МЦМ-7

Да еще насчёт Курил — не будет позором их оставить, а? Типа флаг российский над ними возвышается.

CheshireCat пишет:

так как стратегической необходимости в нем нет

И тут же во всех газетах крупным шрифтом: "ТАК КАКОГО ЖЕ Х.. МЫ ЕГО АРЕНДОВАЛИ, ОБУСТРАИВАЛИ, А ПОТОМ СЛОЖИЛИ ТАМ ПАРУ ГЕКАТОМБ ТРУПОВ?" И морвед лихо летит в отставку, вместе с дипломатами, этот договор подписавшими. Оно им надо?

CheshireCat пишет:

так поехали по кругу — японцы не отдают Ляодун и П-А, что дальше?

1) Договариваться. Вы же мирный договор составляете, вот и составляйте

2) А с чего бы? На фига им эта радость сдалась?

Я так думаю, из этой ситуации один выход: CheshireCat пишет:

П-А и Ляодун полностью демилитаризованы.

Всё именно так, только они остаются за русскими. Это устроит и японцев (нет военной базы под боком), и русских (Порт-Артур отстояли, а военные не будут плакать, что он им больше нах не нужен).

Ан.Павел пишет:

И тут же во всех газетах крупным шрифтом: "ТАК КАКОГО ЖЕ Х.. МЫ ЕГО АРЕНДОВАЛИ, ОБУСТРАИВАЛИ, А ПОТОМ СЛОЖИЛИ ТАМ ПАРУ ГЕКАТОМБ ТРУПОВ?" И морвед лихо летит в отставку, вместе с дипломатами, этот договор подписавшими. Оно им надо?

у нас Витте и ост. кодла уже выгнана со своих мест. В связи со сложившейся обстановкой аренда П-А не представляется целесообразным. Ибо либо Ляодун япам, Курилы нам, либо курилы японские, ляодун наш. Это в принципе обсуждается и может измениться. Хотя лично мое мнение — курилы нам важнее.

Ан.Павел пишет:

1) Договариваться. Вы же мирный договор составляете, вот и составляйте
2) А с чего бы? На фига им эта радость сдалась?

я составлю и по примеру нек-рых товарищей на альтернативном форуме, скажу — это я так решил и так оно и будет, можете говорить что хотите... только у нас не авторский произвол и вариант выкладывается для обсуждения а не воплей — типа: все это х..ня, я лучше знаю, но не скажу, либо этого не может быть потому что я так считаю...и никакой конкретики

Ан.Павел пишет:

Всё именно так, только они остаются за русскими. Это устроит и японцев (нет военной базы под боком), и русских (Порт-Артур отстояли, а военные не будут плакать, что он им больше нах не нужен).

Это для начала флот не устроит — ему курилы важнее, чем "лужа". А если оставить П-А русским то с чего вы вдруг взяли что он будет демилитаризован? и не будет ВМБ

Den пишет:

Конкретные факты помощи можно привести?

Я в одной из этих кобриных тем вроде приводил, даже со ссылкой? Или нет?

В общем — поставки, запрет на поставки японцам, базы (для 2 ТЭ в т.ч.), полное содействие русским дипломатам и разведкам на уровне координации министерств и прочее.

CheshireCat пишет:

ну это не армия и не флот будет говорить

Серьезно? На ДВ воюет часть армии, не самая влиятельная. И флот не весь. Вот кто не попал — так и будут говорить.

Все остальное — Ан.Павел ответил.

CheshireCat пишет:

японцы не отдают Ляодун и П-А, что дальше?

Это очень правильный вопрос. Вот не отдают японцы П-А. И все. Хотите штурмовать?

Вы же сами это пишете, и тут же уверяете, что японцев победили. Вы внутри себя определитесь уже.

CheshireCat пишет:

внутри страны и за рубежом выглядеть будет нормально

Упал. "Русские не могут справиться с желтыми макаками, положили кучу трупов и уступили свои базы".

Это нормально? У Вас странные представления о нормальности. РЯВ — первый случай победы цветных над белыми в "правильной" войне. Именно потому она и приобрела такую значимость. У Вас — это тоже воспринимается любым белым человеком именно так — японцы победили. Все остальные увертки — можете выкинуть. Это не для колониальной войны с дикарями.

Ан.Павел пишет:

морвед лихо летит в отставку, вместе с дипломатами, этот договор подписавшими

А свежеиспеченный царь Михаил становится в глазах России и всего мира — полным ничтожеством.

CheshireCat пишет:

что дальше?

Договор. Компромиссный. Взаимоприемлемый.

ымы пишет:

Серьезно? На ДВ воюет часть армии, не самая влиятельная. И флот не весь. Вот кто не попал — так и будут говорить.

ымы пишет:

Это очень правильный вопрос. Вот не отдают японцы П-А. И все. Хотите штурмовать?
Вы же сами это пишете, и тут же уверяете, что японцев победили. Вы внутри себя определитесь уже.

ага, гвардия там есть на ДВ, командует знаете-ли в конце не Куропаткин а вел. князь

ымы пишет:

Упал. "Русские не могут справиться с желтыми макаками, положили кучу трупов и уступили свои базы".
Это нормально? У Вас странные представления о нормальности. РЯВ — первый случай победы цветных над белыми в "правильной" войне. Именно потому она и приобрела такую значимость. У Вас — это тоже воспринимается любым белым человеком именно так — японцы победили. Все остальные увертки — можете выкинуть. Это не для колониальной войны с дикарями.

(модерировано) , а в реле было лучше, да? Отдавая П-А мы отдаем арендованную землю, а забирая полКореи и Курилы захватываем территорию противника. Не понял "где здесь не смогла справиться"? (модерировано) я от вас балдею — японцы победили... белые забрали их земли отдав им уже на фиг не нужный П-А, да еще и со льготоами российского бизнеса в Дальнем.

ымы пишет:

А свежеиспеченный царь Михаил становится в глазах России и всего мира — полным ничтожеством.

нет я искренне не понимаю — что вы все так в П-А и Ляодун вцепились. Витте и его кодлы уже нет у власти.

ымы пишет:

Договор. Компромиссный. Взаимоприемлемый.

это как — статус кво? куда уж у нас он неприемлемый. Мы забираем Курилы, взамен П-А. Пилим Корею а не вышвыриваем оттуда япов полностью. Куда уж блин компромиснее.

CheshireCat пишет:

нет я искренне не понимаю — что вы все так в П-А и Ляодун вцепились

Видимо, Вы просто не читаете предложения, где указан Порт-Артур Я бы их скопировал сюда ещё раз, да боюсь, смысла от этого не прибавится... У меня лично остался только один вопрос.

CheshireCat пишет:

вариант выкладывается для обсуждения а не воплей — типа: все это х..ня, я лучше знаю, но не скажу, либо этого не может быть потому что я так считаю...и никакой конкретики

Приведите, пожалуйста, примеры "воплей" (особенно для случаев "не скажу"). Заодно расскажите, какой "конретики" Вы хотели и какое "обсуждение" представляли себе, выкладывая проект договора...

CheshireCat

Прекращайте разговаривать нецензурно.

ымы пишет:

CheshireCat
Прекращайте разговаривать нецензурно.

звиняйте, на работе разозлили...так что и сюда кинул

мне это обычно не свойственно

Ан.Павел пишет:

Видимо, Вы просто не читаете предложения, где указан Порт-Артур Я бы их скопировал сюда ещё раз, да боюсь, смысла от этого не прибавится... У меня лично остался только один вопрос.

не понял. какие предложения?

Ан.Павел пишет:

Приведите, пожалуйста, примеры "воплей" (особенно для случаев "не скажу"). Заодно расскажите, какой "конретики" Вы хотели и какое "обсуждение" представляли себе, выкладывая проект договора...

обсуждение нормальное, например предложения вашего варианта по пункту, а не размышления на тему П-А. пока кроме патетики про "позор в глазах людей" и пр. ничего конкретного не увидел. Обоснуйте зачем нам нужно отдавать захваченные Курилы чтобы взять обратно П-А? Скажите так:П-А и Ляодун русские по логовору забирают обратно потому-что:

2. и т.д.

   И аналогично — Русские оставляют Курилы потому что:

4. насчёт распила Кореи по 38 параллели есть замечания?

CheshireCat пишет:

гвардия там есть на ДВ, командует знаете-ли в конце не Куропаткин а вел. князь

Тем более невозможно.

"Лучшие русские части не могут победить желтых".

CheshireCat пишет:

в реле было лучше, да?

А у Вас реал?

CheshireCat пишет:

Отдавая П-А мы отдаем

Героический город-порт Вы отдаете. "Побежденным" японцам.

CheshireCat пишет:

забирая полКореи и Курилы захватываем территорию противника

Вы заберите сначала. Японцы на таких условиях на мир не пойдут. Для них это не менее знаковая война — они за признание Японии страной воюют.

CheshireCat пишет:

Витте и его кодлы уже нет у власти

Ну и что?

CheshireCat пишет:

забираем Курилы

Для японцев это непреемлемо.

CheshireCat пишет:

взамен П-А

Для русских это непреемлемо.

ымы пишет:

Тем более невозможно.
"Лучшие русские части не могут победить желтых".

ни фига себе — а кто их от сыпингая до Ляодуна гнал?

ымы пишет:

Вы заберите сначала. Японцы на таких условиях на мир не пойдут. Для них это не менее знаковая война — они за признание Японии страной воюют.

дык заберут. Флота у джапии нет.

ымы пишет:

Для японцев это непреемлемо.

а воевать дальше приемлемо? С высадкой русских на Хакодате и обстрелом Токио.

ымы пишет:

Для русских это непреемлемо.

только из-за красивых слов о героическом городе? реально флот скажет — а на куя нам П-А, флот мы там держать не будем, в него бабало впихивать надо тоннами на восстановление, снова гарнизон держать и т.д и т.п. Неужели прагматизм и здравй смысл уступит героическим завываниям. Захват Ляодуна и П-А обойдется РИ еще минимум в 40-50 тыс. чел.

CheshireCat пишет:

только из-за красивых слов о героическом городе?

Боюсь, Вы будете в шоке. В принципе — ДА!

CheshireCat пишет:

флот скажет — а на куя нам П-А

Поэтому я и предлагаю его демилитаризировать.

CheshireCat пишет:

Неужели прагматизм и здравй смысл уступит героическим завываниям.

Ещё как!

CheshireCat пишет:

Захват Ляодуна и П-А

Ох. Да не нужен захват. Мы говорим об условиях мира.

Ан.Павел пишет:

Боюсь, Вы будете в шоке. В принципе — ДА!

Картина маслом Михаил у армии и флота: вам нужен П-А, те не нафиг, нафиг этот геморрой. Михаил: Все-равно заберем. будет наш.

Ан.Павел пишет:

Поэтому я и предлагаю его демилитаризировать.

а на кой хрен он нам демилитаризованный сдался. его ценность только как DV

Ан.Павел пишет:

Ох. Да не нужен захват. Мы говорим об условиях мира.

И я о том же. На мирных переговорах японцы отдают нам П-А, а мы им Курилы, так? Т.е получается что всю войну мы воевали за ненужный нам порт? и ничего не получили взамен?

Я поясню чуть подробнее, поскольку я наконец прозрел, из-за чего мы бьёмся. CheshireCat, Вы почему-то уверены, что мирные соглашения заключают те же люди, что и воюют: генералы, адмиралы etc. Не знаю, кто Вам внушил столь странную мысль Мир между Россией и Японией не будет включать в себя логичных решений: "да, Порт-Артур нам не нужен, да, нам нужны Курилы" (Россия), "да, война проиграна, надо отдавать Курилы; хорошо хоть пол-Кореи оставили" (Япония). Это Ваши посылки. Они верны... и неверны. Потому что мир заключают дипломаты, и от их "компромиссов" взвоют все профессионалы армии и флота по обе стороны фронта — но зато их, дипломатские, "мундиры" будут чистыми, потому что "ни пяди земли" врагу, и уж тем более героической имени генерала Стесселя земли Ляодуна. Вы играете в "риалполитик" — увы, как раз в "риал" политик совсем другой...

Это, кстати (это я тоже только что понял) беда всего таймлайна. Вы не то чтобы подыгрываете русским, просто они у Вас принимают правильные, логичные решения. Да ни в жизть!

CheshireCat пишет:

воевать дальше приемлемо? С высадкой русских на Хакодате и обстрелом Токио.

Какая высадка? Чем?

CheshireCat пишет:

заберут

Кобра писал, что нет. И он прав.

CheshireCat пишет:

кто их от сыпингая до Ляодуна гнал?

Вы уже определитесь: или русские разбили японцев в хлам и готовятся на островах высаживаться. Тогда никакого компромисса не будет.

Или никто никого не разбил, позиционный тупик. Как оно и есть. Тогда — взаимоприемлемый мир.

Что касается мира — вспоминайте, из-за чего началась война.

CheshireCat пишет:

Неужели прагматизм и здравй смысл уступит героическим завываниям

Да.

CheshireCat пишет:

флот скажет — а на куя нам П-А,

CheshireCat пишет:

его ценность только как DV

Вы бы уже определились, есть Порт-Артура как ВМБ ценность или нет

Ан.Павел пишет:

Это, кстати (это я тоже только что понял) беда всего таймлайна. Вы не то чтобы подыгрываете русским, просто они у Вас принимают правильные, логичные решения. Да ни в жизть!

согласен с вами...но не настолько правильные и логичные. просто вменяемые решения, не вижу причин почему этого не может быть.

ымы пишет:

Вы уже определитесь: или русские разбили японцев в хлам и готовятся на островах высаживаться. Тогда никакого компромисса не будет.

русские к моменту переговоров УЖЕ на Курилах. Ояма под Лаояном. Зарубаев под Пхеньяном. Дальнейшие боевые действия русская армия пока вести не может, нужен подвоз всего жизненно необходимого. Т.е либо компромисс, в лице того же Ляодуна, либо затягивание войны еще на 4-5 мес. и еще 40-50 тыс. чел.

Ан.Павел пишет:

Вы бы уже определились, есть Порт-Артура как ВМБ ценность или нет

я сразу говорил что ПОСЛЕ войны его ценность как ВМБ флота отсутствует

ымы пишет:

Да.

мдя...вечная наша проблема — отсутствие прагматизма, ради "всяких завываний" влезть в дерьмо...

CheshireCat пишет:

мдя...вечная наша проблема — отсутствие прагматизма, ради "всяких завываний" влезть в дерьмо...

Вот! Вы начинаете понимать

Ан.Павел пишет:

Вот! Вы начинаете понимать

а то я не знал.

Кароче суть така — по Ляодуну и П-А спорить мы можем до хрипоты. По остальным пунктам есть возражение, дополнения и пр.?

Про Корею надо "много думать".

CheshireCat пишет:

русские к моменту переговоров УЖЕ

Да пофиг. Главное: > Дальнейшие боевые действия русская армия пока вести не может

Ляодун и П-А штурмовать сложно. Японцы там укрепляются. Перерезать снабжение — не можете. Тупик. Не разгром. Японцы сливать не будут, соответственно.

CheshireCat пишет:

вечная наша проблема — отсутствие прагматизма, ради "всяких завываний"

Нет. На то время — это и есть прагматизм. Репутация дороже.

CheshireCat пишет:

По остальным пунктам есть возражение

Договор — нереален. Изначально. Чего тут возражать? Вы с автором сначала определитесь — кому нужен мир, вспомните из-за чего воюете, и определитесь, готовы стороны к компромиссу или нет.

Пришло в голову подозрение, что Англия-Франция-Германия попробуют сделать из Порт-Артура Чемульпо. Типа чтоб ни тем, ни этим.

Ан.Павел пишет:

Франция-Германия попробуют сделать из Порт-Артура Чемульпо

Зачем им это?

Ан.Павел пишет:

Типа чтоб ни тем, ни этим.

ымы пишет:

На ДВ воюет часть армии, не самая влиятельная. И флот не весь. Вот кто не попал — так и будут говорить.

Итак, насчет флота однако погарячились.......... Все наличные линейные суда участвуют в войне кроме ЧФ........ Для начала........

Второе на днях таки выкладываю Цусиму......... Посмотрите практически закончил с картами и т.д.

Но суть такова итог сражения

Русские потеряли днем: 2 ЭБР — Наварин, ИН1; крейсер Светлана.......

Ночью: ЭБР — ИА2, Крейсер — Адм. Корнилов......

Японцы потеряли днем ЭБР: Хидзен(Трайэмф), 5 БРКР (Ниссин, Кассуга, Асама, Токива, Ивате), КР(Читозе)

На рассвете: ЭБР Чин-Иен(атак русских ЭМ).......

Кроме этого потери японских минных судов пока не скажу, не писал ночь еще, так набросок есть..........

Итого по флоту:

Россия имеет 11 ЭБР, 4 БРКР..........

Без учета ремонта — ЭБР(Суворов, ИА3, Бородино, Орел, Слава, Цесаревич, Ретвизан, ПОбеда, Пересвет, ПОлтава, Сисой Великий)

БРКР Громобой, Россия, Баян, Адмирал Нахимов..........

Япония:

Микаса кроме того взорвался на рейде как в реале.........

3 ЭБР(Асахи, Сикасима, Ивами(Свифтшур))

7 БРКР(Идзумо, Якумо, Адзума, Суво, Сагами, Ики, Танго)

Итак 3 ЭБР, 7 БРКР против 11 ЭБР, 4 БРКР...

Собственно на море джапам при таком раскладе ничего не светит(кто мне не верит, по самому сражению, выложу расчеты по артиллерийскому бою....... )...

Соответственно, не касаясь остальных вопросов, Куриллы захвачены Русскими, И НИЧЕГО японцы сделать не смогут, кроме как рискнуть своим линейным флотом в сражении опять, ВО ЧТО МНЕ ЧЕСТНО не верится..............

А Захватив Курилы, мы получаем нормальный доступ в ОКЕАН с чем были проблемы, посему, я считаю, что японцы будут остатками флота прикрывть коммуникации на линии Сасебо-Чемульпо-Порт-АРтур, и это для них реально ибо Русские чисто ГЕОГРАФИЧЕСКИ полностью прервать не могут, а это значит что АВГУСТ-СЕНТЯБРЬ серия стычек именно в районе проливов, но только легкими силами..........

Соответственно Куриллы оккупированы ДЕ-Факто.... И это в прошлом ИМЕННО РУССКАЯ ЗЕМЛЯ.............

При это вопросами собственно ДОГОВОРА занимался Чеширский кот, соответственно я заинтересован именно наиболее вероятным вариантом МИРНОГО СОГЛАШЕНИЯ.........

открываю вторую часть, и повторюсь условия я обрисовал, как общество считает стоит закончить войну..................

Первая часть тут.[HTML_REMOVED]

cobra

Японцы не могут ничего сделать, русские — тоже. На мир с потерей Курил японцы без полного разгрома, с реальным ущербом метрополии не пойдут.

Еще раз: из-за чего у Вас война началась? Вспоминайте, и многие вопросы отпадут. Я серьезно.