в комплексе злаковая кукуруза так же лидер среди уже злаковых), соответственно достаточно обрабатывать значительно меньшую в сравнении площадь, и останется какой то незанятый фонд особенно внизу в долинах. Это не значит что организмам чибча не требовалось более сбалансированного и комплексного питания, да и того что было явно не хватало иначе бы не держали своих "младших жен" на голодном пайке. Подозреваю что определенный дефицит, специфический кризис аграрного перенаселения, перед чибча-муисками все же маячил и постоянные междоусобные войны за доминирование смахивают на механизм саморегуляции во избежание мальтузианского схлопывания
При более интенсивном многоукладном СХ который предполагается у наших альтернативных чибча незанятый фонд земель значительно сократится, например современные чибча Колумбии, племена паэс и могё, не практикуют пашенного земледелия(да, в этом я ошибся), по прежнему возделывают землю мотыгами, в долинах выращивают кукурузу и фрукты, на нагорье ячмень, картофель и другие корнеплоды, относительно недавно в долинах добавился хлопчатник и сахарный тростник, на нагорье пшеница и овощи, что интересно совершенно не развито животноводство, лишь богатые имеют одну корову на семью, большинство 1-2 овцы/козы, скот пасут на высокогорных пастбищах.
serGild пишет:
Также и Березкин пишет, что для муисков, как и тайрона, нет сведений о значительных военных конфликтах между вождествами.
ну смотря что тогда считать значительными
serGild пишет:
У меня основной поток идет на атлатическое побережье Колумбии и в Маракайбо.
Оттуда дружинный поток вверх по рекам по золотому следу
третий по значимости по западному морю на север до теучитлана и контакта с калоомте Макуиско-Хонохвица
и только четвертая малая волна кара идет на юго-запад, лишь постепенно набирая силу.
У вас же четвертая волна становится первой и основной а вторая задерживается до РИ сроков 550-650гг, как я понял.
Потому и предлагаю дать ваш расклад по ареалам, срокам и численности племен, года от 150 и до 450, т.е. за 300 лет взрыва.
насчет исходного ареала, ну негде ему быть только как в основном на Тихоокеанском побережье ведь все археологические провинции растянуты именно вдоль западного побережья от Большого Никоя, Агуас-Буэнос, Чирики, и конечно Гран-Коклё, где уже живут люди способные создавать вот такие вещи
возможно связанные со схожими чавинскими "драконьими" мотивами
И вся эта клубная жизнь на западном берегу, на атлантическом ничего особо интересного, более того основные магистральные панаамериканские торговые пути также так или иначе выходили к западному побережью где полуостров Никоя выглядит узловым пунктом http://www.indiansworld.org/Nonmeso/mankind_history18.html#.WRnzctz-scU
раскладка миграций. допустим возникнув как некая племенная федерация на южной границе Нохолькаба, в районе залива Фонсека и озерном крае Западного Никарагуа, они продвинулись/завоевали менее развитых родственников в Коста-Рике и в довершении подчинили/включили в себя достаточно богатых и развитых Кокле, сохраняя некоторое языковое и религиозное единство делились на некие территориально-клановое единицы типа куанов и управлялись отдельными вождествами, потребности в единой власти особо нет, тропическое хозяйство не требует ирригации и прочих оргусилий, но имеют общие культовые центры и авторитетнейших вождей, в торговле и набегах а затем и переселениях логично всего желать приблизиться к тамошним культурно-цивилизационным центрам, а они большей частью все на севере в ареале круга Теотиуакана, уже в конце 2 века начинают рейды в Мексику вдоль тихоокеанского берега. Но вот беда, в 3 веке(пусть +-250г) извержение вулкана Илопанго превращает Сальвадор и прилегающую часть Гватемалы в выжженную пустыню и путь на север оказывается закрыт, в Карибском море на север особо не пробьешся, там свои сильные дяди, происходит поиск новых путей, в том же 3 веке начинается движение двумя морскими маршрутами одновременно, северный выходя из реки Сан Хуан к колумбийскому побережью и далее, южный от Бока-Чики и полуострова Асуэро к Буэнавентуре. Помимо дружин и кланов живущих морем извержение вулкана заставило и некую "горную" часть чибча-земледельцев двинутся в путешествие спасаясь от последствий извержения(а может это какие то другие народы спасаясь от коллапса Ниархии и одновременно вулкана заставили чибча потесниться в северной части их территорий). Именно они скорее всего оседают на побережьях Колумбии и заселяют впоследствии глубину страны. Однако "жизнь морем", набеги, торговля, рыболовство считается намного более престижным и доходным занятием среди чибча, кланы обладающие такими флотилиями доминируют в общности и только в крайнем случае способны на смену деятельности, они продолжают все дальше продвигаться вдоль берегов обоих океанов на юг и восток в поисках новых объектов грабежа и торговли, полувека 2 поколений им хватает, к началу 4 века они уже достигли Бахии на востоке и достаточно высокоорганизованных поствикус-мочика на Юге чтобы "упереться". За ними по пятам потихоньку и так идет переселенческая колонизация, отдельными родами вытолкнутых с родины аутсайдеров, но теперь она становиться систематической, достигшие пределов "евпатриды удачи" также вынуждены остановиться, все доступные побережья уже зачищены, дальнейшая экспансия требует более высокого уровня организации, еще "жирные " туземцы есть также в глубине материка но чтобы их достать надо опять же закрепиться на побережье, приоритетнее становится торговля. В Эквадоре это пусть будут кара, в атлантическом океане "морские змеи" осели было на Тринидаде и устье Ориноко но племенного названия не сохранили так как были выпилены карательными походами бахийских царей и халкидцев, остатки поднялись по Ориноко, и их потомки потомки основали на среднем течении что то вроде Куэчас. Таким образом на условный 500 год. Кара на побережье Эквадора от начала 4 века имеют 200 лет на месте, Первая волна поселенцев высадившаяся в Буэнавентуре и проникшая в долину Кауки имеет пусть 250 лет, северная ветвь чибча, сину и тайрона имеет также 250 лет, по видимому вы правы что заселение плоскогорий Бояке и Кундимарка скорее могло произойти с северного направления(муиски имеют больше общего с тайрона, хотя это более позднее время, но все же)и вполне может быть как и реале оказаться здесь уже в 5 веке. Чибча вполне могут от устья Магдалены проникать по Кауке и Магдалене на юг, однако среднего низменного течения рек избегают. Одновременно какие то группы проникли в Западную Венесуэлу.
На перспективу , около 600 года произойдет сильное извержение вулкана Чирики который очень сильно должен ударить по материнскому ареалу чибча в Коста-Рике и Западной Панаме, следует ожидать новой очень мощной волны миграций(вот на этот период я пожалуй и отложу чингас)
Den пишет:
Ну это вряд ли. Все же демография железного века куда более прыткая.
ну коллега и изначально закладывал неплохие такие числа
300г.
Всего на перешейке все те же 700тыс чибча — сколько могут прокормиться, но при этом уже 3-х вековая колонизация Юга сильно изменила ситуацию в Колумбии и прибрежной Венесуэле
Около миллиона уже осели на побережье от Перешейка Харона до гор, и активно двинулись вверх по Золотой Тропе.
За горами на берегах Маракайбского Залива расселилось еще до полумиллиона человек.
И еще около 300 тыс расселились дальше на восток, в районе устья Ориноко (разумеется, каждый раз я включал и потомков ассимилированных местных.)
Итого 2,5 млн (рост за 3 века в 5 раз, по Гуревичу германцы в ср.в. росли и в 10раз за 3 века).
с такими цифрами можно рисовать волны и туда и сюда, хоть разом все одновременно, и на фоне таких цифр какие то 40-60 тысяч у кара как то все же вызывают недоумение
