МЦП - информация к размышлению (продолжение-1)

Den пишет:

Взаимосвязь Аракса и Грузии от меня ускользает.

Прямая. Без выравнивания гранцы по Араксу, получаем ситуацию похожую той, над которой ещё 1910 г. плакался Полферов

при чем граница идет по средине Агридагского хребта, делая те же самые зигзаги, как и причудливая горная гряда. Благодаря этому получилось довольно странное распределение угодий между приграничными селениями, а именно угодья турецких подданных клиньями почти сплошь врезываются в угодья русских армян и греков, и нередко тем и другим приходится переходить границу, чтобы попасть на свой полевой надел или пастбище. Происходят постоянные недоразумения, оканчивающиеся вооруженной дракой и вмешательством войск. Все, кто проезжал по границе, поражены непонятным разграничением русских владений от турецких. Несомненно, лица, решавшие этот вопрос, руководились желанием подальше отодвинуть приграничную черту, чтобы воспользоваться частью вековых лесов, но никак не хозяйственно-бытовыми условиями туземного населения. Вот почему у нас собственно нет естественной границы с азиатской Турцией, если не считать отдельных отрезков р. Аракса

Как Вы считаете, русскому правительству сей гимор нужен? Учитывая тот факт, что после 1828 г. русские отобрали у Персии Эриван и Нахичеван, но не стали требовать Южный Азербайджан, Гилян и пр. Мазендераны, они эту проблему тогда понимали хорошо.

Den пишет:

Если так рассуждать, то вообще не то что военные походы проводить, а и на улицу выйти страшно. Ибо лед, машины, кирпичи с крыш и хулЫганы

Den, не передедергивайте. Просто есть печальный опыт как Первого, так и Второго Персидского походов. И русско-турецких войн (как, например 1828-1829 гг.), когда обеспечить за счет местного населения войска не удавалось и приходилось снабжать из России. Про чудовищные санитарные потери во время этих компаний разговор уже шел.

Den пишет:

Сомневаюсь. Так почему вы афганцев за дурней держите?

Я их держу за афганцев. Вон СССР сколько в Афганистан вкладывал, заводы строил, мелиорацию проводил. И что? Хотя между собой различные группировки душманов резались как бы не сильней, чем с "шурави", но Советскую армию это, к сожалению, от необходимости вовевать с ними не освободило.

Den пишет:

Вот Надир-шаху как-то "Ибрагим-вор" не встретился.

Надир-шах покорял Афганистан где-то около года. И не "добротой и лаской", а штурмуя города и вырезая непокорных.

Den пишет:

Потому что в РИ он к этому походу относился очень серьезно и задумал его (по крайней мере вчерне) еще тогда когда Наполеон был никто и звали его никак. Настолько что не колебаясь поставил на кон более 20 тыс. жизней для всего лишь демарша и подстраховки с флангов. Что вообще-то ему не было свойственно.

Den, я не отрицаю того, что Павел I относился к Индийскому походу серьезно. И не отрицаю того, что он его рано или поздно организует. Я лишь полагаю, что:

1. До Индии русско-французские войска либо не дойдут, либо дойдут максимально истощенными. В результате чего участие русских войск в вышибании англичан из Индостана может ограничиться только занятием бывших португальских колоний. Из-за чего главная цель Индийского похода сама собой переродится в захват Средней Азии и подчинение Персии.

2. В Персии и Афганистане Павел I будет проводить политику опоры не на афганцев (которых как таковых в Санкт-Петербурге знают очень плохо), а на персов, которым в качестве анестезии при ампутации Закавказья помогут захватить Герат и Кандагар (ну и восстановить контроль над Хорасаном). Тем более вести дела с одним партнером гораздо проще, чем с кучей малоуправляемых феодальных князьков.

   Den пишет:

   Потому что Иран никуда не денется. В отличии от Индии.

   Если бы Россия и Иран существовали бы в вакууме, то я с Вами бы согласился. Но, к сожалению, помимо России есть Франция (дружба с которой не вечна) и Британия (которая не смотря на поражение, все же, ИМХО, сохраниться как свердержава). И обе эти страны будут активно пытаться использовать Персию в своих целях. во время РИ-Крымской войны почему тогдашний Иран не выступил против России в надежде вернуть Восточное Закавказье? Основных причин две:

3. Свежа память о предыдущих поражениях.

4. В союзе с Россией персы расчитывали получить больше (тот же Герат, Кандагар, а возможно вернуть себе влияние на юго-востоке Аравийского п-ва).

   В результате чего, вместо того, чтобы двинуть войска на Закавказье (согласитесь, заполучить в разгар Крымской войны ещё и Персидский фронт России не слишком приятно), шах захватил Герат.

   Den пишет:

   "Ненужности" и экономической невыгодности этих территорий вы не доказали.

   "Ненужность" и экономическую невыгодность этих территорий блестяще доказал Персидский поход 1722-1723 гг., когда занятые русскими войсками эти территории оказались весьма убыточными (из-за чего Анна Иоанновна с такой легкостью вернула их персам, в обмен на торговые льготы).

   Den пишет:

   А вот торговые порты юга Каспия с нехилым оборотом — это сплошной убыток. Простите, но эта логика от меня ускользает.

   Угу, Снова вспоминаем опыт русского правления на этих территориях в 20-х и 30-х гг. XVIII столетия. Не впечатляет.

Den пишет:

Высчитано, что долина Герируда

А в нее мы телепортиремся из Астарабада.....

А из нее -прям под Дели

Den пишет:

Если так рассуждать, то вообще не то что военные походы проводить, а и на улицу выйти страшно. Ибо лед, машины, кирпичи с крыш и хулЫганы

военные походыв проодить можно но очень сложно, особенно такие дальние и по чужой территории. Бони на таких погорел.

guest пишет:

В 1659 де Рюйтер произвел датско-голландскую высадку на Фюн, и полностью выбил шведов с острова. вообще эта операция голландцами рассматривается как первый пример образцовой амфибийной операции.

А теперь вопрос.

С какой попытки эта операция удалась?

И что мешало голландцам провести её раньше?

Почему десантный флот шведские корабли дважды уничтожали?

guest пишет:

Внимательно посмотрите на эту картинку:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Fil:TheheightofSwedishterritoriesin1658..png

Ссылка не работает.

guest пишет:

Опдам проводит конвой в Копенгаген и шведы снимают осаду.

Шведы снимают осаду?

И что шведская армия под Копенгагеном еще 2 года делала?

Вот честное слово — не понимаю. Если датско-голландский флот господствует в проливах — то ПОЧЕМУ шведы в это же время захватывают острова? И почему прусская армия на Фюн переправиться не может?

guest пишет:

В конце года Карл 10-й предложил Дании и Польше заключить мир, потребовав символической компенсации (300 тыс. гульденов или 30 тыс. фунтов)

И признание результатов предыдущей войны (1658). А именно — Сконе и Готланд.

guest пишет:

Союзников типа Французов мы не учитываем, правильно? к вашему сведению — в 1644 году на службу Швеции пришел к примеру Абрахам Дюкен и генерал галер маркиз де Бонэ. Но это так, мелочи.

Мелочи. Адмиралов и капитанов все нанимали.

Почему когда Тромп формально переходит на датскую службу — это сила датского флота. И когда Дюкен переходит к шведам — это слабость флота шведского?

Вообще-то шведы Дюкена сманивали к себе усиленно.

guest пишет:

Простой вопрос — зачем вообще мамлюкам Суэцкий канал?

А зачем он нужен был Саиду? Его кинули вообще-то. С особым я бы сказал цинизмом. Чем мамлюки лучше?

guest пишет:

В армию Египта а не Турции, хоть и вассальную

Не понял мысль. При чем здесь армия да еще турецкая?

guest пишет:

Как это им вы (или французы) без штыков будете обьяснять?

А почему без штыков? У французов вроде в них недостатка нет.

guest пишет:

О, совсем забыл. А что даст канал через Суэц французам?
У вас на дворе, если я не ошибаюсь, 1808-й?

Ошибаетесь. Если бы вы внимательно читали тему вместо того чтобы приписывать мне не существующие утверждения и иронизировать то увидели бы, что я спрашивал про перспективы русской торговли. Суэц и в этом мире будет построен никак не ранее 30-х годов имхо.

guest пишет:

Французский флот торчит в Тулоне и не выйдет теперь из него никогда.

В МЦП ситуация в Средиземноморье к 1808 году уже сильно другая, но как вы заметили, вас это к сожалению не интересует.

guest пишет:

Я уже в прошлой ветке говорил вам — если вы решили оторваться от реальности — просьба сразу про это сказать.

Я вам сказал, что цель другая. Вы не верите — ваше в общем-то право.

guest пишет:

Вы же все мечетесь между тем, как подредактировать реальность под себя, и отмахнуться (именно отмахнуться, а не рассмотреть проблему) от тех, кто вас критикует.

Понимаете ли когда вы пытались критиковать с фактами я рассматривал проблему. Как например когда вы раз в сорок "легким движением руки" занизили численность населения Маврикия. И вас этим никто не упрекнул — ибо людям свойственно ошибаться.

Но когда вы то ли не понимаете, то ли сознательно извращаете мои слова и устраиваете хиханьки... я ведь тоже так умею, но конкретно в этой теме — не хочу.

guest пишет:

Просьба как к администратору — удалите пожалуйста мой профиль. Смысла пребывания на форуме "псевдоисторического фэнтази" более я не вижу.

Если "обидеться" (хотя по хорошему это должен сделать я) и "гордо уйти" для Вас проще, чем попытаться уважать оппонента и если уж что непонятно спросить... это Ваше право.

Удалять профиль я пока не буду — на случай если вам что будет интересно и вы решите продолжить общение.

ЗЫ: guest с Вами интересно общаться ибо видно что вы знаете парусный флот. Но ваш извините за прямоту снобизм и нежелание воспринимать оппонента как равного очень это портит.

Если вы хотите, я могу просто воздержаться от комментирования Ваших постов — спорьте с теми кто не реагирует на вашу манеру общения.

ЗЗЫ: Если я Вам не нравлюсь это тем не менее не повод оскорблять весь Форум разом.

Радуга пишет:

Ссылка не работает.

Надо весь адрес вбить, а не только то что отобразилось как ссылка.

Sergey-M пишет:

А в нее мы телепортиремся из Астарабада.....
А из нее -прям под Дели

Сергей если вы не хотите читать уже приведенные вам документы это ваше дело.

Sergey-M пишет:

Бони на таких погорел.

700 тыс. и 70 тыс. — разницы не видим? Заранее созданные магазины на нейтральной территории и "дубина народной войны" также одно и тоже?

По просьбе guest'a

Радуге

"По результатам войны Швеция лишилась выхода к Северному морю (отдала часть Норвегии), Курляндии, перешедшей под протекторат Польши, отдала остров Бронхольм.

Только после заключения мира датчане позволили шведским судам выйти из блокированной Ландскроны в Гетеборг. И в той войне как раз действия голландцев были определяющими."

http://www.archive.org/stream/navalwarsinbalti00andeuoft/navalwarsinbalti00andeuoft_djvu.txt

Den пишет:

Заранее созданные магазины на нейтральной территории

Заранее созданные Наполеоном в союзной Польше вы имеете в виду?

Den пишет:

700 тыс. и 70 тыс. — разницы не видим?

где вы там у Бони 700 тыс нашли? тогда и у Русско-фрранцузской армии прибаляяйте все маршевые полнения что подйут за ней. гарнизоны для прикрытия магазинов на всем пути....

Den пишет:

Сергей если вы не хотите читать уже приведенные вам документы это ваше дело.

Я как то на карту смотрю....

Леший пишет:

получаем ситуацию похожую той, над которой ещё 1910 г. плакался Полферов

Понимаете ли коллега фэнтези отдельных должностных лиц РосИмперии по поводу "естественных" границ это не факт Реальности, а лишь их глубокое имхо.

Леший пишет:

Как Вы считаете, русскому правительству сей гимор нужен?

Какой? Проблемы нескольких десятков, много нескольких сот селян? Да кого они волнуют кроме сабжа труд которого вы привели? Это проблема которая возникает всегда — с тем же успехом в верховьях Аракса поля-огороды на одном берегу, а луга-пастбища на другом. Какое отношение это имеет к обороноспособности границы? Имхо это единственный адекватный показатель ее "естественности".

Что касается Закавказья то оно разделено на ряд сегментов горными хребтами. Самым высоким из них является Зангезурский (гора Капутджух 3906 метров). Коллега через него как-то затруднительно мотаться на огород

Имхо граница: Варденисский хребет (г. Варденис 3522 метра) — северный Зангезур — хребет Мровдаг (г. Гямыш 3 724 метров) — р. Тертер — Кура ничуть не менее естественна чем по Араксу. Интересно кстати, зачем был присоединен южный Азербайджан (российская часть)? Он ведь южнее Аракса следовательно противоестественен

Леший пишет:

Учитывая тот факт, что после 1828 г. русские отобрали у Персии Эриван и Нахичеван, но не стали требовать Южный Азербайджан, Гилян и пр. Мазендераны, они эту проблему тогда понимали хорошо.

Тогда т.е. в 1828 году несомненно. Вопрос с Индией тогда как бы уже (или еще) не стоял.

Леший пишет:

когда обеспечить за счет местного населения войска не удавалось и приходилось снабжать из России

Коллега, а когда мы не воевали с местным населением, как например в ПМВ, то снабжаться получалось. Тут ведь есть некая закономерность — не находите?

Мне вон и опыт Наполеона в России приводят... зело странно слышать.

Леший пишет:

Я их держу за афганцев. Вон СССР сколько в Афганистан вкладывал, заводы строил, мелиорацию проводил.

Национализм не пройдет Коллега, объясните мне только одно — Россия и Франция не пытаются устанавливать "передовой строй", а просто платит деньги за провиант и простенькую снарягу. Откуда ситуация 80-х годов 20 века?

Может не использовать столь смелые аналогии а посмотреть на тех же англичан? Кто там "в кастрюлю нагадил" и нарушил договора? Неужто афганцы?

Леший пишет:

Надир-шах покорял Афганистан где-то около года. И не "добротой и лаской", а штурмуя города и вырезая непокорных.

Угу. Именно потому его опыт решили не повторять. Но обратите внимание куда хотел он дошел. Кстати, ряд афганцев вполне его поддержали и даже влились в его войско. Надо ли пояснять что происходило это в эпоху раздробленности. На начало 19 века ситуация изменилась.

Леший пишет:

Тем более вести дела с одним партнером гораздо проще, чем с кучей малоуправляемых феодальных князьков.

Вы это явно про какую-то другую страну говорите. Не про Афганистан.

Леший пишет:

которых как таковых в Санкт-Петербурге знают очень плохо

Вообще-то с Афганистаном несколько поколений как дипотношения...

Леший пишет:

До Индии русско-французские войска либо не дойдут, либо дойдут максимально истощенными

Так в результате чего это произойдет?

Леший пишет:

на персов, которым в качестве анестезии при ампутации Закавказья помогут захватить Герат и Кандагар

Все страньше... Коллега в РИ персам никакой анестезии за Закавказье как-то не требовалось. С чего здесь-то?

Леший пишет:

Свежа память о предыдущих поражениях.

Имхо это главная причина.

Леший пишет:

"Ненужность" и экономическую невыгодность этих территорий блестяще доказал Персидский поход 1722-1723 гг., когда занятые русскими войсками эти территории оказались весьма убыточными

Я же уже писал — без караванной торговли с Индией они и вправду убыточны. Но с ней...

Да и если вы собираетесь завассалить Иран их трудно переоценить. У Анны Ивановны были другие приоритеты но территории то тут при чем?

Леший пишет:

Угу, Снова вспоминаем опыт русского правления на этих территориях в 20-х и 30-х гг. XVIII столетия. Не впечатляет.

Что именно не впечатляет?

Den пишет:

Что именно не впечатляет?

Смертность небоевая. Да в прочем и набеги немирных горецкв там пролоджались всю дорогу.

Sergey-M пишет:

Смертность небоевая. Да в прочем и набеги немирных горецкв там пролоджались всю дорогу.

А какое отношение сие имеет к ценности территории? Ровно тоже самое можно сказать про половину Кавказа.

Однакож усмиряли и завоевывали и кое-что до сих пор держим.

Sergey-M пишет:

Заранее созданные Наполеоном в союзной Польше вы имеете в виду?

А он до Вислы и Буга идти собирался?

Sergey-M пишет:

тогда и у Русско-фрранцузской армии прибаляяйте все маршевые полнения что подйут за ней. гарнизоны для прикрытия магазинов на всем пути....

1. Про маршевые пополнения разговора не было.

2. Гарнизоны (если будут) из тех же 70 тыс.

   Sergey-M пишет:

   Я как то на карту смотрю....

   Да? А судя по постам вы все больше телепортами балуетесь... Например на карте прекрасно видно что почти весь путь да Герата вдоль рек.

Den пишет:

Но обратите внимание куда хотел он дошел

Коллега Леший ну взгляните хоть на опыт первой англо-афганской. Закономерность:

если англичане не пытаются прямо (а не через местных властей) контролировать

территорию они спокойно проходят куда хотят. И местные вожди снабжают за

полновесные рупии продовольствием и проводниками неверных, но стоит попробовать

отработанные в Индии методы установления своей власти и войскам в Центральном

Афганистане приходит "полярный зверь с пушистым мехом"... Кст об англо-афганской:

вторжение в далекий Афган было предпринято с территории сопредельных государств

(в частности Пенджаба) имеющих и свои интересы. Но русским варварам передовой британо-сипайский

опыт не повторить наверное?

Во-вторых мне искренне непонятны опасения враждебности Персии после войны... В условиях

раздела мира между двумя державами (и примкнувшей к ним ССАШ захватившей кусочек)

мнение персов не значит ничего...

Вал пишет:

Коллега Леший ну взгляните хоть на опыт первой англо-афганской. Закономерность: если англичане не пытаются прямо (а не через местных властей) контролировать территорию они спокойно проходят куда хотят. И местные вожди снабжают за полновесные рупии продовольствием и проводниками неверных, но стоит попробовать отработанные в Индии методы установления своей власти и войскам в Центральном Афганистане приходит "полярный зверь с пушистым мехом"...

Вот только "англо-афганского" опыта ещё нет.

Den пишет:

Тогда т.е. в 1828 году несомненно. Вопрос с Индией тогда как бы уже (или еще) не стоял.

И как вопрос к Индии влияет на решение о присоединение Гиляни и Мазендаерана? При Петре I было понятно — тогдашнее персидское "центральное правительство" ничего не контролировало и ничем не управляло и Петр I для обеспечения безопасности пути в Индимю был просто вынужден эти территории под свой контроль (дабы защитиь их от афганцев, турок и собственно различных персидских банд). А в начале XIX века есть сильное шахское правительство вполне способное обеспечить стабильность. И выгодней не брать эти области под прямой контроль с непредсказуемыми последствиями (тем более есть отрицательный опыт Первого Персидского похода), а оставить Персии, но с обязательством с её стороны обеспечить все необходимое (на крайний случай заложить русский форт в Горгане — без него, скорее всего, не обойтись).

Den пишет:

Коллега, а когда мы не воевали с местным населением, как например в ПМВ, то снабжаться получалось.

Вы имеете в виду Кавказский фронт? Если да, то откуда у Вас информация о том, что хотя бы в продовольственном плане он полностью снабжался за счет оккупированной территории, и не было подвоза из довоенных российских владений?

Леший пишет:

Вот только "англо-афганского" опыта ещё нет

Обижаете, я в курсе. Ну коллега guest приводил же в качестве примера статью

Энгельса 57 г. выпуска для наглядной иллюстрации маршрута похода, увы

других примеров действий европейской армии в тех местах привести не могу.

Но сам этот опыт весьма показателен при том, что англичане пытались взять

под контроль весь Афганистан. Использование же его в качестве транзита

войск тем более не представляет проблемы, это не сидение в лагере под Кабулом

и гонка по ущельям за повстанцами...

Вал пишет:

Но сам этот опыт весьма показателен при том, что англичане пытались взять
под контроль весь Афганистан

Вал, в том то и дело, что от подобного не застрахован и Павел I. Давайте уберем послезнание и посмотрим на проблему глазами современника. Итак, мы разгромили Персию и заставили шаха капитулировать, уступить некоторые территории и заплатить контрибуцию. Заодно навязали ему выгодный России торговый договор. Но этого мало. Ведь мы готовимся к походу на Индию, который в самом начале будет проходить по персидским провинциям Гилян и Мазендеран. И тут у нас два пути:

— взять эти провинции под свой полный контроль, с непредсказуемыми последствиями (которые, по опыту Первого Персидского похода будут ещё тем гимором);

— оставить эти провинции персам, но с условием полного обеспечения проходящий по их территориям русско-французских войск.

Но в этом случае персам надо дать "морковку", которой может послужить только Герат (а потом и Кандагар). То что афганские племена в этом случае станут ещё тем гимором ни Павел, ни его окружение просто НЕ ЗНАЕТ! Тут Den приводил пример Надир-шаха. Но что этот пример может сказать людям начала XIX столетия? А только то, что персы способны эффективно контролировать афганские территории (тем более, что и да Надир-шаха персы владели Гератом и Кандагаром), и если вновь передать эти территории им под контроль, то они смогут обеспечить "эффективный пропускной режим" для русских войск в Индию. Возможно эти расчеты и ошибочны, но иным исходным данным просто неоткуда взяться.

Леший пишет:

Если да, то откуда у Вас информация о том, что хотя бы в продовольственном плане он полностью снабжался за счет оккупированной территории, и не было подвоза из довоенных российских владений?

Ну у Корсуна полно цитат типа " 3 забайкальская казачья бригада из за бескормицы насчитывала лошадей годых для боя лишь 15 проц от штатного состава " или " 4 кавказский корпус перешл на регулярное снабжение лишь к концу операции" Den пишет:

А он до Вислы и Буга идти собирался?

А вы на погулку в окрестнстях Астарабада?

Den пишет:

Про маршевые пополнения разговора не было.

Ну так и 700 тыс у Бони в россии не было. А ксати они нужны будут

Den пишет:

Гарнизоны (если будут) из тех же 70 тыс.

А что -их не надо оставлять -те же скалды караулить?

Den пишет:

Например на карте прекрасно видно что почти весь путь да Герата вдоль рек.

Ну не весь, да и реки персыхающие, да и Герат далеко не конечный пункт.

Den пишет:

Надо ли пояснять что происходило это в эпоху раздробленности. На начало 19 века ситуация изменилась.

Den, давайте глянем, что происходило в это время в Афганистане:

Внутриполитическая обстановка в Афганистане была очень сложной и напряженной. Ожесточенная междоусобная борьба двух претендентов на кабульский престол из рода садозаев — сводных братьев Махмуд-шаха и Шуджи уль-Мулька в 1803 г. закончилась победой последнего. Победа эта была очень непрочной. Махмуд-шах собирал [14] силы для новой схватки. Опиравшийся на небольшую группу феодальных приверженцев Шуджа уль-Мульк готов был пойти на укрепление своего положения за счет уступок в отношении государственного суверенитета. Он легко согласился принять английскую миссию в надежде получить от нее содействие в борьбе за трон{20}.В феврале 1809 г. посольство Эльфинстона, отправившееся из британских владений в Индии, прибыло в Пешавар. Во время путешествия, продолжавшегося почти 5 месяцев, члены миссии знакомились с дорогами, ведущими в Афганистан, с народами и племенами, которые населяли эту часть Азии{21}. Англичане устанавливали связи с местными сановниками, раздавали богатые подарки влиятельным лицам. В этом проявился характерный прием британской политики: подкупы как средство в борьбе за установление своего господства. Стремясь путем подкупов привлечь на свою сторону феодальную верхушку той или иной страны Азии, британские колонизаторы вооруженной силой расправлялись с боровшимися за свободу народными массами Востока.
В ходе переговоров Эльфинстона с Шуджой уль-Мульком в июне 1809 г. в Пешаваре был подписан первый англо-афганский договор. Он предусматривал участие Афганистана на стороне Англии в борьбе против Франции и Ирана в случае их попыток предпринять наступление на Индию. Ост-Индская компания обязывалась при таких обстоятельствах передать эмиру соответствующую денежную сумму{22}. По условиям договора, афганцы рассматривались как британские наемники, которые должны были сражаться, защищая английские колониальные интересы. Характерно, что в случае возникновения ирано-афганской войны Англия не обязана была оказывать Афганистану какую-либо помощь. Неравноправный характер этого договора очевиден.
Впрочем, Пешаварский договор потерял значение чуть ли не на следующий день после его заключения: [15] в ходе межфеодальной борьбы Шуджа уль-Мульк потерпел поражение. В июне 1809 г. новое наступление Махмуд-шаха заставило его покинуть страну. В конечном итоге Шуджа уль-Мульк нашел приют во владениях Ост-Индской компании. Колониальные власти предоставили ему возможность поселиться в Лудхиане...

...Между тем, в Афганистане складывалась очень сложная обстановка. В стране не прекращались межфеодальные раздоры, ожесточенные распри различных феодальных группировок. Расширялось крупное феодальное землевладение, усиливалась зависимость крестьян от местной феодальной знати. Все это значительно ослабило центральную власть и привело Дурранийскую державу к упадку, первые признаки которого наметились еще в конце XVIII в.
Наряду с внутренними обстоятельствами определенное значение имели и внешние: дальнейшее укрепление соседних с Афганистаном государств — Ирана и Пенджаба. Происшедшая в Иране к концу XVIII в. некоторая стабилизация внутреннего положения и активные действия этого государства по утверждению своего господства в Хорасане и Сеистане сочетались с не менее активными наступательными действиями сикхов на правобережье Инда. В то же время бухарские эмиры стремились восстановить свой суверенитет в областях к югу от Аму-Дарьи{26}. В самой афганской столице развернулась ожесточенная борьба за кабульский престол. В 1818 г. власть садозайской династии была свергнута. Махмуд-шах, как некогда Шуджа уль-Мульк, также был вынужден бежать. Он переехал в Герат, где вскоре умер. Власть над Гератским оазисом перешла к его сыну Камрану. Остальной Афганистан был разделен между представителями династии из рода баракзаев. Под их владычеством находились остатки огромной империи Ахмад-шаха: Кандагарский, Кабульский и Пешаварский уделы с общим количеством населения — около 2,5 млн. человек. В Кандагаре правили 5 братьев во главе с Кохендиль-ханом, в Пешаваре — Султан Мухаммед-хан, в центральном владении — кабульском — в конечном итоге утвердился Дост Мухаммед-хан. Хотя все они были сводными братьями (детьми визиря при Махмуд-шахе Фатх Али-хана), дружбы и согласия между правителями не было. Единое Афганское государство распалось. Феодальная знать полностью хозяйничала в своих землях, стремилась всецело закабалить рядовых общинников и превратить их в зависимых крестьян. [17]
Постепенно среди баракзайских правителей выдвинулся на первый план Дост Мухаммед-хан. Этому способствовало географическое положение кабульского владения, через которое проходили важные торговые пути, а также гибкая политика Дост Мухаммеда. Он подчинил своей власти город Газни и в 1826 г. принял титул эмира, тем самым подчеркнув свою роль как выразителя общеафганских интересов. Объединительная политика правителя Кабула вызывала недовольство и раздражение британских колонизаторов. Они стремились помешать сплочению разрозненных афганских племен и владений и укреплению Афганского государства, рассчитывая использовать при этом «пенсионера» Ост-Индской компании Шуджу уль-Мулька.
В 1832 г. Шуджа уль-Мульк предпринял поход на Кандагар. Жалкий изгнанник, он не смел и помышлять о каких-либо самостоятельных действиях. За него подумали его покровители. Основную роль в разработке планов «кандагарского похода» сыграл британский политический агент в Лудхиане капитан Клод Уэйд, сторонник активных захватов в странах Среднего Востока. По плану Уэйда, удар по Афганистану наносился сразу с двух сторон. С юго-востока двигался Шуджа уль-Мульк с навербованным для него в Индии войском. В случае успеха военных операций у Кандагара и захвата этого города армия Шуджи должна была выступить на Кабул, а отряды сикхов (с востока) — занять Пешавар. В результате реализации этого плана к власти в Афганистане должен был прийти английский ставленник — Шуджа уль-Мульк.

Проще говоря в это время Афганистан раздираем борьбой различных группировок и ставить на одну из них, это противопоставлять себя другим. И допустим, вполне возможно, что на этом этапе русские могут поддержать Махмуд-шаха. Но, опять-таки, поддержка его кандидатуры настраивает против русских баракзаев (как минимум).

И как нам быть с Ранджит Сингхом, который в этой АИ станет надежными союзником британцев и чья нехилая армия способна доставить немало неприятностей русско-французским войскам? Если же привлекать его на русскую сторону, то придется жертвовать Афганистаном.

Леший пишет:

Итак, мы разгромили Персию и заставили шаха капитулировать

... и тут же Леший пишет:

Но в этом случае персам надо дать "морковку"

... коллега в этот случае мы НИЧЕГО не должны персии. Мы берем, а не даем.

Леший пишет:

Тут Den приводил пример Надир-шаха. Но что этот пример может сказать людям начала XIX столетия? А только то, что персы способны эффективно контролировать афганские территории (тем более, что и да Надир-шаха персы владели Гератом и Кандагаром), и если вновь передать эти территории им под контроль, то они смогут обеспечить "эффективный пропускной режим" для русских войск в Индию.

Коллега, а может не надо фантазировать за Павла и Наполеона? Может стоит посмотреть как они на самом деле относились к Ирану и его армии? Смотрим:

В 1739 и 1740 годах Надир-шах, или Тахмас-кули-хан, выступил из Дегли с многочисленной армией в поход на Персию и на берега Каспийскаго моря. Путь его был чрез Кандагар, Ферах, Герат, Мешеход—на Астрабад. Все эти города были значительные; хотя они ныне и утратили прежний свой блеск, но все же еще сохраняют большую его часть.
То, что сделала армия истинно азиатская (этим все сказано) в 1739—1740 годах, можно-ли сомневаться, чтобы армия французов и русских не могла ныне того совершить!

Коллега вот так они относятся к персидской армии даже времен грозного Надир-хаша, а уж к современной им не способной контролировать собственные провинции...

Коллега Леший может вы все же будете строить АИ исходя из намерений и личностей Наполеона и Павла, а не своих? А им было наплевать на интересы Персии и считать себя обязанными что-то давать этим "азиатам" им и в голову бы не пришло.

Да и никому это не пришло бы. России был интересен Иран только как противовес Турции. Нет Турции — и Иран не нужен. И оставление за ним Начихеванского и Карабахского ханств + приращение в Ираке это сказочно выгодные условия для Ирана. Отдавать еще и сферу интересов России т.е. Герат никому и в голову не придет.

Здесь Иран попросту отодвигается от караванной торговли с Индией. Зачем России с кем-то делиться сверх необходимости? С афганцами придется ибо сил завоевать их нет. Но тамошние правители не особенно привередливы (особенно в указанный период). А вот третий — лишний.

Леший пишет:

взять эти провинции под свой полный контроль, с непредсказуемыми последствиями (которые, по опыту Первого Персидского похода будут ещё тем гимором);

Коллега не надо подменять понятия. Они были гимором после похода когда внятной политики в регионе у России не было. Вот только почему то в ходе Персидского похода 1796 года ставилась цель защиты русско-индийской торговли, планировалось изгнать Ага Мухаммед-хана из всех прикаспийских провинций и построить русскую крепость в Астрабадском заливе.

Объясните почему при построении АИ мы должны руководствоваться не реальными взглядами на цели политики России в регионе, а какими-то абстракциями?

Ну поймите вы Иран 16-17 веков и рассматриваемого нами периода это принципиально разные моменты. В первом случае это равный, во втором лишь сфера интересов и потенциальная добыча.

Леший пишет:

Вот только "англо-афганского" опыта ещё нет.

Зато есть схема действий Павла и Наполеона и мы знаем исходя из англо-афганского опыта РИ как отреагируют на нее афганцы. Адекватно.

Леший пишет:

А в начале XIX века есть сильное шахское правительство вполне способное обеспечить стабильность

Леший ну не смешно. Как относились союзники к этому правительству и его способности что-либо контролировать мы видим. Заслуженно относились ибо Россия давно уже творила в Закавказье что хотела, а ряд собственных провинций оное правительство элементарно не контролировало. Кстати если исходить из опыта последнего полувека то ставку в этом отношении надо делать как раз на афганцев. Это они персов после Надира полотенцем гоняли, а не наоборот.

Леший пишет:

Вы имеете в виду Кавказский фронт?

Я имею в виду действия частей Баратова. Кавказский фронт совершенно не в тему ибо он как раз воюет, а не действует на союзной территории. Зачем вы с Сергеем его рассматриваете искренне не понял.

Леший пишет:

Den, давайте глянем, что происходило в это время в Афганистане

Я в курсе. Именно это я и призывал вас посмотреть. Имеет место борьба за власть в едином государстве. И у России есть две возможности:

1) Поддержать одного из претендентов который потом будет обеспечивать нам маршрут.

2) Поддержать сепаратистов и извлечь пользу из РИ-распада. Нам нужны Герат и Кандагар и нафиг не нужны Кабул и Пешавар. Это открывает простор для маневра.

Вот здесь как раз хотелось бы послушать мнение коллег.

Den пишет:

Поддержать сепаратистов и извлечь пользу из РИ-распада

Это очевидно... Тем более Герат и Кандагар слабо связаны с центральной властью

в Кабуле (РИ это показало).

Леший пишет:

Ранджит Сингхом, который в этой АИ станет надежными союзником

Ему как и в РИ нужен Пешавар и британским союзником он был для закрепления

над ним (ну и окрестностью разумеется) контроля. Лезть к Джелалабаду и Кабулу

ему вообще резона нет...

Den пишет:

а не действует на союзной территории

В лучшем случае на нейтальной. причем " из за удлиннения коммуникаций полгалось что леовфланговые части корпуса будут снабжаться англичанами" а боевые дейсвтия он вел в "разоренном районе ирнского курдистана, лишенном всяких средств"

Den пишет:

ам нужны Герат и Кандагар и нафиг не нужны Кабул и Пешавар. Это открывает простор для маневра.

А куда мы идем из кандагара? Почему не в сторону Кабула-Пешавара?

Sergey-M пишет:

Почему не в сторону Кабула-Пешавара?

Исключительно потому что завоевываем Индию а не Афганистан.

Вал пишет:

Тем более Герат и Кандагар слабо связаны с центральной властью
в Кабуле (РИ это показало)

Я в общем-то тоже считаю этот вариант более разумным, но хотелось услышать мнение коллег.

Вал пишет:

Ему как и в РИ нужен Пешавар и британским союзником он был для закрепления
над ним (ну и окрестностью разумеется) контроля. Лезть к Джелалабаду и Кабулу
ему вообще резона нет..

Совершенно верно. Причем Пешавар сикхи возьмут и без нас, но ничто не мешает помочь ему в этом славном деле ускорив процесс. Есть вполне приличный шанс склонить Сингха на нашу сторону. Вот здесь и стоит раздавать "морковки" ибо в отличии от персов он нам нужен.

Den пишет:

Исключительно потому что завоевываем Индию а не Афганистан.

Еще раз. куда мы конкретно идем после Кандагара? Ксати если мы с сикхами дружимся то нам надо идти не в Белужистан а как раз Через Кабул и Пешавар в Пенждаб....

Den пишет:

Я в общем-то тоже считаю этот вариант более разумным, но хотелось услышать мнение коллег.

А они отпинаться от кабульцев(поддерживаемых в данном случае англичанами) могут?

Sergey-M пишет:

куда мы конкретно идем после Кандагара?

Вот здесь уже простор фантазии. За Кандагаром маршрут "прописанный" императорами заканчивается.

Так что надо выбирать или в Пенджаб или в Белуджистан. Есть конечно вариант разделить войска — имхо не самый глупый.

Sergey-M пишет:

А они отпинаться от кабульцев(поддерживаемых в данном случае англичанами) могут?

Английская поддержка в те годы и в том регионе может быть большей частью моральной. В РИ же Герат и андагар вполне отделились.

Den пишет:

Так что надо выбирать или в Пенджаб или в Белуджистан.

В Пенджаб, к дружеским сикхам . Из Пенджаба прмой путь на Дели

Den пишет:

Белуджистан

А оттуда то куда?

Олег пишет:

По результатам войны Швеция лишилась выхода к Северному морю (отдала часть Норвегии), Курляндии, перешедшей под протекторат Польши, отдала остров Бронхольм.
Только после заключения мира датчане позволили шведским судам выйти из блокированной Ландскроны в Гетеборг. И в той войне как раз действия голландцев были определяющими."

ВОт что меня всегда поражает — так это почему иногда промежуточные результаты учитывают, а иногда — нет.

Напомню предысторию. Война началась в 1657 году. В 1658 Дания заключила мир по которому отдавала очень большие территории. Однако, условия этого мира не выполняла в результате чего шведы моментально начали новую войну. При этом шведская армия даже с датских острово не вышла, а новрегию шведы даже занять не успели. ...

В результате итогового мира шведы отдали часть ранее занятых территорий, но большую часть оставили за собой. И кто проиграл?

А об "определяющей роли голландцев" есть 2 замечания:

1. Вопрос про датчан снят? Их флот шведский бил далеко не всегда получается и без помощи обойтись не мог?

2. Швеция воевала против Речи Посполитой, Дании, Пруссии, Австрии и Голландии. Неудивительно что она проиграла (сдача Курляндии — чистое поражение).

Den пишет:

... коллега в этот случае мы НИЧЕГО не должны персии. Мы берем, а не даем.

Если мы хотим сотрудничества от персов в будущем, то надо и давать.

Den пишет:

Коллега, а может не надо фантазировать за Павла и Наполеона? Может стоит посмотреть как они на самом деле относились к Ирану и его армии? Смотрим:

Ну назвали они армию Надира "азиатской", где отсюда следует, что она не может быть помощником в афганских делах?

Den пишет:

И оставление за ним Начихеванского и Карабахского ханств + приращение в Ираке это сказочно выгодные условия для Ирана.

Вот только иранцы этого не знают. Они же не в курсе,ч то в реале у них эти ханства откочерыжилы. А приращение в Ираке будет ещё до русско-персидской войны (т.е. обязанным за него считать себя персы не будут).

Den пишет:

Здесь Иран попросту отодвигается от караванной торговли с Индией.

Индия у Вас попадает под власть французов. Какая караванная торговля? Через несколько десятилетий это будет закрытый для русских рынок. Не говоря уже о том, что даже в эти десятилетия русским товарам в Индии придется конкурировать с французскими.

Den пишет:

изгнать Ага Мухаммед-хана из всех прикаспийских провинций и построить русскую крепость в Астрабадском заливе.

А против русской крепости в Астрабадском заливе, как я уже писал, нчиего не имею. Но иметь крепость это одно, а удерживать провинции это другое.

Den пишет:

Поддержать одного из претендентов который потом будет обеспечивать нам маршрут.

Который, как показала практика, ничего обеспечить не может. И которог самого турнут без особых проблем.

Радуга пишет:

1. Вопрос про датчан снят? Их флот шведский бил далеко не всегда получается и без помощи обойтись не мог?
   
   
   
   1. Швеция воевала против Речи Посполитой, Дании, Пруссии, Австрии и Голландии. Неудивительно что она проиграла (сдача Курляндии — чистое поражение).
   
   

Хм... А кто с этим спорил?

Вам напомнить, с чего начался наш с вами спор?

guest пишет:

Да потому что не бил шведский флот только ленивый.

Радуга пишет:

Например голландцы летом 1659го... Опозорились по полной программе. Пришлось осенью числом давить.
Шведы в период своего расцвета имели очень сильный флот.

Как мы выяснили — голландцы все же били. И в 1658-м и в 1659-м. Так что даже сильный (как вы говорите) шведский флот получал от морских держав по полной.

По поводу Дании я уже высказывался:

guest пишет:

ЗЫ: по поводу Дании — я так же не считаю ее великой морской державой, она выглядит несколько лучше Швеции и России, но и только. Основной выигрыш Дании в том, что она вовремя заключила союз с Голландией. А основной выигрыш Швеции в том, что шведы так же прицепились в разное время либо к Франции, либо к Англии. Своей собственной морской политики ни те, ни другие не имели.

guest пишет:

Как мы выяснили — голландцы все же били. И в 1658-м и в 1659-м.

Извините — не выяснили. Какой перевес создали голландцы перед тем как начали доминировать? И только тогда же свой провели десант? Почему шведы дважды вражеские десанты срывали, уничтожая именно корабли противника?

Та же Зундская битва — её результат состоял только в том что блокада Копенагена с моря была снята, не более. Потребовалось прибытие новой эскадры (если у Обдама было только 40 кораблей, то в следующем году — уже 90).

И в результате получаем, что шведский флот на пике силы был разбит только голландцами (причем при активнейшем участии Рютера). И где здесь "только ленивый"?

В целом:

радуга пишет:

Пришлось осенью числом давить.

Имея двукратный перевес — почему не побеждать?