Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den

Мир двойных синхронных переворотов (МДСП) (оживление и продолжение).

Ответить
ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Финляндия. 25.12.193..

Финляндия.

25.12.1939 финские войска попытались контратаковать Карельский фронт. В наступлении участвовали практически все бронетанковые силы Финляндии — 50 танков "Виккерс-6 тонн". Сражение длилось несколько часов и успеха финнам не принесло. Большая часть "Виккерсов" уничтожена, прорвать советский фронт не удалось. Единственным выигрышем стало время – контратака сорвала начало намеченного на тот же день наступления РККА.

27.12.1939 Рокоссовский перешел в наступление по всему фронту. За сутки была прорвана вторая полоса финской обороны и тыловые укрепления, противник начал отход по всему фронту от р. Вуокса до Выборгского залива. К утру 29 декабря войска 7-й армии вышли на подступы к Выборгу. Сюда были стянуты все имеющиеся на вооружение РККА танки ИС-1.

Финны начали эвакуацию города. I и II армейские корпуса финской армии отведены с тыловых позиций линии Маннергейма. Финское командование рассчитывало, что, упорно защищая Выборгский укрепрайон, считавшийся неприступным и располагавший уникальной системой затопления предполья на 30 км, Финляндия сможет затянуть войну по крайней мере на месяц-полтора, что даст возможность Германии помочь союзнику. Берлин действительно обещал помощь – после решения вопроса с Прагой. Рейху требовалось продолжение советско-финской войны до окончания действий в Чехословакии. Финны взорвали шлюзы Сайменского канала и затопили на десятки километров подходы к Выборгу. Командующим войсками Выборгского района был назначен начальник главного штаба финской армии генерал-лейтенант К.Л. Эш.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

СССР. 25.12.1939 По..

СССР.

25.12.1939 Посол Германии Шуленбург передал ноту, в которой в частности говорилось, что "…если Россия предпочтет союз с Францией, то она неминуемо останется одна, лицом к лицу с Германией, как это было в 1914 г. Если же Советский Союз предпочтет взаимопонимание с Рейхом, он обретет безопасность, которую он так жаждет. И получит все гарантии для ее обеспечения".

26.12.1939 Политбюро заседало почти весь день. После срыва контратакой финнов наступления Карельского фронта, стало однозначно ясно, что война на севере до кульминации чешского кризиса не закончится. Данные разведки и дипломатов свидетельствовали о непоколебимой решимости Берлина занять Чехословакию. Неофициальные заявления немецкой стороны о приверженности политике ненападения, апелляции к праву наций (словаков) на самоопределение, и параллели событий в Чехословакии, фактически "разорвавших страну на несколько частей тяготеющих к разным странам" с событиями в Польше, сопровождались заверениями, что Чехословакия – последняя претензия Берлина в Европе. В принципе, в представлении политбюро это могло быть правдой – заняв Чехословакию, Рейх получал завершенные границы и доминирование в Центральной и Восточной Европе. Но именно это и вызывало опасения – после Мюнхена и Польши, где уже вставал вопрос о "последних претензиях", доверять Берлину оснований не находилось, а про идею "Украины – житницы Германии" в Москве никогда не забывали.

Воевать из-за Чехословакии тоже не хотелось. Тем более с учетом отвлечения почти трети армии в Финляндии, пусть даже и замещаемой лихорадочной мобилизацией. Да и аналогии с первой мировой действительно выглядели неприятно.

Надо было решать.

Итогом обсуждений, стало решение о безусловном отпоре Рейху. Желательно дипломатически, если не получится – войсками. О том, что второй вариант является началом большой войны, политбюро осознавало четко. Но заверения французов о готовности войск, вселяли надежды на быстрый разгром немцев и последующий мир на основе справедливого урегулирования.

27.12.1939 После обмена Жданова и Петэна личными посланиями, согласована единая позиция по Чехословакии. Союзниками достигнута договоренность о безусловном выполнении гарантий Праге и объявлении войны Германии в случае попытки ввода войск в Чехословакию вне зависимости от предлога. Обсуждать тонкости определения агрессии лидеры стран не стали – не время. В Москву для согласования совместных планов срочно вылетел генерал Ж. Думенк, бывший командующий войсками 1-го военного округа. В Париж отправился с той же целью генерал-лейтенант Г.Д. Базилевич.

Москва и Париж пока надеялись остановить немцев угрозами, но в обеих столицах рассматривали и вариант войны. Предполагалось, что после начала немецкой оккупации будет сделано совместное заявление, СССР начнет по немедленной просьбе Праги ввод войск в Словакию, а Франция сосредоточив ударную группировку на немецкой границе, будет готова начать, в случае отказа Берлина, наступление.

  Гитлер, основываясь на сложившейся ситуации, особенно с учетом войны в Финляндии, говорил, что СССР и Франция "уже молча отказались от Чехословакии", что он "убежден в советском неучастии и абсолютно не верит в военные действия Франции против Германии без участия русских". Фюрер допускал, что "Россия попытается поддержать Чехословакию в военном отношении, и прежде всего с помощью воздушного флота, особенно если русские смогут закончить сражение с финнами". Поэтому он рекомендовал командованию вермахта действовать стремительно, предупредив, что, "если в первые дни не будут достигнуты серьезные успехи... наступит европейский кризис".

На совещании с военным командованием 24 декабря 1939 г. Гитлер сказал: "Нам терять нечего. Мы можем только выиграть. Наше экономическое положение таково, что мы сможем продержаться лишь несколько лет... У нас нет выбора, мы должны только действовать". Фюрер говорил правду, расходы на военные нужды в 1939 г. пришли в несоответствие с запросами экономики, уже заставив включить печатный станок для выпуска новых денег, вследствие чего финансовая, а вместе с ней и экономическая катастрофа представлялась неизбежной. Альтернативой было свертывание экспансии и срочное переключение на внутреннее развитие, но это означало неизбежное падение уровня жизни для уже привыкших при Рейхе к постоянному росту и высокому соцобеспечению от государства немцев, что в перспективе вело к недовольству и потере власти фюрером. Для Гитлера и его окружения создалось такое положение, из которого только "прыжок в войну" мог считаться спасением.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Что-то про Англию ни..

Что-то про Англию ничего не слышно...

Яндекс местного значения

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ан.Павел пишет: Что..

Ан.Павел пишет:

Что-то про Англию ничего не слышно...

Усе будет. Англия, США, Япония, Китай и силы сторон до собственно войны. Восток и колонии отдельно рассматривать смысла нет, будут отступления по ходу процесса.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

ымы пишет: Воевать ..

ымы пишет:

Воевать из-за Чехословакии тоже не хотелось. Тем более с учетом отвлечения почти трети армии в Финляндии, пусть даже и замещаемой лихорадочной мобилизацией. Да и аналогии с первой мировой действительно выглядели неприятно.
Надо было решать.
Итогом обсуждений, стало решение о безусловном отпоре Рейху. Желательно дипломатически, если не получится – войсками. О том, что второй вариант является началом большой войны, политбюро осознавало четко. Но заверения французов о готовности войск, вселяли надежды на быстрый разгром немцев и последующий мир на основе справедливого урегулирования

Коллега так с чего собственно было принято решение воевать? И насколько оно серьезно? Что мешает здесь СССР занять позицию идентичную "странной войне" на Западе в РИ?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Что меша..

Den пишет:

Что мешает здесь СССР занять позицию идентичную "странной войне" на Западе в РИ?

так сливать чехов не хотим....

ымы пишет:

После срыва контратакой финнов наступления Карельского фронта, стало однозначно ясно, что война на севере до кульминации чешского кризиса не закончится

контратака батальона к таким стратегическим выводами приводит? день туда день сюда, эт нормально. о затягивании войны подумают после окружений войск 8 и 9 армий и стопорении на карперешейке.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Sergey-M пишет: ден..

Sergey-M пишет:

день туда день сюда

Предполагается, что чешский вопрос решится до нового, 1940 года. Выбить финнов из войны за пять дней малореально.

Sergey-M пишет:

после окружений войск 8 и 9 армий

Чего это? Выборг возьмут как в РИ, за несколько дней, откуда окружение?

Sergey-M пишет:

стопорении на карперешейке

РККА уже под Выборгом, какой перешеек?

Den пишет:

с чего собственно было принято решение воевать?

Выбора особо нет. Сдать чехов — оно бы и можно, только их не на что сдавать. Немцы ничего всерьез предложить не могут. Ну Бессарабию разве — так взамен Италия и Испания под Берлин уйдут, и есть риск, что туда же уйдет Петэн. Для французов ситуация та же, только зеркальная. А играть в геостратегические игры в этом политбюро некому. Лучше ужасный конец, в общем.

Den пишет:

насколько оно серьезно?

Абсолютно. Ну а что? Франция сильна, Италия и Югославия на нашей стороне, чехи должны воевать... ну, во всяком случае, надежда остается на это. А Германия три года назад всерьез вооружаться начала.

Den пишет:

Что мешает здесь СССР занять позицию идентичную "странной войне" на Западе в РИ?

Ну, во-первых, у СССР с другой стороны не Польша. Это Варшаву послали, и Варшава пошла. А чего французы выкинут — не ясно. Кто им, империалистам, с Гитлером договориться помешает?

Во-вторых если вводить войска в Чехословакию — их надо вводить и в Польшу и сковывать венгров на границе. Иначе введенные войска съедят. Против Румынии стабильное прикрытие возможно на первых порах.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

ымы пишет: Чего это..

ымы пишет:

Чего это? Выборг возьмут как в РИ, за несколько дней, откуда окружение?

вы выше описывали, что окружения будут. вот это и будет затягтванием войны....

ымы пишет:

Выбить финнов из войны за пять дней малореально.

и за 6 дней малореально. так что эпизод с финской контратакой никакой стратегической роди не играет. собсно на участках соседних с атакованным финнами и в эт от день мона начинать наступать.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Sergey-M пишет: выш..

Sergey-M пишет:

выше описывали, что окружения будут

Где? Там у финнов уже, скорее всего, и сил нет.

Sergey-M пишет:

и за 6 дней малореально

Ну, если взять Выборг до ввода немцев в Чехию — шанс, что финны пойдут на переговоры по типу РИ.

Sergey-M пишет:

на участках соседних с атакованным финнами и в эт от день мона начинать наступать

Вряд ли. Вернее, можно, но лучше выждать.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

ымы пишет: Ну, если..

ымы пишет:

Ну, если взять Выборг до ввода немцев в Чехию — шанс, что финны пойдут на переговоры по типу РИ.

А если нет — то будут ждать, пока Рокоссовский до Хельсинки не дойдёт? Карпер пройден, за Выборгом укрпелений нет...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

А если нет — то будут ждать, пока Рокоссовский до Хельсинки не дойдёт?

Ну, Выборг еще взять надо. В РИ в Финляндии считали, что могут сидеть на выборгском рубеже месяц-полтора, я из этого и исходил.

А так финны ждут Чехию и обещанных немцами помощей. Там я толком еще не прикидывал, но немцы после начала войны или ударят через Прибалтику, или перебросят в Финляндию войска. Может, и то и то. Если успеют, в РИ Выборг прошли за несколько дней, в АИ возможно понадобится снимать войска в Прибалтику... В общем, поглядим.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

ымы пишет: Где? Там..

ымы пишет:

Где? Там у финнов уже, скорее всего, и сил нет.

ну да, как на карперешейке прижало -они туда войска перебросили. а так что -у нас окружение частий сил 8 и9 армий заранее запланировано было?

ымы пишет:

Ну, если взять Выборг до ввода немцев в Чехию — шанс, что финны пойдут на переговоры по типу РИ.

такие опреации с отчностю до дня не рассчитываются.ак что все равно

ымы пишет:

Вряд ли. Вернее, можно, но лучше выждать.

а зачем выжидать?пока фины там свои силы тратят -мы вмажем в другм месте. все равно серьезного кризиса финики создать не смогут.

ымы пишет:

В РИ в Финляндии считали, что могут сидеть на выборгском рубеже месяц-полтора, я из этого и исходил.

а в РИ сколко дней они на нем продержались?

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Кстати, здесь: http:..

Кстати, здесь: http://alternativahist.fastbb.ru/?1-1-0-00000622-000-150-0#055

ымы пишет:

Вспомогательным ударом являлось наступление 8-й армии (генерал-лейтенант Жуков) севернее Ладожского озера на Сортавалу и Лахти

Точно Лахти? Которое на Пяйянне, не так далеко от Хельсинки?

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

Точно Лахти? Которое на Пяйянне, не так далеко от Хельсинки?

может Лахденпохья?

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

ымы пишет: Во-вторы..

ымы пишет:

Во-вторых если вводить войска в Чехословакию

А если не вводить? Изобразить попытку "поддержать Чехословакию в военном отношении, и прежде всего с помощью воздушного флота" ага. И посмотреть на развитие событий. Отмаз у нас вполне весомый, куда серьезней чем у англо-франков в РИ — сроки мобилизации в СССР никто не отменял.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Sergey-M пишет: как..

Sergey-M пишет:

как на карперешейке прижало -они туда войска перебросили

Тоже может быть.

Sergey-M пишет:

такие опреации с отчностю до дня не рассчитываются.ак что все равно

Так и речь не о генштабе. Политбюро могло надеяться на лучшее.

Sergey-M пишет:

все равно серьезного кризиса финики создать не смогут.

Это после мотти у других армий, неочевидно. А один день и правда ничего не решает.

Sergey-M пишет:

в РИ сколко дней они на нем продержались?

Три. Но заранее об этом никто знать не мог.

Alex_Carrier пишет:

Точно Лахти? Которое на Пяйянне, не так далеко от Хельсинки?

Проверю. Карта не под руками.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: А если н..

Den пишет:

А если не вводить?

Тогда и заморачиваться смысла нет.

Den пишет:

Изобразить попытку

Ну так немцы оккупируют чехов, построят словаков и начнут решать вопрос с Францией. В итоге будет как минимум потеря союзных чехословацких войск — сколько их там ни на есть, и все негативные последствия неучастия. И — уже объявленная война...

Den пишет:

Отмаз у нас вполне весомый

А смысл в отмазе? Тут СССР и Франция увязаны друг с другом почти как перед ПМВ. При вилянии одной стороны — сильный риск что союз распадется, как минимум — все шансы соскочить Муссолини имеет. Что уже печально.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

ымы пишет: Тоже мож..

ымы пишет:

Тоже может быть.

так в реале и было, 4 АК на карперешеек перебросили.

ымы пишет:

Так и речь не о генштабе. Политбюро могло надеяться на лучшее.

политбюро о атаке танкового батальона вообще знаеть?

ымы пишет:

Это после мотти у других армий, неочевидно

тут котел не сделаешь -сплошной фронт, лыжнеги в тылу толпами не бегают....

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Sergey-M пишет: 4 А..

Sergey-M пишет:

4 АК

Так я не спорю, но это уже в ходе ВМВ будет, получается. А там отдельно надо думать — может немцы или бритты еще приплывут.

Sergey-M пишет:

политбюро о атаке танкового батальона вообще знаеть?

Оно об атаке знаеть. "Значительных финских сил". Что это был батльон оно потом узнает.

Sergey-M пишет:

тут котел не сделаешь -сплошной фронт

А зачем рисковать?

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

ымы пишет: Оно об а..

ымы пишет:

Оно об атаке знаеть. "Значительных финских сил"

это мелочь по сравнению с котлами...атака успешно отражена, так и доложат в победных тонах....

ымы пишет:

А зачем рисковать?

а тут нету никаого риска....

ымы пишет:

Так я не спорю, но это уже в ходе ВМВ будет, получается.

сами пишете что там в войск уже нет....

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

ымы пишет: А смысл ..

ымы пишет:

А смысл в отмазе?

Стандартный. Переложить основную тяжесть войны на союзника. Франция развертывается банально быстрее. Ежели это развертывание запаздывает, али запаздывает наступление после развертывания у СССР должны возникнуть вопросы в духе — а оно надо? Т.е. задача должна ставится — посмотрим что там будет с чехами и французами (проводя мобилизацию и объявив войну вестимо), а там видно будет. У вас же серьезная решимость Политбюро не завершив одной войны, полномасштабно влезть в другую. Нездоровый альтруизм какой-то

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Sergey-M пишет: ата..

Sergey-M пишет:

атака успешно отражена, так и доложат в победных тонах....

Ну так отразят и доложат. В чем Вы не согласны? В сдвиге наступления на день или ПБ поздно осознало, что до нового года финны продержаться?

Den пишет:

Переложить основную тяжесть войны на союзника

Не выйдет. Т.е., взаимные попытки будут, но по Чехословакии не выйдет.

Den пишет:

Ежели это развертывание запаздывает, али запаздывает наступление после развертывания

А и у французов не выйдет. По той же причине — начнут запаздывать, Москве никто не сможет помешать договориться с Гитлером. Кто больше боится потерять союзника — вопрос спорный. Обе стороны боятся.

Den пишет:

посмотрим что там будет с чехами

Не выйдет. Или СССР вводит войска в Словакию — а это означает удар полностью по всему фронту с Германией и Венгрией и части прикрытия на границе с Румынией, или СССР войска не вводит, но тогда на бывшей советско-чехословацкой границе появляются немцы. Французское наступление этому помешать не может.

Den пишет:

а оно надо?

серьезная решимость Политбюро не завершив одной войны, полномасштабно влезть в другую

А вариантов нет. Сдать чехов — нельзя, не воевать за чехов — не выходит, а уговорить Гитлера не выйдет — он тоже считает, что не завершив одной войны, полномасштабно влезть в другую СССР не захочет (не выложено еще), а одних французов не пугается.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

ымы пишет: В сдвиге..

ымы пишет:

В сдвиге наступления на день или ПБ поздно осознало, что до нового года финны продержаться?

ПБ осознаст что финны долго продержатся когда они наши дивизии 8 и 9 армии окружат.... а перенос наступления на день никакой роли не играет -с таким же успехом в это день может быть особо плохая погода и аива и артподготовку нельзя проводить....

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Sergey-M пишет: или..

Sergey-M пишет:

или СССР войска не вводит, но тогда на бывшей советско-чехословацкой границе появляются немцы

И сколько той границы? Особливо с учетом уже имеющихся на которых стоят войска Рейха или союзников?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: И скольк..

Den пишет:

И сколько той границы?

Дело не в границе, дело в том, что за ней. Теряется вся Чехословакия, собственно. Ну и Ваше предложение явно вредительское. Аналог "странной войны" будет означать тот же и финал — немцы первый удар после чехов нанесут по РККА вытянутой вдоль границы. Обороняться РККА сможет не лучше чем в 1941, так что...

Детство - это время, когда не думаешь матом...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Sergey-M пишет: ПБ ..

Sergey-M пишет:

ПБ осознаст что финны долго продержатся когда они наши дивизии 8 и 9 армии окружат....

В смысле раньше чем написано или позже?

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

вот когда их окружат..

вот когда их окружат -тогда и поймут....

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

ымы пишет: Ну и Ваш..

ымы пишет:

Ну и Ваше предложение явно вредительское. Аналог "странной войны" будет означать тот же и финал — немцы первый удар после чехов нанесут по РККА вытянутой вдоль границы.

Вот не факт. Более опасным врагом так же как и в РИ считают Францию. Ну и главное, в ПБ провидцы с послезнанием сидят? Если цель подыграть нашим так я разве спорю?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: не факт ..

Den пишет:

не факт

Да факт. РККА не лучше РИ по уровню личного состава. Так что, обороняться она не сможет. А выбить первым ударом из войны СССР так и напрашивается.

Den пишет:

Более опасным врагом так же как и в РИ считают Францию

Считают. Потому к ней серьезней отнесутся.

Den пишет:

в ПБ провидцы с послезнанием сидят?

Нет. А где послезнание? Наступление кадровыми частями для прикрытия мобилизации и срыва развертывания противника — аксиома предвоенного планирования. Тем более, тут еще цель соединиться с чехословацкими войсками.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Sergey-M пишет: ког..

Sergey-M пишет:

когда их окружат

Где их окружат по Вашему?

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Ответить