Македонская Америка (флот Александра, огибая Африку был застигнут бурей...)

serGild пишет:

Ученые головы сказали, что их отнесло далеко на восток

??? Откуда такие выводы?

Den пишет:

Гы. А вы уже построили в Эльпидии демократию современного типа и слонов спрашиваете?

В смысле республиканцев?

Не-а. Монархия у нас в Эльпидии. Спецфисккая (с), но монархия.

Den пишет:

serGild пишет:
«Ученые головы сказали, что их отнесло далеко на восток»

??? Откуда такие выводы?

Опечатка. Далеко на запад, к восточным берегам Азии. Эратосфена еще не было и размера Земли не находили, успели только выяснить, что она круглая (форма тени при лунном затмении).

Отсюда и рабочая гипотеза, что Индия недалеко на западе. Гипотеза не подтвердится но в процессе проверки корабли выйдут к майя-ольмекам

serGild пишет:

Далеко на запад, к восточным берегам Азии.

Другое дело. Тогда понятно.

Деметрий пишет:

Как ответственный за Эльпидию отвечаю — возьму. На погибель Кхшатре.

Эльпидские боевые слоны топчут катафрактов Кшахтры.

А кстати раз уж разговор пошел о оружиии как у вас там с металлургией и производством вооружения? В чем идут в бой эльпидские оплиты и азаты кшахтры?

Сильно индейцы повлияли на оружией и доспехи?

И ещё а одежда в каком направлении развиватся будет -останется похожей на античную?

Nagel пишет:

а одежда в каком направлении развиватся будет -останется похожей на античную?

Имхо штаны получат широкое распространение. Особенно за пределами полисов. А так — без особых изменений.

Nagel пишет:

Сильно индейцы повлияли на оружией и доспехи?

Об этом в следующих сериях!

Солнце Кхшатры воссияет!

Den пишет:

А так — без особых изменений.

Да ну. Другой климат. Влияние туземной культуры — вы посмотрите в чем одевались те же колонисты в Танаисе- чисто скифо-сарматский прикид — куртки, штаны, чувяки.

serGild пишет:

Об этом в следующих сериях!

Скоро будет продолжение?????

Nagel пишет:

вы посмотрите в чем одевались те же колонисты в Танаисе- чисто скифо-сарматский прикид — куртки, штаны, чувяки

Смотрю. Туники в количестве. Все перечисленное вами тоже было бесспорно. Но вот климат Параны и Дона как бы сильно разный

Nagel пишет:

Влияние туземной культуры

Оне все станут ходить голыми?

Den пишет:

Смотрю. Туники в количестве.

Если не секрет, где вы их там видели? Я не слышал он находках там изображений в классической одежде.

Nagel пишет:

Если не секрет, где вы их там видели? Я не слышал он находках там изображений в классической одежде.

Но там и варвары в штанах ходили, было у кого заимствовать. У нас же...

Ну и про разницу в климате упоминалось.

Думаю, что штаны будут распространены к югу от эстуария, у керандийцев (кони способствуют) у кхшатров — там климат континентальнее и горы.

Впрочем, может украшения из перьев? Но Эльпидцы противопоставляют себя варварам, они вряд ли. Кхшатры — пожалуй, там активное слияние и метисация.

Увы, но общим решением решено хоботных оставить вымирать — уж слишком ненадежны свидетельства их присутствия, да и по срокам успеть освоить глубины Амазонии не получится. А местные не одомашнят а просто съедят.

Да, есть еще у меня сомнения о гуарани.

Они у нас получаются чем то средним между германцами (варвары-соседи, нет единства) и Русью (нет перенаселенности, свободное освоение севера).

Племена раннего железного века.

Но по идее даже русичи, хоть и не соседи раз в 30 лет в набеги на Царьград ходили. А у нас 1 Великий Поход и все затихло. Конечно, тут нет единства племен, но и Русь с болгарами и сербами были не сильно едины, однако вполне атаковали ибо жадность их была велика.

Nagel пишет:

Я не слышал он находках там изображений в классической одежде.

Хм, а человек который там копал несколько лет и у которого я спросил про сие не видел изображений греков в штанах

Не то чтобы он авторитет в последней инстанции, но все же... Вы бы не припомнили где вы оные изображения видели? При том что я изначально скорее с вами согласен, но вот подумав изображений "греков в скифском" не припоминаю.

Кхшатро-Эльпидские отношения.

Большой перекос в пользу Эльпидии (1,5млн против 200тыс) еще долго исключает регулярную войну.

Для Эльпидии же заселенность верховий Нила и побережья дает возможность Великим Домам находить рабов там. Переться большим войском сотни км по неосвоенной местности — тот еще мазохизм, когда можно водой по накатанным маршрутам.

С другой стороны кхшатры уходили налегке и ремесленников и земледельцев у них мало катастрофически даже для своих нужд, не говоря о подданных — основной интерес Кхшатры это добыча тем или иным способом мастеров.

Сманивание недовольных из долины Йи, набеги, покупка пленных у налетчиков гуарани и т.п.

Кхшатра в отличие от Эльпидии заточена не на море и реки а на конный спорт и освоение подгорных долин.

В горы Кхшатра тоже не от балды полезет а когда элита будет расти настолько быстрее ресурсов, что высота 4 км будет не главной проблемой для пахлаванов. А пока предгорья до Боливии и пастбища до болот.

Гуарани — постоянно помнят о том что там за Рекой люди с огромными богатствами и однажды Вайоро уже сумел добыть их. Так что раз в поколение войнушка/набег очередного вождя за зипунами.

Крум болгарский, Аспарух, Аскольд и Дир, Олег, Симеон Болгарский, Игорь, Святослав, Владимир, Ярослав — вона скока за четверть века.

500 лет в железном веке должны также привести к созданию приличных городищ и складыванию варварских протогосударств в среднем и верхнем течениях Реки.

Плотность мизерная — племена занимают лучшие земли и переходят на другие после истощения этих.

Коней и скота очень мало — эльпидцы специально не везут, а одомашнить диких — нужно много времени. К тому же это люди реки и при набегах предпочитают пироги, где кони — помеха. Но постепенно скот все же распространяется: мясо, молоко, шерсть — пока это удел верхушки.

Централизованность — несколько десятков союзов максимум по 10 тыс мужиков. Верховный орган — собрание этих мужей-воинов. Есть вожди с дружинами, главные на войне. У них же и сакральная сила. У Вайоро власти было побольше, но его наследники в борьбе за воинов нараздавали привилегий и растеряли власть

Керандия: условно делится на 3 части:

1)Восточнее горы Оёли и северного притока Тукаваки. тамошние кланы условно подчиняются Эльпидии. К югу от Тукаваки городов нет — эльпидцам холодно, а керандийцы кочуют. Ставки родовые там есть, как у половцев, но это другое. Продают мясо и шерсть на железо и керамику и пр. Но и напасть вполне могут. Жадность она штука такая

2) Те, кто живет западнее — посредине между Кхшатрой и Эльпидией. И нашим и вашим. Товаров больше от эльпидцев, но в Кхшатре меньше расизма, среди пахлаванов у вождей немало родни, в общем резерв, откуда кхшатры черпают новые силы для экспансии. Граница области постепенно сдвигается к северу в перспективе до болот Рио Саладо. Нападут вообще влегкую, причем скорее на Эльпидию чем на Кхшатру (тут родня а там богатства), хотя тут вопрос пропорции (родовая месть, стада отбить...)

3) неудачники. Их вытесняют победители в южное заречье, менее плодородное, более холодное, но там, в отдалении от Эльпидии и Кхшатры может вырасти оседлое хозяйство независимой Дальней Керандии: закупаться всем в северных городах очень далеко, потому придется самим заняться развитием ремесла и СХ. Будет нечто вроде енисейских киргизов.

Итак, основной конфликт Кхшатры и Эльпидии — борьба за западную Керандию. Типа борьбы за Аравию Ирана и Византии в 5-6вв. Поддержка разных кланов, участие в усобицах на стороне своих. Для Кхшатры набеги керандийцев на Эльпидию — еще и источник раб.силы. пленных покупают и селят далеко на севере, где они быстро ассимилируются, передавая навыки соседям. Но керандийцам особо наглеть невыгодно — порушив торговлю они потеряют больше. Так, угонят пару десятков в год. Сами кхшатры и эльпидцы там не живут. Могут создавать представительства в ставке дружественного вождя. А потом противник после налета раструбит, что взял и спалил Алкидий/Фешабур. Но тем не менее территория осваивается, контактность растет. Правда, кхшатрам идти до Эльпидии проще, у них привычка к конным переходам. А эльпидцам сложнее — меньше привычка к питанию подножным кормом. Проще натравить очередного керандийского вождя, придав ему сотню другую конных гетайров для усиления.

А вот гуарани это другое дело. Тут со временем у Эльпидии намечается борьба за верховья Уругвая/Хаписа (дальше к западу их разделяют болота) скажем до водораздела с Игуасу (дальше там уже из своих гор этих листрогонов не выковырять), тут каритийцы будут сильно за, им сушей привычнее. Ну и победные битвы за северные прибрежные долины в сторону ю.тропика. Морская связность выше, берег будет наш до 10 ю.ш. точно, а потом и с Бахийцами придется повоевать.

serGild пишет:

Коней и скота очень мало — эльпидцы специально не везут, а одомашнить диких — нужно много времени.

Очень сомнительно.

1. Как показывает опыт одомашить тех же мустангов — совершенно не проблема.

2. Была ветка по доместикации в Америке. Мое личное имхо — тапиров приручат наверняка.

   Меня посему и возмутило ваше безхозяйственное отношение к слоникам

   Где-то в Инете видел карту смены амазонской сельвы саванной в 19-20-м веке. По идее здесь у вас сей процесс может начаться куда раньше. Тогда южные гуарани будут скотовадами аналогичными зулусам скажем.

   serGild пишет:

   Морская связность выше, берег будет наш до 10 ю.ш. точно

   Это с чего бы? Гарантировано ваше где-то 25-20 ю.ш. А дальше варианты. Туда гуарани раньше успевают. А "греческого огня" чтобы противостоять их "морским каное" у вас нема.

Den пишет:

Очень сомнительно.
1. Как показывает опыт одомашить тех же мустангов — совершенно не проблема.

Ну, я больше на опыт Руси ориентировался, а там коневодство неторопливо развивалось. К тому же у нас пока ни седел нормальных ни стремян, что уменьшает преимущества. да и стада бизонов по саваннам Бразилии не бродят. Земледелие с новыми культурами они перехватили, но зерна привезти — это не коней. да и в военном деле, если рулит лодейная рать, то конная рать развивается куда медленнее.

Вот в Керандии, где туземцы могли заимствовать навыки кочевого скотоводства непосредственно от соседей — другое дело, а тут — тысяча км расстояния замедляет обмен информацией. Я не отрицаю полностью коней, просто полагаю невысокий темп развития этой области.

Впрочем, вы предлагайте свои сроки расселения, освоения, и пр.

1. Была ветка по доместикации в Америке. Мое личное имхо — тапиров приручат наверняка.

гуарани — ваше право.

Den пишет:

Это с чего бы? Гарантировано ваше где-то 25-20 ю.ш. А дальше варианты. Туда гуарани раньше успевают. А "греческого огня" чтобы противостоять их "морским каное" у вас нема.

ну, на море истиофоры делают пироги на раз, а на суше — я ссылался еще и на связность. Да, гуарани тоже есть на побережье. Но при нужде морские перевозки позволяют концентрировать силы быстрее.

К тому же я не говорил о Конкисте. Так, цепь поселений-колоний, с согласия с местными, с которыми выгодно торгуем, покупаем у них в том числе и живой товар — результаты набегов, на которые тем их и провоцируем, не давая объединиться в крупные союзы, способные представлять угрозу. А со временем полисы окрепнут, освоят близлежащую хору, в общем как в РИ греческая колонизация, вынуждаемая все тем же усилившимся демографическим давлением в старых прибрежных полисах и поиском новых рынков сбыта.

Так что может мы по разному поняли фразу: берег будет нашим.

В общем, не вижу препятствий для подобной экспансии кроме иной народности, также осваивающей морские пути, каковая пока только Бахия. Если создадите нечто способное закрепить за собой побережье и не дать там закрепиться эльпидцам — пишите

serGild пишет:

Ну, я больше на опыт Руси ориентировался, а там коневодство неторопливо развивалось

Про коневодство я скорее согласен. Но вот тех же одичавших коров вполне можно приручить взад. Или просто захватить в набегах. И они будут вполне актуальны и для лесных племен. Со временем на южных границах ареала гуарани сформируется культура наподобии зулусской.

serGild пишет:

в общем как в РИ греческая колонизация

Вот только в том же северном Причерноморье она была кроме Босфора весьма точечной. А вы замахнулись на очень большой участок. Попросту зачем так далеко? Все что необходимо они и до 25-20 ю.ш. получат.

serGild пишет:

Да, гуарани тоже есть на побережье. Но при нужде морские перевозки позволяют концентрировать силы быстрее.

При необходимости. Которая покамест неочевидна. А гуарани там скорее всего не просто есть, а весьма густо населяют. У них демографический взрыв идет с освоением железа, новых земледельческих культур, появлением домашней скотины.

serGild пишет:

пишите

Не раньше лета.

Den пишет:

Но вот тех же одичавших коров вполне можно приручить взад. Или просто захватить в набегах.

Поправка — коз и овец. Коровы на больших грузовозах везли и севернее занесло, в Бахию

Den пишет:

Со временем на южных границах ареала гуарани сформируется культура наподобии зулусской.

Сам думал, но не было ли там сильной евроиндукции, у Чаки?

Den пишет:

Вот только в том же северном Причерноморье она была кроме Босфора весьма точечной. А вы замахнулись на очень большой участок. Попросту зачем так далеко? Все что необходимо они и до 25-20 ю.ш. получат.

Тут 3 момента.

1 — растущее хозяйство все более сваливается в классический латифундизм, требующий постоянного притока рабов,

2 — растущее дем.давление выталкивает народ в города, рост ремесла требует расширения рынков сбыта,

3 — контакт с Бахией ведет к развитию торговли, для чего нужны перевалочные базы вдоль побережья.

В общем я ориентировался на бег вдоль берегов 750-550 средиземки до испании, (финикийцы по Африке, греки — Италия, Сицилия, Галлия)

Den пишет:

У них демографический взрыв идет с освоением железа, новых земледельческих культур, появлением домашней скотины.

Это все так, я просто пытаюсь перевести это в цифры: рост численности, рост территории, примерная плотность.

Чтобы без галактизма и достоверно было

serGild пишет:

В общем я ориентировался на бег вдоль берегов 750-550 средиземки до испании

Мне это кажется некорректным. Т.к. в Средиземноморье были РАЗНЫЕ товары. А у нас на всем пути до Бахии они ОДИНАКОВЫЕ. Т.е. 5-10 градусов севернее Эльпидии будет Невольничий берег. И все. Увеличивать его еще в разы попросту экономически нецелесообразно.

Посему мне и представляется, что контакт с Бахией должен быть не то чтобы очень скоро. Нет особых стимулов и у тех и у тех для дальних плаваний. Да и навык за столетия должен был утеряться.

serGild пишет:

Коровы на больших грузовозах везли и севернее занесло, в Бахию

Дык гуарани туда выйдут даже раньше чем эльпидийцы. Оттуда и будет распространение. Медленно и печально это да.

serGild пишет:

Сам думал, но не было ли там сильной евроиндукции, у Чаки?

Насколько я знаю не было. Вроде англичане появились в ставке Чаки когда империя уже была создана. А те же матабеле создали свою державу независимо от... А влияние португальцев не прослеживается...

Да и для начала достаточно культуры аля зулусы ДО Чаки. Благо гуарани куда воинственней.

serGild пишет:

Увы, но общим решением решено хоботных оставить вымирать — уж слишком ненадежны свидетельства их присутствия, да и по срокам успеть освоить глубины Амазонии не получится. А местные не одомашнят а просто съедят.

Слонов жалко((((( Может оставите????

Den пишет:

в Средиземноморье были РАЗНЫЕ товары. А у нас на всем пути до Бахии они ОДИНАКОВЫЕ. Т.е. 5-10 градусов севернее Эльпидии будет Невольничий берег. И все. Увеличивать его еще в разы попросту экономически нецелесообразно.

1. тут товары производят у себя, и нужны рынки сбыта.

   Рынок раннеземледельческих племен, недавно вышедших на побережье не сказать, что слишком емок.

2. То же и по невольничьему берегу. Малые плотности, малое число доступных к продаже рабов, причем чем больше продашь, тем меньше останется на воспроизводство

   Потом, когда они у берегов размножатся — можно будет те же объемы и ближе продавать и покупать, но это потом.

   Den пишет:

   Вроде англичане появились в ставке Чаки когда империя уже была создана. А те же матабеле создали свою державу независимо от...

   Ну и прекрасно. Только у нас держав несколько больше видимо будет — уж больно расстояния велики а плотности малы. Почему я вечно на Русь и германцев оглядываюсь

   Den пишет:

   Посему мне и представляется, что контакт с Бахией должен быть не то чтобы очень скоро. Нет особых стимулов и у тех и у тех для дальних плаваний. Да и навык за столетия должен был утеряться.

   А вот это вряд ли. Жизнь на берегу океана, начальный упор в рыболовство с преобладанием среди первых колонистов Эльпидии флотофилов :) (другие бы не доплыли) — ну и привязка общественной стратификации к обладанию судами — все это задает некую направленность в развитии. Какие-то навыки неизбежно утеряются — все же выборка невелика и обмениваться опытом еще долго не с кем, но с другой стороны именно океанское судоходство будет как-то развиваться — ибо нет Средиземки привычной нет.

   Ну и вообще, 600 лет — не так уж и скоро.

Nagel пишет:

Слонов жалко((((( Может оставите????

Для этого их надо внятно прописать и вписать в контекст мира, ну и успеть спасти от вымирания в кратчайшие сроки, что непросто, учитывая где у нас культурные центры и где (может быть) слоны.

Вот тот, кто это сделает — тот и может реанимировать слонотему.

Пока Гера, куратор ближней к тем местам Бахии не берется.

Вот мое видение к 400г

Среди гуарани — естественные границы их хартленда я обвел жирной линией. по окраинам вассалы и всякие лимитрофы.

Вооруженные железом чибча продолжают давить на араваков и лезть на юг, в Анды.

Араваки на востоке цивилизуются, на западе — уходят вглубь материка.

Кхшатра прихватизировала Альтиплано, воцарившись в Тиауанако, получила в свое распоряжение неограниченные запасы олова и меди и провела перевооружение армии и религиозную реформу.

Эльпидия ведет крестьянскую колонизацию севера силами каритийцев в центре и гетайров-латифундистов в долине Хапи(Уругвая). Эта река в ее верхней трети надолго становится границей культур. в старой прибрежной Эльпидии растет перенаселение, выталкивающее народ все дальше вдоль северного берега, где все растет цепочка колоний, достигшая уже южного тропика. Колонисты ведут активную торговлю с размножившимися прибрежными племенами гуарани.

Иные отношения с племенами к северу от Хапи. Там свой очаг демографического сжатия и пограничные конфликты регулярны.

Бахия, испытавшая за сотни лет одиночества куда больший регресс, чем более крупная и консолидированная Эльпидия заимствует ремесленные и социальные технологии, торгует коровами и плодами, не растущими в более холодной Эльпидии. Там также идет процесс социального синтеза, в процессе которого окрестные племена втягиваются в Бахийский круг, особенно приходящие с запада араваки. Вместе с тем со стороны старой элиты зреет традиционалистская реакция, сильно замешанная на религиозной почве. Всеэто ведет к серьезному внутреннему конфликту, возможно даже гражданской войне

Зеленым и желтым цветом кто отмечен?

Арии Нового Света

А что с ними? Совсем рассосались к 400 н.э.

Да, и ещё — Бахия на Антилы не лезет?

И наконец — возможные заносы римских судов через океан — не приведет ли это к интересу в направлении " Старой Ойкумены". Бахийцы получат сведения, эльпидия попробует доплыть до Южной Африки?

Цвета те же, что и на прошлой карте:

фиолетовый сверху — вооруженные железом чибчаязычные племена с Перешейка прут как в РИ, только куда быстрее

Зеленый к востоку от чибча — племена араваков, оттесненные куда восточнее РИ от берегов Ориноко в сторону Амазонии и на малые Антилы

Желтый к востоку от араваков — Бахийская Амфиктиония. За века изолированного развития превратилась в умеренную теократию со слабосвязанными общинами.

неприятный цвет к югу от Бахии — племена гуарани, освоившие через торговлю с Эльпидией железное дело и новые СХ культуры, технология распространяется среди родственных племен все дальше к северу, попутно вызывая их рост и расселение на новых землях.

красный к югу от гуарани — Эльпидия, наиболее подробно в таймлайне описанная

коричневый к юго-западу от Эльпидии — керандийцы, кочевые скотоводы пампы

наконец алый к северо-западу от керандийцев — Кхшатра, покорившая тиауанако

Бахия до антил не лезет, ибо что ей там взять?

арии — в процессе обсуждения о степени их ассимиляции среди прибрежных племен Месоамерики, имеющих плотность населения 50-100чел на км2 в малонаселенных местах

По заносам римских судов — была пара, их вынесло к берегам гуарани, те приняли римлян за великих героев и тут же съели. Чтобы приобщиться. Листрогоны-с

Еще один доплыл до Антил, там набрал воды и нарвал киви и бананов и поплыл домой. а по дороге утоп в бурю.

serGild пишет:

По заносам римских судов — была пара, их вынесло к берегам гуарани, те приняли римлян за великих героев и тут же съели. Чтобы приобщиться. Листрогоны-с
Еще один доплыл до Антил, там набрал воды и нарвал киви и бананов и поплыл домой. а по дороге утоп в бурю.

Пускай его не утопит по пути домой а занесет в Бахию. И обратно пусть вернется. Интересно, как на это отреагируют в Средиземноморье? Что за Океаном Мрака есть обитаемые земли.

Занесенные кораблики, безусловно будут. Мы карфагенян планировали запустить, на Кубу. Когда там уже поселения ниархов будут. А сама Куба станет Великой Посейдонией.

Nagel пишет:

Пускай его не утопит по пути домой а занесет в Бахию. И обратно пусть вернется. Интересно, как на это отреагируют в Средиземноморье? Что за Океаном Мрака есть обитаемые земли.

А вот этого не надо. Пока кораблики только в одни ворота. Контакты со Старым Светом начнутся очень не скоро.