МЦП - информация к размышлению (продолжение-1)

Решил здесь запостить ибо собранные вместе факты внушаютЪ, а может кто из интересующихся темой не читал.

guest пишет:

Если же вы про 38-пушечный 1200-тонный фрегат ОИК "Кент", то он был захвачен Сюркуфом, когда он командовал
а) 6-пушечной шхуной "Конфьянс".
б) был внезапно взят на абордаж (артиллерийского боя не было, поскольку англичане не ожидали встретить здесь французские суда. А когда обнаружили шхуну — совершенно не ожидали, что корабль пойдет на абордаж).

А разве "La Confiance" был не 18-пушечный?

Den пишет:

сли каждый из трех наших каперов одним рейдом добьется таких успехов — уже неплохо.
guest пишет:

Откуда такая скромность Сюркуф всего-навсего лучший капер за историю Франции

Спудей пишет:

Откуда такая скромность

От природы

Спудей пишет:

Сюркуф всего-навсего лучший капер за историю Франции

Я воздержусь от подобных утверждений. Вот только обращу ваше внимание, что я взял часть результатов его не самого удачного рейда. Или вы считаете что взять три судна за сезон это что-то невероятное? Знаете такие "рекорды" бились наверное сотни раз за историю морского разбоя...

Радуга пишет:

Наполеон может желать многого (и самого хорошего). Но ни он, ни его генералы не умеют снабжать армию в длительных походах. И даже не имеют рассчитывать это снабжение.
И если уже к Смоленску в частях его армии закончилась соль, а в некоторых корпусах — и продовольствие... то что будет на подходе к Герату??

Коллега самое смешное, что Наполеон в тот раз предусмотрел даже это. Вольно или невольно

Коммиссары, опережая армию, будут приготовлять и распределять этапы, где в том будет надобность.
Достигнув устья Дуная, армия пересядет на транспортныя суда, высланныя из России и снабженныя провиантом на время от пятнадцати до двадцати дней.
Во время плавания, коммиссары и офицеры главнаго штаба отправятся сухим путем и на почтовых, одни—в Таганрог и в Царицын, другие—в Астрахань.
Коммиссары, посланные в Таганрог, войдут в соглашения с русскими коммиссарами касательно сухопутнаго маршрута армии от Таганрога до Пятиизбянки, приготовления этапов и отведения квартир, наконец, набора лошадей и подвод для перевозки артиллерии и богажа армии. Эти же коммиссары уговорятся с отправленными в Царицын о пригонке судов, необходимых для переправы через Дон, который в этом месте немногим шире Сены в Париже.

Коммиссары в Царицыне должны озаботиться заблаговременно:
1) О соединении на трех или четырех пунктах, между Волгою и Доном, всех лагерных принадлежностей и провианта, потребнаго армии во время ея похода.
2) О пригонке к Царицыну достаточнаго количества судов для переправы французской армии вниз по Волге до Астрахани.
Коммиссары, отправленные в Астрахань, будут держать на готове корабли для перевозки армии, нагруженные провиантом на пятнадцать дней.
При отплытии французской армии в Астрабад, она должна быть снабжена нижеследующими припасами, собранными и заготовленными коммиссарами обоих правительств:
1) Всякаго рода аммунициею, артиллерийскими снарядами и opудиями.
Аммуниция и орудия могут быть доставлены из арсеналов: Астраханскаго, Казанскаго и Саратовскаго, изобильно снабженных.
2) Упряжными лошадьми для перевозки артиллерии и аммуниции соединенной армии.
3) Фурами и телегами и лошадьми для перевозки багажа, понтонов и т. п.
4) Верховыми лошадьми для французской кавалерии, тяжелой и легкой.
Лошади могут быть закуплены между Доном и Волгою у казаков и калмыков; оне водятся здесь в несметном количестве; наиболее пригодны к службе в местностях, которыя будут театром военных действий, и цена этих лошадей умереннее, нежели где-либо в другом месте.
5) Всеми лагерными принадлежностями, необходимыми французской армии в походе на берега Инда и далее.
6) Складами сукон, полотен, мундиров, шляп, киверов, касок, перчаток, чулок, сапогов, башмаков и проч., и проч.
Все эти предметы должны в изобилии находиться в России, где на них и цены дешевле, нежели в прочих европейских государствах. Французское правительство о их постановке может снестись с директорами, колонии Сарепта—в шести милях от Царицына, на правом берегу Волги. Главное управление этой колонии Евангелистов слывущей богатейшею, промышленнейшею и самою исправною по всякие заказы, находится в Саксонии; оттуда следует получить приказание, чтобы колония Сарепта взялась за подряды.
7) Аптекою, снабженною всякаго рода медикаментами.
Она может быть доставлена тою же колониею Сарепта, где с давних времен существует аптека, которая разнообразием и добротою лекарств соперничает с императорскою московскою аптекою.
8) Запасами: рису, гороху, муки, круп, солонины, масла, вин, водок и проч.
9) Стадами быков и овец.
Горох, мука, крупа, солонина и масло будут доставлены прочие предметы в изобилии находятся в Персии.
10) Складами фуража, ячменя и овса. Овес можно получить в Астрахани; фураж и ячмень — в губернии.

... как видим рассчитывать снабжение будут во многом русские и немцы из Сарепта. Это дает повод для некоего оптимизма. Плюс как видим на протяжении пути собираются заблаговременно создавать магазины.

Этого в 1812 году не наблюдалось

Радуга пишет:

целиком убыточные для России "напрямую" и выигрыш только за счет "выполнения обязательств" и "гашения Британия"

• 1. Но я бы добавил, что убыточны кратковременные последствия.

  Радуга пишет:

  как обычно Персия капитулирует после того как русская кавказская армия приблизится к Тебризу. И для сохранения Азербайджана (хотя бы Южного) отдаст Хорасан с Астрабадом (Гирканией).

  Именно так.

Радуга пишет:

как обычно Персия капитулирует после того как русская кавказская армия приблизится к Тебризу. И для сохранения Азербайджана (хотя бы Южного) отдаст Хорасан с Астрабадом (Гирканией).

А зачем России Хорасан? Азербайджан России нужнее.

Den пишет:

• 
  
  1. Но я бы добавил, что убыточны кратковременные последствия.
  
  

И долговременные тоже. Персию теряем. В Индии ничего серъезного не приобретаем.

Леший пишет:

Персию теряем.

А куда она денется с подводной лодки?

Британцы огребают (к тому идёт?), Франция при удаче нахватает столько, что будет переваривать лет 100, для собственной независимости селёнок у Ирана нету, так что примучаем рано или поздно.

guest пишет:

Если французы возьмут обозы (как это было до революции), вы до Индии и за три года не дойдете. Если будут реквизиции — вы получите газават. По-моему это достаточно ясно.

Как планировалось делать я отписался. По-моему тоже достаточно ясно.

guest пишет:

Напомню, что чуть позже (1665) голландский ТОРГОВЫЙ Ост-Индский флот отбил атаку английского РЕГУЛЯРНОГО флота Теддимана.

Долго пытался понять как это свидетельствует о слабости шведского флота. Не осилил. не поясните мысль?

guest пишет:

Угу, такие другие результаты, что Карл 10-й к концу войны отдает все и уходит из Дании. Голландцы один за другим сбрасывают шведские десанты в море и шведские войска вообще улепетывают из Зеландии.

Представил альтернативный Ютланд после которого англофилы безмерно гордятся тем, что "Вильгельм к концу войны отдает все и уходит из Англии. Англичане один за другим сбрасывают германские десанты в море и германские войска вообще улепетывают из Британии" (почти С)

guest пишет:

По суше? Вам уже достаточно говорили, что ваша логистика в случае конфликта с Персией равна нулю.

Сказать это одно. Доказать — другое. Я как и Ан. Павел не проникся как одна и та же торговля то рентабельна, то нет.

guest пишет:

Черное море, как и Средиземное — это бутылки, где пробка не у нас. Балтика — то же самое.

И что? Торговать можно и через датский Зунд (это если Павел Гольштейн не прибарахлит) и французский Суэц. Что мешает то?

guest пишет:

В результате люьой индийски товар, привезённый в Россию из Англии или Франции будет в Петербурге стоить ДЕШЕВЛЕ, чем тот, который привезут РУССКИЕ ЖЕ суда.

Выкладки можно?

Естественно. Потому что с Персией мы имеем общую границу, а вот с Индией — нет.

Предлагается взять контроль над одним из торговых путей. Что вас не устраивает?

Маруся пишет:

А куда она денется с подводной лодки?

В "Исламскую революцию" на фоне реваншистких настроений. В этой АИ бабиды (или их анналог) выступят не только в качестве социальной силы, но и имперско-реваншисткой.

Den пишет:

Как планировалось делать я отписался.

"Гладко было на бумаге..." (с)

Леший пишет:

В "Исламскую революцию

Ну это неизбежно при поедании таких размеров колоний.

примучаем рано или поздно

Леший пишет:

"Исламскую революцию" на фоне реваншистких настроений

Для века 20-го это проблема, для 19 не очень... Напротив привязывание Персии

(точнее шаха и окружения) к России как практически единственному источнику помощи

в удержании власти.

Леший пишет:

Персию теряем.

Коллега я (и вижу не только я) так и не понял почему... Я понимаю что посконная гордость имперского персидского народа это наше все... вот только в РИ Персия как-то прожила без Герата. А в АИ еще и с компенсациями в Закавказье и Ираке ну никак...

Маруся пишет:

Британцы огребают (к тому идёт?), Франция при удаче нахватает столько, что будет переваривать лет 100, для собственной независимости селёнок у Ирана нету, так что примучаем рано или поздн

• 1. Именно про это я и говорю. При том что нам даже торопится особо не надо. Лет 20 в запасе смело есть.

  Леший пишет:

  Азербайджан России нужнее.

  Иранский? И даже южный Российский (точнее юго-западный)? Жду подтверждения этого. Имхо одно из самых бесполезных приобретений России (если не самое).

Маруся пишет:

Ну это неизбежно при поедании таких размеров колоний.

А нафига нам это надо? Не проще ли сделать так, что власть формально по прежнему у традиционного (шахского) правительства, которое отвечает за внутреннее спокойствие (при "технической" поддержке русских) опекаемой территории, создавая благоприятные условия для постепенного закабаления своей страны одним севернмы соседом, как это было в РИ. В ином случае мы получаем постоянную "горячую точку" на своих южных границах.

Леший пишет:

А нафига нам это надо?

А нафига вообще колонии нужны? Чтоб ободрать как липку и в середине 20го столетия предоставить независимость. Шах и князьки усидят (подтвердив лояльность) так усидят, не усидят, связавшись с фанатиками, так сами себе злобные Буратины.

Вал пишет:

Напротив привязывание Персии
(точнее шаха и окружения) к России как практически единственному источнику помощи
в удержании власти.

• 1. Ну будет аналог боксерского восстания подавленного шахом с помощью России.

  Маруся пишет:

  Ну это неизбежно при поедании таких размеров колоний.

  Да. При том, что я так все же и не пойму сакральной ценности Герата для Персии и почему Иран в РИ без него как-то обходится и даже не сильно переживает по этому поводу?

  Леший пишет:

  "Гладко было на бумаге..." (с)

  Коллега ну вы же понимаете что это не довод. Естественно проблемы будут. Но если вы не заметили я вместо 4-5 месяцев отвел на предприятие 7 лет. При том что сам бросок Астрабад-Инд займет три месяца. Все остальное — подготовительные мероприятия.

  Леший пишет:

  Хотя реализация РИ-проекта 1827 г. о переселении на персидскую границу 80 тысяч семей из Малороссии (с целью создать защитный пояс из поселений военнообязанных христиан) меня привлекает.

  Меня тоже. Плюс у меня есть еще пара оригинальных колонизационных задумок. Словом русские Баку и Астрабад вполне могут получиться.

  Леший пишет:

  Они погоды не делают. Основная часть Индии в руках французов, которые отнюдь не рады будут пускать русских на её внутренний рынок.

  Коллега скажу банальность — Индия большая. Так что нашим купчишкам того кусочка который выхватим хватит. Тем более это именно участие во внешней торговле. Внутренний рынок нам не грозит — мы не преуспеем там где спасовали англичане. Нам до их промышленного уровня даже в МЦП пара поколений. А французы снеся английское господство далеко не сразу установят свое. Конечно к середине 19 века они станут нас к Индии "ревновать". Но мы опять же вроде сошлись, что во второй половине 19 века русско-французские войны неизбежны.

  Леший пишет:

  С Ираном ситуация иная. Как только в 1828 г. Николай I добился от шахского правительства торговых льгот, как уже в 30-е гг. англичане жаловались на то, что русские товары заполонили Персию.

  Коллега у нас не 30-е. Просто уровень российской промышленности не тот. Она в результате Тильзита и первого десятилетия николаевского царствования сделала рывок.

Вал пишет:

Напротив привязывание Персии
(точнее шаха и окружения) к России как практически единственному источнику помощи в удержании власти.

Это возможно только в случае умеренного подхода к ограблению Персии после войны (т.е. "николаевский" вариант). Если мы грабим, то получаем реваншистки настроенное население, которое (сначала при помощи англичан, а затем и французов — русско-французская дружба не вечна) будет активно противодействовать русскому влиянию. Допустим, что на первом этапе нам удасться подчинить себе шаха. Но в этой АИ его авторитет падает ниже плинтуса и режим сметается бабидской революцией, после которой Россия огребает на своих южных границах кучу неприятностей. Разумеется, можно послать войска на подавление мятежа и восстановление монархии. Но в этом случае, небольшим "ограниченным контингентом", как это было в 1911 году не обойтись. Придется ввязываться в крупномасштабную войну. И не дай бог в этот момент России не придется заодно воевать с Францией.

Den пишет:

Я понимаю что посконная гордость имперского персидского народа это наше все... вот только в РИ Персия как-то прожила без Герата.

Один нюанс. Россия Персии помогала Герат вернуть. И то что Тегеран его все же профукал чисто персидская вина (ну и англичане тут постарались). Т.е. "имперско-патриотическая ярость" персов была направлена на собственное правительство и англичан. В этой же АИ всячески третирующих Персию англичан нет, а все возмущение будет направлено на русских, которые и земли отняли, и контрибцию содрали, и вообще грабят "честных и трудолюбивых персов".

Т.е. России надо либо полностью оккупировать Персию (но и в этом случае поход на Индию накрывается медным тазом — все силы уходят на удержание захваченного) и управлять ей примерно как в реале британцы Индией, либо отрезав территории северней Аракса и навязав шаху нужный России торговый договор, компенсировать Персии потери признанием за ними Ирака, Герата и Кандагара

(таким образом получив союзника на своем южном фланге). После чего маршировать по линии Горган — Герат — Кандагар, где столкнувшись с сопротивлением афганских племен ввязаться в долгую и бесперспективную войну с афганцами. Тут и пригодятся персы. которые получив эти провинции под свое управление введут свои войска, помогая русским контролировать эти территории. После чего с чистым сердцем отписать Наполеону Бонапарту, что мол мы честно пытались соблюсти договор (французы при русском войске подтвердят), но кто же знал, что афганцы такие дикари (а еще туркмены-текинцы имеются).

Если же так нужны русские войска в Индии (например для того, чтобы занять бывшие португальские колонии), то, ИМХО, лучше всего договорится с шахом о пропуске к южным портам (наприм. к Буширу) русских войск (и заодно обговорить их снабжение). Подогнать туда корабли и морем переправить их в Индию. На худой конец прорваться к устью Инда. Но боюсь, что к тому времени дошагавшие до Карачи или Хайдарабада русские войска настолько будут истощены, что им бы самим отбиться от неприятеля (не англичан, местных).

Den пишет:

Имхо одно из самых бесполезных приобретений России (если не самое).

Про бакинскую нефть забыли? А Южный Азербайджан я присоединять не предлагаю. Граница с Персией пусть будет как и и РИ.

Леший пишет:

Не проще ли сделать так, что власть формально по прежнему у традиционного (шахского) правительства, которое отвечает за внутреннее спокойствие (при "технической" поддержке русских) опекаемой территории, создавая благоприятные условия для постепенного закабаления своей страны одним севернмы соседом, как это было в РИ.

Коллега вообще-то именно это и предлагается. Только без Герата (которого Иран лишился и в РИ) и пары малоинтересных персам провинций. С компенсациями на западе. При том, что сия компенсация в разы больше потерь.

Леший пишет:

Эти договора следствие "николаевской" политики в отношении Персии. которую Вы проводить не хотите.

Я не "не хочу". Я лишь говорю, что всему свое время и одно другому не мешает.

Леший пишет:

Персидский поход 1722-1723 гг. оставил о себе не самую лучшую память с точки зрения соотношения результативность/затраты.

Коллега вы же знаете, что он замышлялся именно как первый этап продвижения к Индии. Без этого он действительно в высшей степени бессмысленен.

Леший пишет:

Намного важней.

Так объясните в чем важнось?

Леший пишет:

Аракс естественная граница, поэтому границу будут по любому выводить по этой реке.

"Естественной" обзывают любую границу по водной преграде или наоборот водоразделу. Таковых на кавказе полно. Если четырехугольник Аракс-Кура-Тертер (далее по водоразделу)-снова Аракс оставить Персии что изменится в плане "естественности" границ? Зато персы счастливы, а мы не получаем один из самых убыточных районов и тлеющих конфликтов за Карабах и Начихевань.

Леший пишет:

во времена Екатерины II и Александра I русские били турок в хвост и гриву, тем не менее после этого Карамзин писал, что Турция иным державам ещё грозна.

И кому же из Держав она была грозна при Александре? "Больной человек" сказали еще при Павле.

А в МЦП Турция и Иран вполне себе грозны друг другу. И более никому.

Den пишет:

• 
  
  1. Ну будет аналог боксерского восстания подавленного шахом с помощью России.
  
  

Ну вообще-то "боксерское восстание" давила коалиция стран.

Den пишет:

Да. При том, что я так все же и не пойму сакральной ценности Герата для Персии и почему Иран в РИ без него как-то обходится и даже не сильно переживает по этому поводу?

А с чего Вы взяли, что современные персы смотрят на это спокойно? Просто за то столетие, что прошло от начала XIX до начала ХХ веков персы несколько раз весьма чуствительно получали по зубам от русских и англичан, что заставило их быть осторожней. Но в самом начале XIX века Персия ещё сверхдержава (хотя и регионального уровня), а персы воспринимают себя этаким имперским народом, перед которым все должны "стоять-бояться". И любое посягание на этот свой статус они воспринимают весьма болезненно. В реале персы даже в 50-х гг. XIX столетия ещё брыкаться пытались и сверхдержаву строить. И это имея против себя как Россию, так и Британию.

Den пишет:

Коллега у нас не 30-е. Просто уровень российской промышленности не тот. Она в результате Тильзита и первого десятилетия николаевского царствования сделала рывок.

Не совсем так. Согласно Покровскому, после 1812 г. (когда Россия вышла из Континентальной блокады) промышленное производство упало. И только после принятия протекционисткого тарифа 1822 г. вновь начался промышленный рост (уже через шесть лет, в 1828 г. Николай I выбыл из Персии торговые льготы, а уже в 30-е гг. русские товары господствовали в Иране). У нас введение блокады. а затем протекционисткого тарифа оговорено на 1801 г. До 1808 г. семь лет. Кроме этого нет сожжения, как в реале, в 1812 г. московских текстильных факбрик.

Леший пишет:

Про бакинскую нефть забыли?

А она находится в юго-западном Азербайджане?

Речь шла о Начихевани вообще-то. границы территории которую можно спокойно оставить Ирану я указал.

Леший пишет:

Граница с Персией пусть будет как и и РИ.

Зачем? Опять сакральное? Коллега ну здесь просто другие задачи. Тех же армян будут селить не в Карабахе а в Мазендеране. отсюда и границы малость другие. Персии по большому счету эти изменения на "северных территориях" фиолетовы.

Леший пишет:

Если мы грабим, то получаем реваншистки настроенное население

1) Кого мы грабим?

2) Какое население?

Коллега, ВСЕ названные территории это не персидские этнические даже сейчас. Тем паче в 19 веке. Потеря их не содержит ровным счетом счетом ничего более страшного для "национальной гордости великоперсов" чем РИ-потеря Азербайджана.

Леший пишет:

Но в этом случае, небольшим "ограниченным контингентом", как это было в 1911 году не обойтись. Придется ввязываться в крупномасштабную войну.

Коллега сколько войск потребовалось на подавление боксеров? Ну и какие проблемы? Армия потренируется в условиях близких к боевым и все дела.

Леший пишет:

И то что Тегеран его все же профукал чисто персидская вина (ну и англичане тут постарались). Т.е. "имперско-патриотическая ярость" персов была направлена на собственное правительство и англичан.

Ну и как оно с ненавистью всего Ирана к англичанам? Смльно заметно?

Леший пишет:

все возмущение будет направлено на русских, которые и земли отняли, и контрибцию содрали

А контрибуцию вы откуда взяли? Вот ее то как раз и не будет. И "имперско-патриотическая ярость" будет направлена на шаха который не принял щедрого предложения Белого царя, снюхался с англичанами, проиграл (самое главное) и теперь на русско-персидской торговле богатеют неверные сунитские псы туркмены, а не правоверные персы. А уж если он еще и пытается науськиваемый французами закрыть границы для русских товаров... Тушите свет — революция приехала

Леший пишет:

После чего маршировать по линии Горган — Герат — Кандагар, где столкнувшись с сопротивлением афганских племен ввязаться в долгую и бесперспективную войну с афганцами.

Каковой войны не будет (длительной) т.к. там идет борьба за престол и кого Россия поддержит (да еще и оградит от притязаний Ирана) тот и победит и станет верным союзником. Как афганцы были англичанам пока те не зарвались.

Леший пишет:

Тут и пригодятся персы. которые получив эти провинции под свое управление введут свои войска

... и вот тогда мы получаем Афган-79 ибо персов ттам "любят" ну просто трепетно Коллега это уже вредительство какое-то

Леший пишет:

французы при русском войске подтвердят

Все 35 тысяч?

Леший пишет:

лучше всего договорится с шахом о пропуске к южным портам (наприм. к Буширу) русских войск (и заодно обговорить их снабжение). Подогнать туда корабли и морем переправить их в Индию.

??? Коллега вы о чем? Мы что с Радугой зря столько постов написали? И Наполеон совсем плохой был?

Предложенный им путь Астрабад-Герат-Ферах-Кандагар-Инд идет по плодородным орошаемым землям, часто просто оазисам. Вы же предлагаете тащиться через пару горных цепей и несколько пустынь и не в Индию, а к Персидскому заливу! Зачем??? Чьи корабли там ждать? Английские?

Den пишет:

И кому же из Держав она была грозна при Александре? "Больной человек" сказали еще при Павле.

Вопрос к Карамзину. Однако никто в России, насколько я знаю, его не стал опровергать и говорить, что в своей "Истории государтсва Российского" он в отношении Турции малость ошибся.

Den пишет:

Коллега вообще-то именно это и предлагается. Только без Герата (которого Иран лишился и в РИ) и пары малоинтересных персам провинций.

Вы предлагаете ограбить Персию без всякоих компенсаций (в реале русские хотя бы помогали Персии Герат захватить).

Den пишет:

С компенсациями на западе.

Ни один нормальный перс не воспримет Ирак как компенсацию, ибо Персия захватит его ещё до войны с Россией. Скорее попытка русских представить это как компенсацию вызовет справедливый гнев персов, поскольку присоединение Ирака они будут полагать законным вознаграждением за участие в войне с Турцией.

Den пишет:

Я не "не хочу". Я лишь говорю, что всему свое время и одно другому не мешает.

Мешает. Ибо если Закавказье является этнически чужеродной персам территорией, потеря которой болезненна, но все же перевариваема (примерно как утеря Польши для России). То Гилян и Мазендерстан населены в основном персами, и их утеря будет восприниматься уже иначе (например как захват Зап. Белоруссии).

Den пишет:

"Естественной" обзывают любую границу по водной преграде или наоборот водоразделу.

Последняя русско-турецкая война расширила паши малоазиатские пределы до верховьев Аракса, при чем граница идет по средине Агридагского хребта, делая те же самые зигзаги, как и причудливая горная гряда. Благодаря этому получилось довольно странное распределение угодий между приграничными селениями, а именно угодья турецких подданных клиньями почти сплошь врезываются в угодья русских армян и греков, и нередко тем и другим приходится переходить границу, чтобы попасть на свой полевой надел или пастбище. Происходят постоянные недоразумения, оканчивающиеся вооруженной дракой и вмешательством войск. Все, кто проезжал по границе, поражены непонятным разграничением русских владений от турецких. Несомненно, лица, решавшие этот вопрос, руководились желанием подальше отодвинуть приграничную черту, чтобы воспользоваться частью вековых лесов, но никак не хозяйственно-бытовыми условиями туземного населения. Вот почему у нас собственно нет естественной границы с азиатской Турцией, если не считать отдельных отрезков р. Аракса, приближающегося к Агридагской гряде. Между тем р. Аракс в своих верховьях могла бы служить прекрасной естественной границей. Теперь же приходится разбрасываться, в отношении охраны неприкосновенности границ, с войсками и охрана вытянута не цепью, а беспорядочными постами казаков и пограничников. В 1892 году последовала было отмена охраны границы пограничниками и возложено это было на кубанский казачий полк, однако скоро пришлось снова усилить последний пограничниками, так как оказалось невозможным, “в силу ломанности и извилистости пограничной линии”, охранять границу от контрабандистов и свободных переходов.

Я. Я. Полферов "По ущельям Агридага". Исторический вестник. № 4, 1910

Леший пишет:

Не совсем так. Согласно Покровскому, после 1812 г. (когда Россия вышла из Континентальной блокады) промышленное производство упало. И только после принятия протекционисткого тарифа 1822 г. вновь начался промышленный рост (уже через шесть лет, в 1828 г. Николай I выбыл из Персии торговые льготы, а уже в 30-е гг. русские товары господствовали в Иране). У нас введение блокады. а затем протекционисткого тарифа оговорено на 1801 г. До 1808 г. семь лет. Кроме этого нет сожжения, как в реале, в 1812 г. московских текстильных факбрик.

Вы забыли пять лет 1807-1812 гг. Вот 5 лет + 6 лет + еще лет 7 (они не с начала 30-х там "господствут", да и господство то относительное). Году к 1819 самое то. Если Персия вздумает брыкаться, то можно и повоевать, но не думаю — шаха свои же зароют.

Леший пишет:

Но в самом начале XIX века Персия ещё сверхдержава (хотя и регионального уровня), а персы воспринимают себя этаким имперским народом, перед которым все должны "стоять-бояться". И любое посягание на этот свой статус они воспринимают весьма болезненно.

Леший скажите ну чем потеря Азербайджана лучше с этой ТЗ чем потеря Гиляна? Почему уступить единоверцев-шиитов можно, а суннитов и езидитов Гиляна, Астрабада или Герата никак?

Это при том, что здесь мы даем возможность с нашей поддержкой отхватить кусок Ирака.

Леший пишет:

В реале персы даже в 50-х гг. XIX столетия ещё брыкаться пытались и сверхдержаву строить. И это имея против себя как Россию, так и Британию.

Пардон, а когда такое было? Чтобы в 50-е и что-то "строили" имея против себя и Россию и Англию?

Леший пишет:

Ну вообще-то "боксерское восстание" давила коалиция стран.

Потому что Китай не контролировался одной державой. А Иран будет в сфере влияния России. Ну и пошлем мы 50 тыс. чел. на подавление как все державы в Китай вместе взятые. Это что большая война?

Den пишет:

Речь шла о Начихевани вообще-то. границы территории которую можно спокойно оставить Ирану я указал.

Нельзя. Естественная граница южнее Куры только по Араксу.

Den пишет:

А контрибуцию вы откуда взяли? Вот ее то как раз и не будет.

Как раз она-то и будет. Казна русская в деньгах нуждается.

Den пишет:

Предложенный им путь Астрабад-Герат-Ферах-Кандагар-Инд идет по плодородным орошаемым землям, часто просто оазисам.

И с не очень дружелюбным населением.

Den пишет:

Вы же предлагаете тащиться через пару горных цепей и несколько пустынь и не в Индию, а к Персидскому заливу!

Зато по мирной территории. Впрочем, на этом варианте я не настаиваю. Высказал его как альтернативу.

Den пишет:

Ну и как оно с ненавистью всего Ирана к англичанам? Смльно заметно?

Сильно. Как только стало возможно, свергли "западную марионетку" шаха и установили режим "исламской революции".

Den пишет:

Коллега это уже вредительство какое-то

Вредительство, это, ИМХО, ставить на афганцев. Там такой клубок противоречий, что поставив на одного, мы настроим против себя других. В результате "наш" кандидат либо будет вынужден сидеть на русских штыках, поскольку своей силы в достатке не имеет. Либо примкнуть к антирусской оппозиции, возглавив её. Оба варианта России не выгодны. А у персов хотя сила есть,ч тобы всех этих афганцев в кулаке держать.

Den пишет:

Чтобы в 50-е и что-то "строили" имея против себя и Россию и Англию?

Было. Вторая попытка персов захватить Герат, приведшая к англо-персидской войне 1856-1857 гг.

Den пишет:

. Это дает повод для некоего оптимизма. Плюс как видим на протяжении пути собираются заблаговременно создавать магазины.

В Росии. за тысячи верст до конечного пункта. В 1812-м у Бони тоже были магазины в Польше.

Den пишет:

Астраханскаго, Казанскаго и Саратовскаго, изобильно снабженных.

А они у нас есть и "изобильно снабжены"?

Леший пишет:

Ибо если Закавказье является этнически чужеродной персам территорией, потеря которой болезненна, но все же перевариваема (примерно как утеря Польши для России). То Гилян и Мазендерстан населены в основном персами

Коллега вы из какой-то АИ пишете. В известном мне мире это нет так

Леший пишет:

Ни один нормальный перс не воспримет Ирак как компенсацию, ибо Персия захватит его ещё до войны с Россией.

С чего бы это?

Леший пишет:

присоединение Ирака они будут полагать законным вознаграждением за участие в войне с Турцией.

За какое участие? Почему вы решили что два английских союзника воюют друг с другом?

Леший пишет:

Однако никто в России, насколько я знаю, его не стал опровергать и говорить, что в своей "Истории государтсва Российского" он в отношении Турции малость ошибся.

Ну так пропаганда. разное дело гоняем мы полотенцем "больного человека" или "Державу".

По поводу границы — она по моим предложениям также проходит по крупным рекам за исключением 20-30 км. Эти самые км. делают ее "неестественной"?

Den пишет:

Ну и пошлем мы 50 тыс. чел. на подавление как все державы в Китай вместе взятые. Это что большая война?

Коллега, Вы оптимист. Только при Ермолове Кавказский корпус насчитывал около 56 тыс. чел. (не считая Черноморского казачьего войска — до 40 тыс. чел.) На конец Крымской войны уже около 200 тыс. чел. А к окончанию Кавказской войны, ЕМНИП, до полумиллиона доходила (не считая "туземной милиции"). А Вы всю Персию хотите 50-тысячами усмирить!

Леший пишет:

этот товар (поступающий в Россию в основном из Персии) ввозился в саму Персию не по суше, а через Аравийское море (вкл. Оманский и Персидский заливы).

Сначала пропустил. Коллега насколько я знаю основной товарооборот шел как раз по суше караванами через Герат. Откуда у вас инфа про то что основная часть шла морем в Персию?

Леший пишет:

Естественная граница южнее Куры только по Араксу.

Гм, то есть воды Аракса имеют нечто более "естественное" нежели воды Куры и Тертера?

Леший пишет:

Как раз она-то и будет. Казна русская в деньгах нуждается.

Извините коллега но это ваше глубокое и неверное имхо. Оная казна в 1813 году РИ нуждалась в деньгах куда больше чем в рассматриваемом варианте. И тем не менее по Гюлистанскому мирному договору никакой контрибуции Персия не платила. Зачем вы все время пытаетесь приблизить события времен правления Николая решительно непонятно

Леший пишет:

И с не очень дружелюбным населением.

Население как население. Зато деньги за снабжение возьмут без имперско-шовинистических заморочек.

Леший пишет:

Как только стало возможно, свергли "западную марионетку" шаха и установили режим "исламской революции".

Коллега вам не кажется что действовать в начале 19 века исхдя из 170-летнего послезнания это уж совсем жестоко? А до этого никаких особых проблем не было. Да и какой-то именно антианглийской направленности "исламской революции" я не заметил.

Леший пишет:

Там такой клубок противоречий, что поставив на одного, мы настроим против себя других. В результате "наш" кандидат либо будет вынужден сидеть на русских штыках, поскольку своей силы в достатке не имеет. Либо примкнуть к антирусской оппозиции, возглавив её.

Неверно. Коллега посмотрите что происходит в Афганистане в те годы. Там все гораздо проще. и почему вы менее верите в российскую дипломатию чем русофоб Энгельс?

Леший пишет:

А у персов хотя сила есть,ч тобы всех этих афганцев в кулаке держать.

Да ну? И чего же эта сила в РИ не проявилась?

Леший пишет:

Вторая попытка персов захватить Герат, приведшая к англо-персидской войне 1856-1857 гг.

Э-э так там же вроде при одобрении России вполне.

Леший пишет:

А к окончанию Кавказской войны, ЕМНИП, до полумиллиона доходил

Это кто доходил до таких цифр? Кавказский корпус? Можно ссылку? И главное при чем здесь Персия?

Леший пишет:

А Вы всю Персию хотите 50-тысячами усмирить!

Ну уж не сложнее чем весь Китай. При том, что здесь в отличии от Китая шахские войска действуют совместно с нами.

Sergey-M пишет:

В Росии. за тысячи верст до конечного пункта

Читайте текст наконец

Sergey-M пишет:

А они у нас есть и "изобильно снабжены"?

Надо смотреть. Это по мнению Наполеона — надо проверить.

Den пишет:

Коллега вы из какой-то АИ пишете. В известном мне мире это нет так

Гилян — 51% населения персы.

Мазендеран — основной этнос мазендеранцы

По культуре и быту близки к персам. Мазандеранский язык относится к западноиранской подгруппе иранской группы индоевропейской семьи языков. По религии — мусульмане-шииты.

Т.е. те же персы, только в профиль. Разница меньше чем между современными русскими и "украинцами".

Den пишет:

Почему вы решили что два английских союзника воюют друг с другом?

Одно другому не мешает. Тем более, что, Ирак на тот момент находится под ударом арабских ваххабитов, и в случае разгрома Турции есть угроза попадания его под власть этих отморозков.

Да и сам Ирак в это время находился под властью Турции совершенно номинально

В начале XVIII века в Багдаде утвердилась династия, основанная Хасан-пашой и поддерживаемая отборной гвардией — кюлеменами, правившая до 1780 года, когда власть в Багдаде захватил командир кюлеменов Буюк Сулейман, основавший новую династию, правившую Багдадом до 1831 года.

В 1802 году после смерти Буюк Сулеймана власть в Багдаде получил Хафиз Али, убитый через пять лет. Его преемником стал племянник Кучук Сулейман, свергнутый через три года. За два года до этого он успешно*отбил 50-тысячную армию ваххабитов, пытавшихся захватить Багдад. Два года Багдадом правил некий Абдаллах, а с 1812 по 1817 годы — сын Буюк Сулеймана Саид-паша.

В 1817—1831 годах в Ираке правил Дауд-паша, грузин по национальности. Он осуществил ряд реформ, целью которых было превратить Ирак в самостоятельное государство, независимое от Стамбула и Ост-Индской компании.
Иракский правитель решительно боролся с сепаратизмом местных феодалов. Ему удалось объединить арабские племена, но наступление на курдов Северного Ирака вызвало сильное сопротивление и привело к войне между Османской империей и Ираном, поддержавших курдских феодалов. Война 1821—1823 годов шла неудачно для турок и Дауд-паши: проявилась слабость его армии. После войны Дауд-паша приступил к созданию современных, обученных по европейскому образцу воинских частей. Но это сопровождалось усилением влияния в Ираке Ост-Индской компании, офицеров которой Дауд пригласил в качестве инструкторов. Правитель Ирака установил монополию на закупки и экспорт пшеницы, ячменя, фиников, поощрял выращивание хлопка и сахарного тростника.

Укрепив свою власть в Ираке, Дауд-паша прекратил уплату дани султану и стал именовать Ирак «Счастливым Вавилонским царством». Однако попытка Дауда, опиравшегося на арабских феодалов и купцов Ирака, освободиться от турецкого господства кончилась неудачей. Его реформы, носившие поверхностный характер, не могли существенным образом изменить положение. К тому же катастрофические наводнения, неурожай и, наконец, эпидемия чумы крайне ослабили Ирак. Турецкие армии, почти не встретив сопротивления, вступили в опустошенную страну. В 1831 году Дауд-паша был низложен и отправлен в Стамбул.

Den пишет:

Читайте текст наконец

ЧитаюАстрахань,Сарепта (это под Вологорадом вообще то). Россия и есть.

Den пишет:

Это по мнению Наполеона

уорвень его знаний о России пказывает 1812-ый . тут кончно можно сказать " а если их там нет то создать" но это время и затраты.

Sergey-M пишет:

" а если их там нет то создать" но это время и затраты.

Так что там есть то?

Sergey-M пишет:

Астрахань,Сарепта (это под Вологорадом вообще то). Россия и есть.

И больше ничего не написано? Попробуйте еще раз.