Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Грець, тухачевский

МЦП: Африка 1900 год - предварительные наброски.

Ответить
альтистории тайный советникъ
Цитата

Den пишет: "Мы ..

Den пишет:

"Мы пришли почти в одно время с турками к своим местам; расстояние только было в 15 верстах, что уже совершенно незначительно. Преследуя флот, мы бы его истребили, и немного бы ушло в Дарданеллы, чтобы известить о своем поражении, отрядя часть флота, более поврежденного, для усиления блокады острова и для подания помощи гарнизону и его ободрения, а с остальными пуститься преследовать. Многие корабли так мало были повреждены, что могли снова вступить в сражение. Наш корабль, потеявший более всего в снастях, через несколько часов уже мог опять вступить в дело. Тогда бы сражение было решительным".

А как насчёт:

Основной проблемой для русских был недостаток снарядов

Знаете, Белов тоже пишет, что жуковский приказ помеал ему овладеть Юхновым. Но, на самом деле, группа Белова под Юхновым элементарно завязла из-аз недостатка средств для решительного штурма.

Должность: нарком обороны СССР.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

Основной проблемой для русских был недостаток снарядов

pasaremos2005 пишет:

Данные взяты из: http://www.hrono.info/biograf/senyavin.html

Который в свою очередь ссылается на электронный ресурс, каковый в свою очередь недоступен... Коллега вы всерьез предлагаете мне верить этому больше чем участнику событий?

Если уж взялись спорить то извольте опираться на источники, а не на творчество интернет-юзеров.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Олег пишет: Потому-..

Олег пишет:

Потому-что по условиям союза наш флот переходил под французское оперативное руководство. На это не пошёл даже Сенявин. Ушаков или засядет на Корфу или ломанётся через проливы в Севастополь.

С этим я не буду спорить. Но где здесь слепое неприятие союза с Францией? В МЦП когда Россия выступает именно равноправным союзником, а не побежденной державой такого рода причин просто нет.

Олег пишет:

Почему? При нейтральной России Наполеона сложно победить.

Чего сложного? Кто владеет мировой торговлей — владеет миром. Общеизвестно, что к 1812 году Континентальная блокада трещала по всем швам, а англичане уверенно наращивали армию. Те же пруссаки, австрийцы, шведы никуда не денутся да и России при замирении в 1803 году с Англией будет трудно удержаться от искушения британскими деньгами. Здесь у вас отличие от РИ еще и в том, что россия вообще никак не участвует в Континентальной блокаде — где здесь бонус для Франции?

Олег пишет:

Это ваш крокодил. Лично у меня нет такой уверенности со сроками.

Здесь да — мой крокодил. У меня эта уверенность есть и это обсуждалось две большие темы. Повторяться думаю не стоит. Интересны события 1803 года и далее.

Олег пишет:

На 1812 без Аустерлиица и прочего Наполеон может и не пойти.

Без Тильзита и без участия России в Континентальной блокаде он может пойти на "1812" и раньше.

Олег пишет:

Долго торговаться и отдать какую-нибудь Албанию

Трудно отдать то что тебе не принадлежит. Австрия попросит Сербию, Франция — Грецию, Англия — Кипр или Крит. Бум "казенные земли разбазаривать"?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Леший пишет: Нет не..

Леший пишет:

Нет не в курсе. Распишите

Достаточно широко известно, что именно в 1803 году американцы проводили свою первую миротворческую операцию. В Ливии естественно — традиция жива до сих пор О действиях американской эскадры многие знают — не буду их описывать, но менее известно, что операция была комбинированнная и сопровождалась открытием против Юсуф-паши "второго фронта" на суше. В это время в Египте находился претендент на престол Триполи по имени Ахмед-паша. С разрешения Англии и при поддержке США он собрал войско и захватил Дерну. Собственно именно это, а не бомбардировки заставили Юсуф-пашу пойти на очень большие уступки.

В МЦП в Ливии будет совместная операция США, России и Франции. Поскольку Египет принадлежит французам то и действовать Ахмед-паша будет под их патронажем. При минимальной поддержке он дойдет и до Бенгази.

Помимо прочего необходимость в поддержки Франции заставляет США вести себя несколько более спокойно в отношении Луизианы.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: В МЦП в ..

Den пишет:

В МЦП в Ливии будет совместная операция США, России и Франции.

США, ИМХО, лучше убрать. Если Наполеон не отдает им Луизиану, то США враждебны Франции и идут на сближение с Британией.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Леший пишет: США, И..

Леший пишет:

США, ИМХО, лучше убрать. Если Наполеон не отдает им Луизиану, то США враждебны Франции и идут на сближение с Британией.

Естественно. Но это позже. В 1803 году они наоборот не будут форсировать события в Луизиане дабы Франция не испортила им их Средиземноморскую прогулку. Собственно в районе Триполи будут действовать в основном США и Россия. Продолжая традиции "матушки Екатерины"

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории тайный советникъ
Цитата

Den пишет: вы всерь..

Den пишет:

вы всерьез предлагаете мне верить этому больше чем участнику событий?

А вы его и не называли.

Den пишет:

Если уж взялись спорить то извольте опираться на источники, а не на творчество интернет-юзеров.

http://www.hrono.info/biograf/senyavin.html[HTML_REMOVED]:

Литература:
Адмиралы российского флота. Россия поднимает паруса / Сост. В.Д. Доценко. — СПб.: Лениздат, 1995. -С.313-- 337.

Гончаров В. Адмирал Сенявин: Биогр. очерк с приложением записок адм. Д.Н. Сенявина. — М.; Л.: Военмориздат, 1945. — 142 с.: ил.

Давыдов Ю.В. Сенявин. — М.: Мол. гвардия, 1972. — 253 с.: ил. (Жизнь замечат. людей; Сер. биогр. Вып. 6(513)).

Давыдов Ю.В. Сенявин // Давыдов Ю.В. Три адмирала. — М.: Патриот, 1991.-С. 7-252.

Дивин В., Фокеев К. Адмирал Д.Н. Сенявин. — М.: Военморизд; 1952.-115 с.: ил.

Дмитрий Николаевич Сенявин (1763 — 1831 гг.): [Галерея рос. флотоводцев] // Мор. сборник. — 1992. -№10.-С. 32+цв. портр.

Морские сражения русского флота: Воспоминания, дневники, письма / Сост. В.Г. Оппоков. — М.: Воениздат, 1994. — С. 217- 256.

Плавание эскадры под начальством вице-адмирала Сенявина в Средиземное море и возвращение команды ее в Россию, 1805 — 1809. — Кронштадт, 1885. — 58 с.

Сергеев-Ценский С.Н. Адмирал Д.Н. Сенявин: Ист. очерк // Сергеев-Ценский С.Н. Витязи морей: Ист. очерки, рассказы, новеллы, статьи. — М.: Воениздат, 1985. -С. 64-85.

Снегирев В.Л. Адмирал Сенявин (1763 — 1831): Жизнь и деятельность. — М.: Гос. изд-во полит, лит., 1945. — 62 с.: ил.

Тарле Е.В. Экспедиция адмирала Д.Н. Сенявина в Средиземное море (1805 — 1807). — М.: Воениздат, 1954. — 168 с.

Шапиро А.Л. Адмирал Д.Н. Сенявин. — М.: Воениздат, 1958. — 373 с.: ил.

Вам мало? И потом, кто этой темой занимается, вы или я? Почему я должен искать всю литературу, а вы ограничиваться мемуарами одного моряка? Знаете, что будет, если мы ограничимся оценкой деятельности Сталина одними мемуарами Жукова?

Должность: нарком обороны СССР.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

И потом, кто этой темой занимается, вы или я?

Э-э вместе раз вы в теме Ибо эта эпоха ни разу не является предметом моей специализации.

pasaremos2005 пишет:

Почему я должен искать всю литературу

Коллега вы пока ничего ни привели.

pasaremos2005 пишет:

Вам мало?

А без передергиваний никак?

Цитата про снаряды взята вами из вполне конкретного очерка. Очерк сей ссылается на

Использованы материалы сайта http://100top.ru/encyclopedia/

... список же вами данный дан для ВСЕХ очерков на странице

Так что одной черти куда ведущей ссылки мне действительн мало.

pasaremos2005 пишет:

А вы его и не называли

П.И. Панафидин. Я просто не думал, что желающие спорить по Сенявину коллеги не читали столь базовой вещи по теме... ЕМНИП их всего то пара — описаний этих сражений свидетелями.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории тайный советникъ
Цитата

Den пишет: П.И. Пан..

Den пишет:

П.И. Панафидин.

Отлично, а что пишет П.И. Панафидин по поводу состояния кораблей флота и наличия на них боезапаса?

Пока я знаю лишь его ИМХО: > Преследуя флот, мы бы его истребили, и немного бы ушло в Дарданеллы, чтобы известить о своем поражении, отрядя часть флота, более поврежденного, для усиления блокады острова и для подания помощи гарнизону и его ободрения, а с остальными пуститься преследовать.

Более того, он сам признаётся: > Наш корабль, потеявший более всего в снастях, через несколько часов уже мог опять вступить в дело.

Коллега, проблема заключается в том, что через несколько часов вынужденной остановки один парусный корабль может и не догнать другой парусный корабль. Официально считается, что турецкие корабли были даже быстроходней российских. На этот счёт у вас, как у лучше разобравшегося в теме, данные есть?

И я так и не заметил опровержения того факта, что > Поражения на море и суше вынудили Турцию 12 августа 1807 г. подписать перемирие.

Право же, нигде я бездарности Сенявина не наблюдаю. И уж по сравнению с Вильнёвом он вообще выглядит великим флотоводцем.

Должность: нарком обороны СССР.

кабинет-юнкеръ
Цитата

Den пишет: Противов..

Den пишет:

Противовес Франции — сама Россия.

Т.е. Россия в вашем варианте остается один на один с могущественной Францией? Ничего себе перспективка. Тем более, что "версальской" Англии, ИМХО, ближайшие несколько десятилетий не до войн.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

Отлично, а что пишет П.И. Панафидин по поводу состояния кораблей флота и наличия на них боезапаса?

Коллега вы принципиально не читаете то что вам написали и что вы даже цитируете?

Многие корабли так мало были повреждены, что могли снова вступить в сражение. Наш корабль, потеявший более всего в снастях, через несколько часов уже мог опять вступить в дело.

... речь идет об одном из двух наиболее поврежденных кораблей. Остальные практически не пострадали.

Про боезапас он пишет, что в сражении пушки заряжались двумя ядрами, а когда корабли вернулись на Корфу салютовали по 31 выстрел каждый! Жуткая нехватка снарядов да

Коллега не верьте интернет-порнолитографии вроде Хроноса и Википедии

pasaremos2005 пишет:

Пока я знаю лишь его ИМХО

... морского офицера и участника событий. Причем очень благожелательного к Сенявину. Простите, а что еще надо?

pasaremos2005 пишет:

Коллега, проблема заключается в том, что через несколько часов вынужденной остановки один парусный корабль может и не догнать другой парусный корабль.

Вы думаете Панафидин не в курсе? Он предлагает свой корабль и другой пострадавший возвращаться выручать крепость а остальными преследовать.

pasaremos2005 пишет:

Официально считается, что турецкие корабли были даже быстроходней российских. На этот счёт у вас, как у лучше разобравшегося в теме, данные есть?

Они и правда быстрее. Но очень сильно пострадали в бою, многие турки сожгли и в РИ просто опасаясь преследования. В случае целенаправленного преследования турки потеряли бы не треть, а почти весь флот. О чем Панафидин собственно и пишет.

Сенявин фактически позволил уйти турецкому флоту разбитому благодаря храбрости русских матросов и офицеров. Как минимум — некомпетентность, как максимум предательство.

pasaremos2005 пишет:

И я так и не заметил опровержения того факта, что
цитата:
Поражения на море и суше вынудили Турцию 12 августа 1807 г. подписать перемирие.

Я так и не заметил хоть одного довода что это перемирие было выгодно России, а не Турции

pasaremos2005 пишет:

Право же, нигде я бездарности Сенявина не наблюдаю.

Это по меньшей мере странно. Т.е. нежелание или неспособность добить противника свидетельствует о гениальности?

pasaremos2005 пишет:

И уж по сравнению с Вильнёвом он вообще выглядит великим флотоводцем.

А вот это ваше имхо. Пока ничем не подтвержденное

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: турецком..

Den пишет:

турецкому флоту разбитому благодаря храбрости русских матросов и офицеров

Э, а тактика изоляции флагманов, позволившая выиграть бой по вашему ничего не значит?

Den пишет:

Но очень сильно пострадали в бою, многие турки сожгли и в РИ просто опасаясь преследования. В случае целенаправленного преследования турки потеряли бы не треть, а почти весь флот.

Отсюда могут быть два вывода

1) Турки всё-таки не так были избиты, как об этом пишут

2) Сенявин достиг того того, что никогда не получалось у Ушакова — избить не отдельные корабли, но весь флот. Не смог реализовать это преимущество — так никто другой этого преимущества не достигал.

В любом случае Сенявин ничем не хуже Ушакова.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Lesha пишет: Т.е. Р..

Lesha пишет:

Т.е. Россия в вашем варианте остается один на один с могущественной Францией? Ничего себе перспективка.

Den пишет:

"Версальская Англия" жаждущая реванша в этих условиях — наш верный союзник. САСШ кстати тоже. Вообще для французов вторая половина 19 века представляется грустным временем. Франция против всех

Вообще-то все написано уже. Где тут "один на один"?

Lesha пишет:

Тем более, что "версальской" Англии, ИМХО, ближайшие несколько десятилетий не до войн.

Ближайшие пару десятилетий не до войн никому и в первую очередь Франции.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории статс-советникъ
Цитата

Den пишет: Канада т..

Den пишет:

Канада то кому особо нужна? Вся в смысле? Квебек ясно дело заберут взад.

Город или округ?

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Олег пишет: тактика..

Олег пишет:

тактика изоляции флагманов, позволившая выиграть бой по вашему ничего не значит?

А она применялась только Сенявиным и никем иным? Коллега я не говорю, что Сенявин бездарен тотально, но он настолько не склонен развивать успех и нерешителен, что можно обвинить в трусости. Не личной но как флотоводца.

Олег пишет:

Турки всё-таки не так были избиты, как об этом пишут

Маловероятно. Как я уже писал они собственные суда жгли не от врожденной пиромании.

Олег пишет:

В любом случае Сенявин ничем не хуже Ушакова.

Ушаков сдавал русские эскадры неприятелю? Коллега можно пример?

Олег пишет:

никогда не получалось у Ушакова — избить не отдельные корабли, но весь флот

Начнем с того, что задача тотального уничтожения турецкого флота при Ушакове просто не ставилась так как не было необходимости в этом.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Schneider пишет: Го..

Schneider пишет:

Город или округ?

Округ. Правда не уверен что добрые квебекцы когда схлынет первый энтузиазм будут этому рады

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории статс-советникъ
Цитата

Den пишет: Округ. П..

Den пишет:

Округ. Правда не уверен что добрые квебекцы когда схлынет первый энтузиазм будут этому рады

Если на начало 19 века — это "кусок" земли км. на 25 вверх по реке Св. Лаврентия с населением около 20 тысяч человек

Если вы про провинцию — то это Нижняя Канада.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Ближайши..

Den пишет:

Ближайшие пару десятилетий не до войн никому и в первую очередь Франции.

Коллега, а где гарантии, что "версальская" Англия будет выступать против Франции? Вон, в реале, после разгрома Наполеона в России до середины XIX века были твердо уверены, что "версальская" Франция враг Британии на веки вечные, а получили Крымскую войну.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: А она пр..

Den пишет:

А она применялась только Сенявиным и никем иным?

В такой именно форме — мне на пямять других примеров не приходит.

Den пишет:

Ушаков сдавал русские эскадры неприятелю?

Ушакову больше повезло с политическим руководством.

Den пишет:

Начнем с того, что задача тотального уничтожения турецкого флота при Ушакове просто не ставилась так как не было необходимости в этом.

А Сенявину такая задача ставилась?

Я не понимаю, вам так нравится исход Цусимы, что вы требуете что-то похожего под Лиссабоном?

Den пишет:

но он настолько не склонен развивать успех и нерешителен, что можно обвинить в трусости.

А давайте обвиним в этом же Сталина и Василевского — развить успех после Сталинграда у них полностью не получилось. Примеров, когда не развивали полностью успех победы — тьма, меньше когда развивали.

Коллингвуд после Трафальгара тоже плохо организовал преследование испанцев — к позорному столбу Коллингвуда?

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Попытаюсь обрисовать..

Попытаюсь обрисовать возможное развитие ситуации в МЦП. Итак, после краха Амьенского мира вспыхивает вновь франко-британская война, в которую Россия первоначально активно не влазит. В 1805 г. как и в РИ Трафальгарское сражение, в котором британскй флот разгромил франко-испанский флот. После чего Наполеон вводит в 1806 году т.н. "Континетальную блокаду", согласно которой британские товары недопускаются в континентальную Европу. В ответ британцы пользуясь преимуществом своего флота утстанавливают для Европы "колониальную блокаду", всячески прерывая сношения европейских стран с их колониями. В результате страдают обе стороны. Британская промышленность не имеющая европйеских рынков сбыта медленно но верно накрывается. Но и Европа страдает от недополучения "колониальных товаров", например сахара, кофе (есть даже оригинальная версия о том, что мятеж немцев против Наполеона после 1812 г. был вызван во многом имеенно нехваткой этого бодрящего напитка). В числе "страдающих" и Россия, где, например, внутреннее производство сахара не могло полностью (это мягко говоря) удовлетворить спрос. И тогда в кругах связанных с РАК рождается идея налаживания прямого снабжения России "колониальными товарами" в обход европейских купцов. На стол Павла I кладется проект, согласно которому русскому флоту базирующемуся в Средиземном море предлагается наладить конвои от европейских американских колоний, которые бы защищали "купцов" (в роли которых, в первую очередь, должны были выступать корабли РАК) от британских нападений. Императором проект был одобрен и русские посланник в Мадриде заключил с испанским королем Карлом IV договор о разрешении русским торговать в испанских колониях, в ответ на что русский флот брал на себя обязательство организации регулярных конвоев из испанских портов, благодаря которым товаропоток из Испании в Америку и обратно вновь мог возобновиться в полном объеме (при этом Карл IV и не подозревал, что этим соглашением он спасает и свою династию — хотя его в 1808 г. и свергнет сын, но союз Испании и России удержит Наполеона от вторжения на Иберийский п-ов). Таким образом удасться обеспечить более менее стабильное снабжение Европы колониальными товарами. Вскоре к этой мере присоединится и Наполеон, ударными темпами восстанавливающий французский флот после Трафальгара. "Колониальная блокада" начнет давать трещины. Но на пути русского флота стояло очень серьезное препятствие — Гибралтар, контролирующий одноименный, через который приходилось прорываться чуть ли не с боем. И тогда в Санкт-Перербурге решат: "Гибралтар должен пасть!"

И в 1812 году, после того, как были разбиты последние "солдаты Британии" на континете в лице Австрии, Пруссии и Швеции, русский средиземноморский и черноморский флоты, по соглашению с Мадридом, взяв на борт крупные силы десанта, отправятся к Гибралтару, к которому подойдут в июне 1812 г. Начнется впоследствии знаменитый штурм Гибралтара, вошедший в историю как "Битва народов". Бомбардируемый с моря русскими кораблями и штурмуемый с суши русско-испанскими войсками Гибралтар мужественно держался. Встревожившись за судьбу своего последнего форпоста на Средиземном море британцы пошлют к Гибралтару свой флот (который, благодаря британо-американскому сближения, даже после разрыва с Россией не будет испытывать серьезного недостатка в материалах). В свою очередь Наполеон узнав об этом, пошлет на помощь русским свои корабли. Англичан возможно усилят американцы, испуганные тем, что после разгрома Британии американская торговля в Европе сильно пострадает. Битва, как на суше, так и на море, будет продожаться несколько месяцев, и наконец стены твердыни рухнут и осаждающие ворвуться внутрь. Гибралтар падет! Остатки британского флота отступят на север, а в Лондоне известие о падение Гибралтара вызовет политический кризис. Правительство "ястребов" падет в тот же день, когда придет сообщение об этом. Пришедшее ему на смену правительство "умеренных" в кратчайшие сроки начнет переговоры с Парижем и С-Петербургом о мире, на которые уставшие от войны Наполеон I и Павел I охотно пойдут.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: На сто..

Леший пишет:

На стол Павла I кладется проект, согласно которому русскому флоту базирующемуся в Средиземном море предлагается наладить конвои от европейских американских колоний

Но у русского флота нет опыта трансатлантических плаваний, тем более соединениями.

Леший пишет:

Вскоре к этой мере присоединится и Наполеон, ударными темпами восстанавливающий французский флот после Трафальгара.

Это как?

Почему Англия против этой меры? Почему Россия не получает колониальные товары от Англии? Это проще и дешевле.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Олег пишет: Почему..

Олег пишет:

Почему Россия не получает колониальные товары от Англии? Это проще и дешевле.

Потому что Россия союзник Франции, и скорее всего, под давлением Наполеона присоединится к "Континентальной блокаде".

Олег пишет:

Но у русского флота нет опыта трансатлантических плаваний, тем более соединениями.

Все бывает в первый раз. Тем более что опыт перехода из Балтийского моря в Средиземное наличествует.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: Потому..

Леший пишет:

Потому что Россия союзник Франции,

Это повод для дефицита бюджета? На месте Павла я бы потребовал плату за присоединение к блокаде.

Ну будет Англия торговать с Россией через испанские колонии — зачем ей России мешать? Самим испанским колониям предложиьть почти нечего (французская Мартиника больше вывозила, чем все испанские колонии).

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Олег пишет: Самим и..

Олег пишет:

Самим испанским колониям предложиьть почти нечего

Есть. Маис, сахар, золото, серебро, кофе.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Олег пишет: А Сеняв..

Олег пишет:

А Сенявину такая задача ставилась?

Ему ставилась задача полностью пресечь подвоз продовольствия в Константинополь. Надежней всего это было сделать именно нейтрализовав турецкий флот так чтобы он не мог и пытаться прорвать блокаду. Ранее ЕМНИП такой задачи русскому флоту не ставилось.

Олег пишет:

А давайте обвиним в этом же Сталина и Василевского — развить успех после Сталинграда у них полностью не получилось.

"Полностью" это что? Большой Сатурн? Так это вроде признали невозможным. Вы скажете что невозможного в предложениях Панафидина?

Олег пишет:

Коллингвуд после Трафальгара тоже плохо организовал преследование испанцев — к позорному столбу Коллингвуда?

Коллега, к "позорному столбу" я прибиваю Сенявина за Лиссабон, а не за Афон.

Олег пишет:

Ушакову больше повезло с политическим руководством

Я сам терпеть не могу Александра. Но объясните мне когда он отдал приказ Сенявину позорно сдаваться? Приказ был совсем другим вообще-то.

Олег пишет:

Я не понимаю, вам так нравится исход Цусимы, что вы требуете что-то похожего под Лиссабоном?

Т.е. Рожественскому проще было сразу отвести броненосцы в Токио? Я пока с такой ТЗ не сталкивался...

А Руднев упертый дурак — я правильно понял? И я так и не услышал данных о тотальном превосходстве англичан под Лиссабоном...

Schneider пишет:

Если вы про провинцию — то это Нижняя Канада

Я именно про нее. Точнее про большую часть. Когда я говорил о Квебеке то говорил в контексте современной канадской провинции.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

1. Мир царя Павла (п..

Для тех, кто не в теме, что такое МЦП:

  1. Мир царя Павла (предварительно)[HTML_REMOVED]

  2. Русский приорат Мальтийского ордена в мире императора Павла[HTML_REMOVED]

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: Вы скаже..

Den пишет:

Вы скажете что невозможного в предложениях Панафидина?

Я почитаю источники, прежде чем что-нибудь говорить.

Den пишет:

Ранее ЕМНИП такой задачи русскому флоту не ставилось.

Ставилось — Спиридову. В отличие от него Сенявин блокировал успешно.

Den пишет:

Но объясните мне когда он отдал приказ Сенявину позорно сдаваться? Приказ был совсем другим вообще-то.

Он отдал приказ позорно сдать (если вам угодно передать) все корабли французам.

Den пишет:

И я так и не услышал данных о тотальном превосходстве англичан под Лиссабоном...

Силы там были примерно равны. Допустим Сенявин выиграет — где он будет чиниться? Как он будет прорываться в Россию через остальные английские эскадры?

Какая России была бы польза от сражения с англичанами?

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

По Афону - по счути ..

По Афону — по счути все претензии к Сенявину — что он не отдал приказ "Преследовать по возможности". Вместо этого он дал починиться всем кораблям, преследовал слабо, но позднее вернулся и спас гарнизон Тенедоса? Утверждается, что задержись он на день — и спасать было бы некого. Стоила ли потеря нескольких турецких кораблей (флот де факто был уже разбит) потери базы для блокрирования проливов?

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Олег пишет: Он отда..

Олег пишет:

Он отдал приказ позорно сдать (если вам угодно передать) все корабли французам

Можно подробности? Т.е. вы утверждаете, что Сенявин нарушил приказ императора и вопреки ему повел корабли вокруг Европы?

Олег пишет:

Ставилось — Спиридову. В отличие от него Сенявин блокировал успешно

Я не сравниваю Сенявина со Спиридоновым. Я говорю о том, что Сенявин несравним с Ушаковым.

Олег пишет:

Какая России была бы польза от сражения с англичанами?

Есть такое дело — честь флага, честь флота... Вы считаете это пустые слова?

Олег пишет:

Утверждается, что задержись он на день — и спасать было бы некого.

Кем это утверждается? Тот же Панафидин пишет обратное.

Олег пишет:

Стоила ли потеря нескольких турецких кораблей (флот де факто был уже разбит) потери базы для блокрирования проливов?

Одно никак не связано с другим.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

http://militera.lib...

http://militera.lib.ru/h/tarle5/13.html

"Наконец, 1 марта 1808 г. последовал царский указ трем командующим русскими Морскими силами, находившимися в чужих краях, в том числе и Сенявину: “Признавая полезным для благоуспешности общего дела и для нанесения вящего вреда неприятелю предоставить находящиеся вне России морские силы наши распоряжению его величества императора французов, я повелеваю вам согласно сему учредить все действия и движения вверенной начальству вашему эскадры, чиня неукоснительно точнейшие исполнения по всем предписаниям, какие от его величества императора Наполеона посылаемы вам будут”{7}."

"Если бы Сенявин продолжал преследование разбитого турецкого флота, то он его и прикончил бы. Таково было мнений части офицерства. Другие же полагали, что Сенявин, знаz отчаянное положение русского гарнизона в тенедосской крепости, создавшееся вскоре после ухода его эскадры от Тенедоcа, предпочел, не теряя времени, идти к острову спасать крепость"

"Последующие события показали, что следовало поступить именно так, как поступил Сенявин, то есть спасать тенедосский гарнизон. Остатки недобитого турецкого флота оставались в бездействии вплоть до ухода русской эскадры из Архипелага. Терять времени действительно было нельзя: тенедосская крепость, была накануне падения. Потеря этого опорного пункта очень сильно подорвала бы эффективность блокады Дарданелл. Это, помимо соображений гуманности, повелительно требовало от Сенявина спешить на выручку осажденного гарнизона.

Дело в том, что положение русского десанта было опасным уже с первого дня пребывания его на острове. Но с середины июня оно катастрофически ухудшилось.

Едва Сенявин с эскадрой отошел 15 июня от Тенедоса, как турецкая эскадра, очевидно, следившая за его передвижениями, немедленно снялась с якоря и пошла от о. Имбро, где она стояла, к Тенедосу и, подойдя к острову, начала жестокую бомбардировку крепости и одновременно высадила на острове сильный' десант (по русским источникам — в шесть тысяч человек). Русские, успешно отбиваясь от неприятеля, стянулись к ретраншементу, прикрытому “малой” крепостью; их было всего до одной тысячи человек. К вечеру 17 числа вошли в “большую” крепость. Началась непрерывная бомбардировка “большой” крепости. Положение русских было трудное: ни погребов, ни казематов в крепости не было, укрыться людям было негде. “Несмотря на то, чем более россияне чувствовали притеснения от неприятеля, чем опаснее становилось положение их, тем с большей деятельностью и твердостью работали на батареях, тем охотнее и отважнее заступали они место убитых и раненых при пушках, оканчивая всегда тем, что принудят неприятеля прекратить пальбу, и все то, что удалось ему разрушить днем,. ночью было исправно починяемо”. Так продолжалось до возвращения эскадры Сенявина к Тенедосу, то есть до 26 июня (8 июля), восемь суток подряд (по свидетельству Броневского, 12 дней). Приход Сенявина произвел на турок, осаждавших крепость, деморализующее действие: когда Сенявин предложил им сесть на суда и убраться с острова, они беспрекословно согласились, хотя еще имели уцелевших от боев 4600 человек. Их потери составляли до 800 человек. Русские потеряли 185 нижних чинов и несколько офицеров ранеными и 32 солдата и 6 офицеров убитыми{8}. "

Den пишет:

Вы считаете это пустые слова?

Я считаю, что бессмысленная битва с англичанами эту честь бы не увеличила.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Ответить