МЦП - информация к размышлению (продолжение-1)

Den пишет:

Так что там есть то?

ХЗ. Надо хоть Бескровного по 19 веку смореть,арсеналы он бы упомянул.

Den пишет:

И больше ничего не написано?

"а прочее в изобилии водится в Персии" Бони оптимист

Den пишет:

Гм, то есть воды Аракса имеют нечто более "естественное" нежели воды Куры и Тертера?

Русские владения уже южнее Куры.

Den пишет:

И тем не менее по Гюлистанскому мирному договору никакой контрибуции Персия не платила.

Угу. Особенно учитывая, что в это время Россия вела войну с Наполеоном и подтвердить свое требование контрибуции ничем не могла. А в 1828 г. могла и получила.

Den пишет:

Можно ссылку?

Нет. Когда-то читал в статье, со ссылкой на тогдашних генералов.

Den пишет:

И главное при чем здесь Персия?

Если на покорение Кавказа потребовалось более 200 ты. чел. (на момент Крымской войны — данные из БСЭ), то на гораздо большую по территории и населению Персии требуется ещё больше войск.

Den пишет:

Э-э так там же вроде при одобрении России вполне.

Верно. Я же говорю, что после 1828 г. Россия поддерживала имперские притязания Персии в выгодном для себя ключе, обращая "имперско-патриотический гнев" персов против иного противника. Вы же планируете сосредоточить "огонь на себе". А зачем нам это?

Den пишет:

Да ну? И чего же эта сила в РИ не проявилась?

Почему не проявилась? Герат в 1857 г. оставили только по требованию англичан. Кстати, сами гератцы шииты по вере и экономически привязаны к Персии. Да и сами гератцы к афганской власти относились без восторга.

Как отмечал Гамильтон Агнус в 1910 г.

Как-бы гарнизон храбро ни сражался под защитою тех высоких верков, которыми город гордится, нет сомнения, что симпатии населения, если история прошлого что-нибудь значит — будут на стороне того, кто сумеет освободить его от ига афганцев

Леший пишет:

Гилян — 51% населения персы.

Это откуда и когда? Вроде на 1966 год свяше 3/4 гилянцы.

Согласно общепринятому определению, Гилянцы, народ в Иране, живущий по южному побережью Каспийского моря Численность около 1,3 млн. человек (1970, оценка). Язык — гилянский, относится к западным иранским языкам. По религии Г. — мусульмане-шииты. Основное занятие — земледелие, которое в прибрежных районах сочетается с рыболовством, а в горных со скотоводством и лесным промыслом. Лит.: Народы Передней Азии, М., 1957.

...

Леший пишет:

Т.е. те же персы, только в профиль. Разница меньше чем между современными русскими и "украинцами".

Да?

Леший пишет:

Мазандеранский язык относится к западноиранской подгруппе иранской группы

Это что за креатив? Вообще-то существует иранская ветвь (как балто-славянская ветвь) в которой есть восточная, северо-западная и юго-западная группы. Как например славянская группа. И разделились иранские группы в 8 веке. Так что мазендеранцы и гилянцы с одной стороны и персы с другой на привычные нам аналогии соотносятся как литовцы и латыши с русскими. Если вы считаете что они "те же русские, только в профиль" то я даже и не знаю...

С тем же успехом "персами" являются курды, белуджи и т.д.

Sergey-M пишет:

Надо хоть Бескровного по 19 веку смореть,арсеналы он бы упомянул.

Посмотрел. Имхо косяк перевода. Вероятно под "арсеналами" имеются в виду "военные склады" или что-то вроде. Они скорее всего укомплектованы, а если нет за 7 лет всяко справимся.

Sergey-M пишет:

"а прочее в изобилии водится в Персии" Бони оптимист

Читаем опять невнимательно. Разжевываю:

До отплытия русских в Астрабад, коммиссары союзных правительств будут отправлены ко всем ханам и мелким властителям стран, чрез которыя армия будет следовать, для внушения им... будет все закупать по обоюдному соглашению и платить чистыми деньгами за все предметы, для существования ея необходимые

Коммиссары поведут переговоры с ханами, князьками и частными владельцами о доставке припасов, телег, кибиток и проч. будут подписывать условия, спрашивать и получать залоги.

... ну и для кого написано?

Добавим:

Соединенная армия будет перевезена Каспийским морем из Астрахани в Астрабад, где будут учреждены склады всякаго рода снабжений, нужных для армии.

... это уже не Россия не так ли?

Далее:

В Астрабаде будет главная квартира союзных apмий; здесь будут устроены военные и провиантские магазины; он сделается средоточием сообщений между Индостаном, Франциею и Россиею.

Насчет изобилия это не наполеон — это Павел:

Эти страны ни дики, ни безплодны; дорога открыта и просторна давно; караваны проходят обыкновенно в тридцать пять сорок дней — от берегов Инда до Астрабада. Почва, подобно Аравии и Ливии, не покрыта сыпучими песками; реки орошают ее почти на каждом шагу; в кормовых травах недостатка нет; рис произрастает в изобилии и составляет главную пищу жителей; быки, овцы, дичина водятся во множестве; плоды разнообразны и отменны.

Den пишет:

реки орошают ее почти на каждом шагу;

Ну эт превуеличение....

Den пишет:

военные склады" или что-то вроде

ну для квартирующих там по мирному времени войск оно может и полны.

Den пишет:

де будут учреждены склады всякаго рода снабжений, нужных для армии.

А вАстарабаде они откуда возьмутся? Все из России

Den пишет:

для внушения им.

А если те не поддадутся на внушение ,будучи уже основтаельно обработаны "квалерией Св.Георгия" ?

Den пишет:

ханам и мелким властителям стран, чрез которыя армия будет следовать,

Т.е какие это страны и какая там обстановка Бони понятия не имеет

Den пишет:

Коммиссары поведут переговоры с ханами, князьками и частными владельцами о доставке припасов, телег, кибиток и проч. будут подписывать условия, спрашивать и получать залоги.

А если перегвоы не удадуться? А "все денньги и подарки пряом у городской стены украла шайка Ибрагима-вора"

Леший пишет:

Русские владения уже южнее Куры.

В 1801 году? "Это вы поторопились" (С)

Леший пишет:

Особенно учитывая, что в это время Россия вела войну с Наполеоном и подтвердить свое требование контрибуции ничем не могла.

Так и здесь у нас другие задачи и все что не обеспечивает путь на Индию — побоку.

Леший пишет:

Если на покорение Кавказа потребовалось более 200 ты. чел. (на момент Крымской войны — данные из БСЭ), то на гораздо большую по территории и населению Персии требуется ещё больше войск.

Коллега в таких случаях речь никогда не идет о прямой зависимости. К тому же завоевание и полицейская операция — разные вещи.

Леший пишет:

Я же говорю, что после 1828 г. Россия поддерживала имперские притязания Персии в выгодном для себя ключе

вы говорили другое Леший пишет:

В реале персы даже в 50-х гг. XIX столетия ещё брыкаться пытались и сверхдержаву строить. И это имея против себя как Россию, так и Британию.

.. я потому и удивился.

Леший пишет:

Герат в 1857 г. оставили только по требованию англичан

Вот именно. Стоило прикрикнуть. Так и у нас будет.

Леший пишет:

Кстати, сами гератцы шииты по вере и экономически привязаны к Персии.

Оно может и так, но тот же Гамильтон Агнус:

если бы гератцы могли выбирать, они-бы скорее перешли на сторону русских, чтобы в будущем не иметь беспокойства. Поэтому, вероятно гарнизон редко заключает в себе значительное количество рекрутов герати, хазаре или тэймэни, состоя главным образом из полков, набранных в Кандагаре и Кабуле.

...

Леший пишет:

Да и сами гератцы к афганской власти относились без восторга.

Имхо вы путаете начало 19 и начало 20 века. В начале 19 века Персия Хорасан даже не контролировала ибо центральная власть не пользовалась уважением населения. Так что хоть гератцы и не обожали афганцев, но к персам трепетали еще меньше.Они настроены на независимость и этот настрой в интересах России поддержать.

Sergey-M пишет:

Ну эт превуеличение....

Ни капли.

Гератская провинция простирается почти от притоков Герируда на восток, до персидской границы на запад и от южной России до северной границы Сеистана. Площадь ее имеет протяжение с востока на запад 300 миль (450 верст) и с севера на юг 200 миль (300 верст). На север, юг и запад попадаются пространства бесплодной земли, представляющей возможность обработки лишь на ограниченных площадках. На восток верхняя часть Герируда тянется до горной системы Кухи-Баба. Высчитано, что долина Герируда в состоянии прокормить оккупационную армию, не превышающую 150,000 человек. Эти обстоятельства в связи с расположением Герата в узле дорог с Каспийского моря, от Мерва, Мешеда, Бухары и Индии через Кандагар дало этому пункту название «Ключа Индии.” Долина Герируда представляет явные признаки редкого плодородия; под самым городом растут фисташковые и тутовые деревья, ежевика и шиповник. Окрестности изобилуют селениями и хуторами. Река Герируд, которая течет в одном русле от 100 до 140 футов шириною, и вода которой к концу лета заметно убывает, преобразила окрестную пустыню в улыбающийся рай. Полая вода держится в реке от конца Января до конца Марта, когда броды опасно проходимы. В Апреле месяце, благодаря убыли воды, броды легче проходимы; средняя глубина их в то время около 4 футов. Позже, когда погода становится более жаркой, река на всем протяжении превращается в длинные озера, питающиеся ключами и подпочвенными течениями. Нижнее течение Герируда, которое орошает Тедженский оазис и Серахское приставство, в главных чертах сохраняет особенности верхнего течения.

... рекомендую обратить внимание на выделеное место

Den пишет:

В 1801 году? "Это вы поторопились" (С)

На 1804 г. Грузию присоединяем? Происоединяем. После этого остается только "округлять границы" по Араксу.

Den пишет:

Коммиссары поведут переговоры с ханами, князьками и частными владельцами о доставке припасов, телег, кибиток и проч. будут подписывать условия, спрашивать и получать залоги.

Собственно Сергей уже ответил:

А если перегвоы не удадуться? А "все денньги и подарки пряом у городской стены украла шайка Ибрагима-вора"

Den пишет:

Так и здесь у нас другие задачи и все что не обеспечивает путь на Индию — побоку.

Почему Вы считаете Павла столь недальновидным? Зачем ему жертвовать весьма неплохими перспективами в Персии в обмен на некие преференции в Индии (т.е. предпочитать журавля в небе синице в руке)?

Den пишет:

Коллега в таких случаях речь никогда не идет о прямой зависимости. К тому же завоевание и полицейская операция — разные вещи.

В данном случае нет. В варианте предлагаемом Вами нам придется держать "ограниченный контингент" в Персии на штыках которого будет сидеть шах.

Den пишет:

если бы гератцы могли выбирать, они-бы скорее перешли на сторону русских, чтобы в будущем не иметь беспокойства. Поэтому, вероятно гарнизон редко заключает в себе значительное количество рекрутов герати, хазаре или тэймэни, состоя главным образом из полков, набранных в Кандагаре и Кабуле.

Разумеется, но это ситуация на 1910 г. когда Персия никто и звать её никак. В 1808 г. ситупция иная.

Den пишет:

Вот именно. Стоило прикрикнуть. Так и у нас будет.

Хотите получить французский Иран?

Я вообще не понимаю Вашей страстного желания заполучить для России Гилян, Мазендеран, Астрабад и Герат, которые нашей стране нафиг не нужны и будут висеть лишь гирями (о чем предупреждал ещё Куропатким остужавший некоторые "горячие головы" призывавшие к захвату Северного Афганистана). При этом имея враждебную Персию. Они нужны только как коридор для прохода войск на восток. Но в этом случае проще остаивть их Персии, выбив право свободного прохода (и взвалив на персов обязанности по обеспечению порядка и снабжения).

guest пишет:

Будьте уж честны — голландским флотом тогда командовал кавалерийский полковник.

А шведским — последовательно министр (нифига не морской) и генерал (ЕМНИП пехотный).

И как это на результат влияет?

guest пишет:

Угу, такие другие результаты, что Карл 10-й к концу войны отдает все и уходит из Дании. Голландцы один за другим сбрасывают шведские десанты в море и шведские войска вообще улепетывают из Зеландии.

А они улепетывали? Интересно — кто Копенгаген в осаде держал до конца войны?

Какие датские острова шведы не контроировали в конце войны? Фюн и Брнхольм?

guest пишет:

А давайте. По результатам войн — Швеция в лучшем случае обеспечивала себе товарообмен с Померанией, в худшем — ее выкидывали на фиг из балтийской торговли. Которая была в руках датчан, голландцев и англичан.

Смотрю я на карты да думу гадаю....

В 1500м году Швеции просто не существует. Она — часть Дании (как и Финляндия).

Поттом смотрю на границы в 1700м году... И что можно сказать о результатах войн? ИМХО — только одно. Швеция рвала датчан невзирая на то, кого они в союзники привлекали.

Даже перед той войной о которой мы говорим Дании принадлежат Сконе и Готланд. Кому они после войны отошли?

Голландцы теряют 5 кораблей, гибнут 2 их адмирала, огромные потери в экипажах. Шведы терябт всего 3 корабля, потери намного меньше... В чем проблема-то?

Угу. С точностью до наоборот. Как у вас все просто в Зундском сражении.

У голландцев — 41 корабль с 1431 пушкой, у шведов — 45 кораблей, с 1838 пушками. Плюс ко всему — 6 кораблей голландцев используются в качестве войсковых транспортов (это еще минус 134 орудия, остается 1279 пушек). Обдам не имеет четких инструкций, так что у Йохана де Вита вынужден просить — "Сообщите, что от меня надо". Получает ответ: "Любой ценой спасите Копенгаген". В Зунде на него нападает шведский флот (соотношение помним?), 59-пушечный Бредероде расстрелян, тонет и выкидывает белый флаг, Витте де Витт убит, однако от огня гибнущего флагмана 36-пушечный шведский Леопард получает такие повреждения, что идет ко дну. 28-пушечный Бреда тонет.

Однако 40-пушечный Вапен ван Ротердам расстреливает шведский 40-пушечный Пеликан так, что тот выкидывает белый флаг. После пары залпов Эндрахта поднимает белый флаг 48-пушечный приватир Моргонстьерна. Ну и до кучи 36-пушечный шведский Дельменхорст, атакованный с двух бортов голландскими Вапен ван Меденблик и Холандиа — сдается. Ну и до кучи — сдается 40-пушечный шведский Розен (40-пушечному Ландману). Вот она -сила шведского флота. Получить звездюлей от более слабого связанного по рукам и ногам транспортами противника.

Итого — голландцы (более слабая сторона) теряют 2 адмирала и 2 корабля, шведы — 5 кораблей. Опдам проводит конвой в Копенгаген и шведы снимают осаду.

Вы случаен не ошиблись?

ЗЫ: кстати, забыл. Источник: Андерсен "Морские сражения на Балтике". Есть на Гугенберге, можете прочитать.

Голландское правительство рвет и мечет, требует от Обдама объяснений, тот обвиняет капитанов, те — его; Карл же награждает своих капитанов.

Ну а это я комментировать не буду. Выдумки не к лицу никому. После этого боя Опдам стал лейтенант-генералом Роттердама.

Леший пишет:

На 1804 г. Грузию присоединяем? Происоединяем. После этого остается только "округлять границы" по Араксу.

Взаимосвязь Аракса и Грузии от меня ускользает. И при Гюлистанском мире про нее не знали. "Детерминизм не пройдет" (с) Посмотрю физгеографию и отвечу подробней.

Леший пишет:

Собственно Сергей уже ответил

Собственно это не ответ.

1) Если так рассуждать, то вообще не то что военные походы проводить, а и на улицу выйти страшно. Ибо лед, машины, кирпичи с крыш и хулЫганы

2) Вы бы стали так "шутить" с теми кто закупает продукты для 70-тысячной армии? Сомневаюсь. Так почему вы афганцев за дурней держите?

3) Вот Надир-шаху как-то "Ибрагим-вор" не встретился.

Конечно проблемы могут быть и даже наверняка будут но имхо вы с Сергеем сейчас ударяетесь не в конструктивную критику а в пессемизм на тему "а вдруг..." Это лишено смысла.

Леший пишет:

Почему Вы считаете Павла столь недальновидным? Зачем ему жертвовать весьма неплохими перспективами в Персии в обмен на некие преференции в Индии (т.е. предпочитать журавля в небе синице в руке)?

1) Потому что в РИ он к этому походу относился очень серьезно и задумал его (по крайней мере вчерне) еще тогда когда Наполеон был никто и звали его никак. Настолько что не колебаясь поставил на кон более 20 тыс. жизней для всего лишь демарша и подстраховки с флангов. Что вообще-то ему не было свойственно.

2) Потому что Иран никуда не денется. В отличии от Индии.

Леший пишет:

В варианте предлагаемом Вами нам придется держать "ограниченный контингент" в Персии на штыках которого будет сидеть шах.

Леший пишет:

Вы же планируете сосредоточить "огонь на себе".

Коллега чтение мыслей это не наш метод Ничего подобного я не планирую. И пока вы не привели никаких доводов, что персы трепетно относятся к Гиляну и Мазендерану. Для них это такая же переферия как Азербайджан.

Равно как и того, что "всенародная ненависть" примет какие-то конкретные формы. Явная аналогия с Англией которая напрашивается ничего подобного не показывает. Тем более эта "ненависть" никак не коррелируется с данными территориями.

Леший пишет:

В 1808 г. ситупция иная.

Точно другая. В нем, в отличии от 1910 Персия даже Хорасан не контролирует и Герат ее шахам даже не снится.

Леший пишет:

Я вообще не понимаю Вашей страстного желания заполучить для России Гилян, Мазендеран, Астрабад и Герат, которые нашей стране нафиг не нужны и будут висеть лишь гирями

1) Я стремлюсь делать мир со своей внутренней логикой развития не приковывая его к РИ цепями детерминизма. И вижу здесь и психологические ("наследие великого Петра") и экономические предпосылки (контроль над караванной торговлей и военные базы обеспечивающие послушание Ирана) для присоединения этих территорий. Кроме Герата про который я уже писал, что его присоединять никто не будет — достаточно его независимости и какого-нибудь "договора о дружбе" с Россией.

2) "Ненужности" и экономической невыгодности этих территорий вы не доказали. Лишь упорно утверждаете, что Нагорный Карабах, Начихевань и юго-восток Армении (самое захолустье) — это вот сокровище и нужные России земли. А вот торговые порты юга Каспия с нехилым оборотом — это сплошной убыток. Простите, но эта логика от меня ускользает.

Спудей пишет:

А разве "La Confiance" был не 18-пушечный?

Нет, 6-пушечным. Это отражено и в английских источниках.

Спудей пишет:

Сюркуф всего-навсего лучший капер за историю Франции

Небольшая поправочка — один из лучших. Лучшим все же является Рене Дюгэ-Труэн, захвативший или потопивший 300 торговых и 16 военных кораблей. Да и Жан Бар, Клод Форбэн, Жак Сен-Поль, Жак Кассар выглядят гораздо получше Сюркуфа. Но в десятку молодчик из Сен-Мало точно входит.

Den пишет:

Выкладки можно?

Посмотрите отчет того же Татищева по доставке меди из Нерчинска. Там все достаточно ясно описано.Den пишет:

Долго пытался понять как это свидетельствует о слабости шведского флота. Не осилил. не поясните мысль?

Дело в том, что коллега Радуга — как бы сказать — немного неправильно изложил информацию. По тому же Зундскому сражению.

Шведский флот — это лузер (впрочем, как и русский). И проблема здесь не в ваших мыслях или мыслях ув. Радуги, а в том, что шведскому флоту, как и русскому, нечего было защищать. Шведская морская торговля всегда была нулевой. Помнится вопль шведских промышленников во время англо-голландских войн: вы бьете голландцев, а мы не можем вывозить руду. Если вы их выгоняете с Балтики — так и замещайте их в торговле. Ибо — не фиг.

guest пишет:

Посмотрите отчет того же Татищева по доставке меди из Нерчинска. Там все достаточно ясно описано.

Коллега я не по ДВ выкладки просил. Там действительно все пока грустно и корабли оттуда могут ходить штучно да больше и не надо.

Меня интересует например маршрут ЧМ-Проливы-Суэц-Индия. Пока мы не воюем с Францией он вполне доступен. Можно узнать почему доставленные по нему товары будут дешевле чем те которые сначала сплавали во Францию или тем паче Англию?

guest пишет:

шведскому флоту, как и русскому, нечего было защищать

Этот момент присутствует. Но почему то предложенная АИ где Россия получает долю в морской торговле (небольшую) вызывает бурю негативных эмоций.

guest пишет:

коллега Радуга — как бы сказать — немного неправильно изложил информацию. По тому же Зундскому сражению.

Изложите правильно. Буду только рад.

guest пишет:

И проблема здесь не в ваших мыслях или мыслях ув. Радуги, а в том, что шведскому флоту, как и русскому, нечего было защищать. Шведская морская торговля всегда была нулевой.

И именно поэтому Дания теряла одну территорию за другой.

Как только её торговле начинали угрожать, а датский флот не мог этуторговлю защитить — датчане моментально сдавались.

Вот почему они не удержали Сконе? Почему они раз за разом позволяли шведам захватывать свои острова? (ну если сильный у них флот — то в чем это выражается? Где защита своих собственных островов).

Радуга пишет:

Изложите правильно. Буду только рад.

Дык уже

guest пишет:

У голландцев — 41 корабль с 1431 пушкой, у шведов — 45 кораблей, с 1838 пушками. Плюс ко всему — 6 кораблей голландцев используются в качестве войсковых транспортов (это еще минус 134 орудия, остается 1279 пушек). Обдам не имеет четких инструкций, так что у Йохана де Вита вынужден просить — "Сообщите, что от меня надо". Получает ответ: "Любой ценой спасите Копенгаген". В Зунде на него нападает шведский флот (соотношение помним?), 59-пушечный Бредероде расстрелян, тонет и выкидывает белый флаг, Витте де Витт убит, однако от огня гибнущего флагмана 36-пушечный шведский Леопард получает такие повреждения, что идет ко дну. 28-пушечный Бреда тонет.
Однако 40-пушечный Вапен ван Ротердам расстреливает шведский 40-пушечный Пеликан так, что тот выкидывает белый флаг. После пары залпов Эндрахта поднимает белый флаг 48-пушечный приватир Моргонстьерна. Ну и до кучи 36-пушечный шведский Дельменхорст, атакованный с двух бортов голландскими Вапен ван Меденблик и Холандиа — сдается. Ну и до кучи — сдается 40-пушечный шведский Розен (40-пушечному Ландману). Вот она -сила шведского флота. Получить звездюлей от более слабого связанного по рукам и ногам транспортами противника.
Итого — голландцы (более слабая сторона) теряют 2 адмирала и 2 корабля, шведы — 5 кораблей. Опдам проводит конвой в Копенгаген и шведы снимают осаду.

Я же говорю — Штенцеля постоянно надо проверять. У него и Рюйтер как некий терминатор при Схоневельде громит всех и вся. А вот исследования Фокса и Андерсена говорят совершенно о другом.

Загляните на ту же шведскую вики — http://sv.wikipedia.org/wiki/Slageti%C3%96resund

Там описание составлено на основе исследований Свена Росборна и отчета о бое в Зунде.

Радуга пишет:

Как только её торговле начинали угрожать, а датский флот не мог этуторговлю защитить — датчане моментально сдавались.

Угу. Союзников типа Французов мы не учитываем, правильно? к вашему сведению — в 1644 году на службу Швеции пришел к примеру Абрахам Дюкен и генерал галер маркиз де Бонэ. Но это так, мелочи. Всего лишь — самый талантливый капитан Франции, который в Швеции стал майором брандеров, и один из высших французских чинов флота.

ЗЫ: по поводу Дании — я так же не считаю ее великой морской державой, она выглядит несколько лучше Швеции и России, но и только. Основной выигрыш Дании в том, что она вовремя заключила союз с Голландией. А основной выигрыш Швеции в том, что шведы так же прицепились в разное время либо к Франции, либо к Англии. Своей собственной морской политики ни те, ни другие не имели.

Den пишет:

Меня интересует например маршрут ЧМ-Проливы-Суэц-Индия.

Извините, а вы Суэц уже выкопали?...))))

Радуга пишет:

Почему они раз за разом позволяли шведам захватывать свои острова? (ну если сильный у них флот — то в чем это выражается?

Потому что у Дании всегда была слабая армия, а у шведов как раз армия была очень сильной. Почитайте, как к примеру был захвачен остров Фермарн в 1637-м. Жестокая зима, датский флот стоит во льдах, льды между Килем и Фермарном, а вот Гетеборг уже ото льда освободился. Шведы берут 200 мелких судов и высаживают 4000 человек на Фермарне. И никаких боев с датским флотом.

Датчане могли сами по себе слить во время какого-нить шведского блицкрига (как во времена карла 12-го к примеру), но в долгосрочной перспективе это им сразу грозило вмешательством других держав (как в реале той же Англии, эскадра Норриса сразу же вошла в балтику и пригрозила соединиться с флотом Петра I)

И еще:

Внимательно посмотрите на эту картинку:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Fil:TheheightofSwedishterritoriesin1658..png

Там указано, что зеленым отмечены земли, которые Швеция передала Дании по мирному договору 1660-го.

guest пишет:

Извините, а вы Суэц уже выкопали?...)

Не успел:) Но собираюсь. guest при условии оккупации Египта французами этот канал построят куда раньше. guest пишет:

на службу Швеции пришел к примеру Абрахам Дюкен и генерал галер маркиз де Бонэ. Но это так, мелочи. Всего лишь — самый талантливый капитан Франции, который в Швеции стал майором брандеров, и один из высших французских чинов флота.

... и не побрезговали "лузерами":)

Радуга пишет:

Изложите правильно. Буду только рад.

Чтобы не выдумывать — дам две версии. Одну — голландскую. Другую — шведскую. Так вот — согласно голландской версии война между данией и Швецией 1658-1660 года была примерно тем же, что и гражданская война в Испании для немцев и СССР. То есть это был своего рода полигон, где Дания и Голландия с одной стороны и Швеция, Франция и Англия с другой — обкатывали свои вооружения и пытались заменить голландский торговый флот на Балтике. Не вышло. В 1658 году голландцы собрали 4000 войска и 41 корабль на помощь осажденному Копенгагену, после победы в Зунде шведский флот бежал в Ландскрону, а армия Швеции сняла осаду с Копенгагена. В 1659 де Рюйтер произвел датско-голландскую высадку на Фюн, и полностью выбил шведов с острова. вообще эта операция голландцами рассматривается как первый пример образцовой амфибийной операции.

Теперь шведский взгляд Арины Пушкиной. Все было классно до тех пор, пока не пришел флот Опдама. Осада с Копенгагена снята, подлые австрийцы, пруссаки и поляки, воспользовавшись тем, что благоверный Карл 10-й увяз в Дании по самые гланды начали разорять владения шведов в Померании и Ютландии. В 1659 шведский король перенес свой штаб в Данию, но голландский флот ГОСПОДСТВОВАЛ в датских водах, что мешало получить подкрепления из Швеции (это из официальной истории войны). Планы по захвату Дании были заморожены, основные военные действия начались против Польши. В конце года Карл 10-й предложил Дании и Польше заключить мир, потребовав символической компенсации (300 тыс. гульденов или 30 тыс. фунтов). Но в разгар переговоров шведский король умер, новое правительство быстро заключило мир, отдав Дании часть владений в Норвегии.

Den пишет:

.. и не побрезговали "лузерами":)

Да нет, шведская армия, одна из сильнейших, очень хорошо отвлекала силы императора и испанцев на территории Германии. Тридцатилетняя война, слышали про такую?

Den пишет:

Но собираюсь.

Вспоминается дон Сезар де Базан: "Ловкий и быстрый. Выйдешь в министры". Почитайте, сколько времени потребовалось для его копания, как Петр строил меньший по длине волго-балтийский канал, и подумайте, не приведет ли это к восстанию мусульман в Египте.

guest пишет:

Тридцатилетняя война, слышали про такую?

guest пишет:

Почитайте, сколько времени потребовалось для его копания, как Петр строил меньший по длине волго-балтийский кана

Опять снобизм? Ню-ню...

Знаете вот слышал краем уха... помаленьку... куда нам темным до вас светлых

guest пишет:

и подумайте, не приведет ли это к восстанию мусульман в Египте

В РИ оно как? С восстанием? А ведь по 40-60 тыс. фелахов ежемесячно набирали в течении 11 лет... Сколько сгинуло уже и не сосчитать. Официальные данные 20 тыс. но они явно занижены в разы. Петр на фоне добродетельных католических буржуа мальчик-гуманист...

guest пишет:

Да нет, шведская арми

Как вы туда-сюда... а я думал мы о флоте и флотских офицерах...

Den пишет:

Как вы туда-сюда... а я думал мы о флоте и флотских офицерах...

Пока что это вы туда-сюда.

Может вам все же стоит ознакомиться с историей 30-летней войны, особенно начиная со смерти Ришелье и до 1648-го?

В конце концов, я уже достаточно показал, почему я не могу считать шведский флот одним из великих в Европе (мире) в 17 веке.

Den пишет:

куда нам темным до вас светлых

Стоит ли понимать, что переход на личности у вас произошел от отсутствия аргументов?

Den пишет:

А ведь по 40-60 тыс. фелахов ежемесячно набирали в течении 11 лет... Сколько сгинуло уже и не сосчитать

Вы как обычно забыли пару вещей.

1) Их набирали свои же собратья мусульмане

2) В армию Египта а не Турции, хоть и вассальную.

Простой вопрос — зачем вообще мамлюкам Суэцкий канал? Как это им вы (или французы) без штыков будете обьяснять?..)))

guest пишет:

Тридцатилетняя война, слышали про такую?

guest пишет:

что переход на личности у вас произошел от отсутствия аргументов?

Коллега Вы бы тоже не увлекались в полемике то... тогда и переходов не будет.

Вал пишет:

Коллега Вы бы тоже не увлекались в полемике то... тогда и переходов не будет.

Согласен. Спасибо за критику.

Den пишет:

guest при условии оккупации Египта французами этот канал построят куда раньше.

О, совсем забыл. А что даст канал через Суэц французам?

У вас на дворе, если я не ошибаюсь, 1808-й? Французский флот торчит в Тулоне и не выйдет теперь из него никогда. В Средиземном море плавают английские эскадры, которым только в радость французские купцы с индийскими товарами...)))

guest пишет:

Стоит ли понимать, что переход на личности у вас произошел от отсутствия аргументов

У меня?

guest пишет:

Почитайте, сколько времени потребовалось для его копания, как Петр строил меньший по длине волго-балтийский канал

guest пишет:

Тридцатилетняя война, слышали про такую?

... это типа я писал? "Аргументация" сильнейшая. Кроме советов почитать и послушать мною читаное и слышимое никаких идей нет?

Den пишет:

Кроме советов почитать и послушать мною читаное и слышимое никаких идей нет?

Не-а. Смысла не вижу. Я уже в прошлой ветке говорил вам — если вы решили оторваться от реальности — просьба сразу про это сказать. Вы же все мечетесь между тем, как подредактировать реальность под себя, и отмахнуться (именно отмахнуться, а не рассмотреть проблему) от тех, кто вас критикует. Всего хорошего.

ЗЫ: Просьба как к администратору — удалите пожалуйста мой профиль. Смысла пребывания на форуме "псевдоисторического фэнтази" более я не вижу.