МЦП - информация к размышлению (продолжение-1)

Радуга пишет:

Та же Зундская битва — её результат состоял только в том что блокада Копенагена с моря была снята, не более.

Последствия победы голландцев в Зундском сражении не в снятии блокады с моря, а в доставке 4000 солдат в Копенгаген, который до этого защищала королевская гвардия в 1000 человек и 4000 милиционеров.

Радуга пишет:

Потребовалось прибытие новой эскадры

Уже Опдам прекрасно запер шведский флот в Ландскроне, который и просидел там до конца войны.

Радуга пишет:

И в результате получаем, что шведский флот на пике силы был разбит только голландцами (причем при активнейшем участии Рюйтера). И где здесь "только ленивый"?

В результате получаем, что шведский флот мог действовать только при полном превосходстве в море против такой же второсортной державы. Как только появились голландские корабли — все морские победы шведов быстро улетучились.

Да и с датчанами шведам так же пришлось повозиться.

Радуга пишет:

Имея двукратный перевес — почему не побеждать?

А почему бы не побеждать ДО ЭТОГО?

вот на ВИФ-2НЕ кто то перенес идею....

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1802232.htm

Sergey-M пишет:

вот на ВИФ-2НЕ кто то перенес идею....

Мдя. Уровень ВИФа продолжает падать стремительным домкратом... Поскольку мат на нашем Форуме запрещен, то я затруднюсь подобрать слова дабы высказать свое мнение об "интеллекте" подавляющего большинства участников темы...

Сплошной набор штампов и полное отсутствие знаний по предмету обсуждения. Но зато огромное желание выссказать свое бесценное мнение и поругать глупых Павла и Наполеона...

Впрочем один умный человек есть его пост сюда и переношу. Василий Кашин пишет:

Логистика составляет главную проблему, поэтому отправлять войска в столь дальний поход неизбежно придется в сопровождении гигантского обоза. Обоз должен содержать в себе продовольствие чтобы дойти до Бухары и Хивы (где запасы можно восстановить) и боеприпасы на всю кампанию. Гибель обоза означает катастрофу. Соответственно, силы, которые можно направить в поход не могут быть большими — иначе обоз раздуется до невероятных размеров.
Бекович-Черкасский, например, еще при Петре дошел до Хивы, преодолев около половины потребного пути с 3000 человек при 7 орудиях. В последующем экспедиция погибла из-за того, что Бекович доверился хану, но все боевые столкновения до этого Бекович выигрывал.
В.А.Перовский в поход 1839-40 гг шел на Хиву примерно с 7000 человек и могучей артиллерией, выиграл все боестолкновения, но из-за болезней в войсках и потери больными и умершими большинства верблюдов был вынужден бесславно вернуться назад.
Хива была взята в 1873 г ген. Кауфманом. Посмотрев на его экспедицию можно оценить масштаб потребных логистических усилий. У ген. Кауфмана на 13000 человек приходились 4600 лошадей и 20000 верблюдов. Даже если принять, что все лошади в кавалерии и артиллерии, получаем, что на одного бойца должны приходиться более 1,5 верблюда. Оцените, сколько солдат и казаков нужно для завоевания Индии, примите во внимание что в поход надо направить процентов на 50% больше как минимум (многие умрут в пути от болезней, кого-то придется оставлять в гарнизонах по пути следования). Ну и где взять такое невероятное количество тяглового скота? А эти экспедиции дают нам только представление о том, что нужно, чтобы дойти до Хивы. Дальше надо пройти Афганистан и Северную Индию пусть даже в Хиве и Бухаре можно, при удаче, захватить сколько-то новых верблюдов и еды. Но сколько- понять сложно, детальной разведки местности еще не было.

В общем-то мы уже пришли к выводу, что разово дойти до Индии через Хиву и Бухару затруднительно. Реально до самих Хивы и Бухары. А вот теперь 13 тыс. умножаем на 1,5 и получаем... Никому полученная цифра ни о чем не говорит?

Den пишет:

А вот теперь 13 тыс. умножаем на 1,5 и получаем... Никому полученная цифра ни о чем не говорит

Нет. ты это вообще к чему?

Леший пишет:

Ну назвали они армию Надира "азиатской", где отсюда следует, что она не может быть помощником в афганских делах?

Коллега ключевые слова "этим все сказано". Они не географию словом "азиатская" обозначают

Персия и ее армия просто не рассматривается как участник процесса обладающий какой-то силой. Это просто территория.

Обратим внимание — во всех планах похода на Индию, Персия и ее шах не выделяются как-то отдельно.

До отплытия русских в Астрабад, коммиссары союзных правительств будут отправлены ко всем ханам и мелким властителям стран, чрез которыя армия будет следовать, для внушения им

несомненно, что ханы и прочие мелкие князьки безпрепятственно пропустят армию чрез свои владения; впрочем, при их разладе между собою, они слишком слабы, чтобы оказать мало-мальски значительное сопротивление.

Для внушения этим народам самаго высокаго понятия о Франции и России, условлено будет до выступления армии и главной квартиры из Астрабада, дать в этом городе несколько блестящих праздников с военными эволюциями

Все эти предметы, кстати и у места подаренные владетелям этих стран с ласкою и любезностью, столь свойственными французам, дадут этим народам высокое понятие о щедрости, промышленности и могуществе народа французскаго

Как видим шах идет по разряду "мелких князьков". Каковым надо "внушить высокое понятие" ага Коллега ну не ощущают они что чего-то там "должны" Персии. "Бремя белого человека" в чистом виде.

Это правители ДО Петра воспринимали его как равного. А теперь... "азиацкий князек" и все.

Давайте посмотрим что было в 18 веке? Ну про Персидский поход Петра уже сказано. Потом Россия ослабевает. Но вот при Екатерине подъем и...

К 80-м годам Россия переходит к принципам "закрытого моря". Иранское судоходство у западных и северных берегов запрещается (!). Это при том, что часть этих самых "западных берегов" самому Ирану и принадлежит. Но кого это волнует? Транспортировка иранских товаров допускается только на русских судах. не разрешаются даже каботажные плавания (!)

Еще 9 июня 1779 выходит указ Екатерины о посылке военного отряда в Решт для "наказания" гилянского хана за его "дерзости" и для учреждения фактории. Командовать должен был Суворов(!)

Но силы потребовались на турецком фронте. Поход отложили.

В 1781 году Потемкин отправляет к Астрабаду эскадру Войновича. Он основывает факторию, но внезапная враждебность местного правителя приводит к ее закрытию. С этого момента Россия отказывается от политики торгового проникновения и переходит к прямому военному давлению.

В 1784 году П.С. Потемкин пишет что отправит флотилию к персидским берегам "дабы подать тем народам ведать силы наши, искоренить их начинающее судоплавание и посеять должный страх к оружию российскому". Комментарии излишни. Чем это отличается от поведения англичан в Китае или Индии я не очень понимаю. И мне трудно представить ОИК которая "должна" чего-то индийским раджам или китайскому императору и которую волнует как о ней будут думать будущие поколения индусов и китайцев.

дальше-больше: царь Ираклий в том же 1784 году верноподданически запрашивает Потемкина " Не угодно ли будет, чтобы внушить и самому тавризскому хану — не согласится ли он под покровительство российского императорского престола".

А теперь по поводу "патриатизма и имперскости" иранцев 1785 год Али Мурад-хан: "за сие (помощь в претензиях на шахский престол — Den) в постановлении торговом, не полагая меры выгодам России, а в политическом отступался от всех провинций, бывших прежде в российском владении..." (с)

Выше я писал о целях Персидского похода 1796 года: "изгнать Ага Мухаммед-хана из всех прикаспийских провинций...".

Коллега ну все более чем очевидно.

и ведь это Екатерина которая любила баловаться игрой в вассальные государства: Грузия, "Греческий проект". Павел как мы знаем проще в этом вопросе. И Грузию напрямую присоединил и с Грецией так же хотел. Так же он и в Иране поступит. Вернет "наследство Петрово" благо идея давно уже витает в воздухе.

Леший пишет:

Если мы хотим сотрудничества от персов в будущем, то надо и давать

Павел не собирается сотрудничать. Он собирается "внушать высокое понятие" Так чтобы "не полагалась мера выгодам России".

Леший пишет:

Вот только иранцы этого не знают. Они же не в курсе,ч то в реале у них эти ханства откочерыжилы.

Вы думаете они не в курсе что происходит на побережье Каспия? Как я показал выше — идея не только витает в воздухе но и приобретает вполне материальные формы и часть иранской элиты вполне готова лечь под Россию.

Леший пишет:

А приращение в Ираке будет ещё до русско-персидской войны

Коллега вы это никак не обосновали. Иран малость другим занят (войной с Россией) ибо против англичан его шах не сможет пойти (до решительного поражения).

Леший пишет:

А против русской крепости в Астрабадском заливе, как я уже писал, нчиего не имею

Коллега а при чем здесь что вы или я имеем? Важно что после 1781 года никто в России не поверит в безопасность этой самой крепости без присоединения окресностей.

Леший пишет:

Но иметь крепость это одно, а удерживать провинции это другое.

Вот именно. Потому в россии и делают ставку на второе.

Леший пишет:

Который, как показала практика, ничего обеспечить не может. И которог самого турнут без особых проблем.

Коллега так это смотря какого претендента. Но в общем я смотрю, что все считают, что ставку надо делать на "мелких князьков" — сепаратистов.

Леший пишет:

Индия у Вас попадает под власть французов. Какая караванная торговля? Через несколько десятилетий это будет закрытый для русских рынок.

Да та самая и есть. Вы порядок сумм представляете? Вот на несколько десятилетий и пойдет. Плюс у французов покорении Индии займет скорее всего больше времени чем у англичан. А потом и Суэц заработает.

Леший пишет:

Не говоря уже о том, что даже в эти десятилетия русским товарам в Индии придется конкурировать с французскими.

Коллега рынок северо-западной Индии наш однозначно. А конкуренции в целом ряде товаров Россия не боится. Это при том, что как уже писалось главный конкурент это не французы, а сами индусы.

ЗЫ: В общем пора писать таймлайн про русско-персидскую войну 1803-1807 годов. Что там будет я уже достаточно детально представляю.

Den пишет:

Для внушения этим народам самаго высокаго понятия о Франции и России, условлено будет до выступления армии и главной квартиры из Астрабада, дать в этом городе несколько блестящих праздников с военными эволюциями

А англичане щедро отсыпят золото некоторым "ястребам" (не персидским, а афганским), после чего все эти "мирные инициативы" Павла и Наполеона псу под хвост.

Den пишет:

несомненно, что ханы и прочие мелкие князьки безпрепятственно пропустят армию чрез свои владения; впрочем, при их разладе между собою, они слишком слабы, чтобы оказать мало-мальски значительное сопротивление.

Наивные. Кавказской войны ещё не знали.

Некоторые соображения.

В 1801 г. начнется русско-турецкая война. В конце 1802 г. Персия увидев, что Османская империя находится на грани краха объявила туркам войну и захватила Ирак. Тем временем англичане, как и в РИ, активно убеждают шаха и его окружение в том, что необходимо объявить войну России, что и происходит в 1804 году. Поскольку русской армии нет необходимости воевать с Наполеоном, то в Закавказье перебрасываются крупные русские силы, благодаря чему к 1808 г. русские войска отбросили персов за Аракс и взяли Тебриз, угрожая непосредственно Тегерану. Как раз на это время приходит реанимация проекта "Индийского похода", результатом чего начинаются переговоры с персами, которые по мирному договору должны отдать России свои земли севернее Аракса (РИ-граница), выплатить денежную контрибуцию и обеспечить пропуск русских войск через свою территорию (для чего, в частности, разрешить строительство русской крепости в Горгане). В свою очередь русские обещают посодействовать шаху в возвращении под власть Тегерана Хорасана (что выгодно и России). В Афганистане на первых порах ставка делается на Махмуд-шаха, в то время как Шуджа уль-Мульк становится "клиентом" англичан, которые щедро рассыпают золото среди афганских ханов и беков. Результат незамедлит сказаться. В 1809 г. русские входят на территорию Афганистана. Одновременно с этим Махмуд-шах свергает Шуджа уль-Мулька, который бежит к англичанам в Индию. Казалось бы путь открыт и передовые отряды истощенных долгим переходом, жарой и эпидемиями русско-французских войск наконец-то доходят до Карачи. Казалось, оставался последний рывок, и владичеству Британии в Индии придет полный песец. Увы, английское золото сыграло свою роль. Многие афганские вожди купились на британские уговоры и подарки и стали нападать на русские обозы и небольшие воинские отряды. А Махмуд-шах оказался неспособен своими силами обеспечить спокойствие на формально находящейся под его властью территории. Попытки русско-французских войск навести порядок на коммуникациях своими силами имеет обратный эффект — в борьбу с "гяурами" включаются новые силы. По сути находящие на побережье Индийского океана русские войска оказываются отрезанными от основных сил.

Den пишет:

пора писать таймлайн

Уря!

Леший пишет:

Только при Ермолове Кавказский корпус насчитывал около 56 тыс. чел. (не считая Черноморского казачьего войска — до 40 тыс. чел.) На конец Крымской войны уже около 200 тыс. чел. А к окончанию Кавказской войны, ЕМНИП, до полумиллиона доходила (не считая "туземной милиции").

А при Потемкине 13841 человек. Это на 1785 год. К нашему времени куда ближе. И как-то хватало.

Sergey-M пишет:

ты это вообще к чему?

Мдя. Понятно коллега, вы тоже не сподобились посмотреть численность казаков...

Den пишет:

А при Потемкине 13841 человек. Это на 1785 год.

При Потемкине Грузия разве входила в состав России?

По персидской армии того времени:

"Регулярные войска устрояются на хорошем основании. Артиллерия в отличном порядке и умножается очевидно. Есть литейный хороший завод и оружейная фабрика. Учреждаются крепости по образцу европейских. Извлекаются руды, и уже медь, свинец и железо в большом количестве. Предназначается устроение суконных фабрик и заводы для очищения сахара, дабы избежать угнетающей монополии Ост-Индской компании.
Аббас-Мирза предоставляет иноземцам всякого рода выгоды, и нет сомнения, что найдутся способные люди для приведения многих частей в порядок. Под его распоряжениями теперь уже много войск и артиллерии и по обстоятельствам легко может быть увеличиваемо число оных, ибо собрание рекрут производится без затруднения, и самые даже кочующие народы начинают давать оных, почти не оказывая ропота. Сему может быть препятствием закоренелое невежество знатного дворянства, которое верить не хочет, чтобы нужны были заслуги и достоинства тому, кто имеет преимущества знатного происхождения. Они понять не могут постепенного возвышения в чины детей их, которым доселе без всяких заслуг предоставляема была власть, даваемы важные поручения и начальство над войсками.
В Персии почти каждый поселянин воин и с ребячества приобыкает к оружию, а потому каждый поступает на службу хорошим стрелком. Труды переносят терпеливо, в пище чрезвычайно умерены, удобны к движениям необычайно скорым, и в короткое время Персия может иметь пехоту, которая станет наряду с лучшими в Европе."

А.П. Ермолов

Персидская армия состоит из значительного корпуса иррегулярной кавалерии, выставляемой племенами, вожди которых всегда командуют своими людьми, пешей милиции, так же иррегулярной, набранной в городах, которые должны ее содержать, и, наконец, из нескольких корпусов, обученных по-европейски. Иррегулярная кавалерия современной Персии – говорит Малькольм – похожа на парфян, противостоявших Риму. Люди, которые ее составляют, сохранили навыки и манеру ведения боя своих предков. Они настолько крепки и храбры и их кони настолько быстры и подвижны, что нельзя найти конницы, лучше подходящей для малой войны (войны на истощение). Персы говорят, что армия их шаха насчитывает 80 тыс. человек, которые проходят военную службу и получают за это землю и пастбища. Вождь каждого племени обязан сформировать контингент, пропорциональный количеству людей, которое находится под его руководством. Каждый всадник, состоящий на службе у шаха, получает паек для себя, фураж и ячмень для своей лошади и небольшую ежегодную плату. Эта иррегулярная кавалерия всякий раз служит с крайним нежеланием, если только она не воодушевлена надеждой на грабеж. Люди обязаны служить лишь несколько месяцев в году. И если они не задействованы в каком-нибудь походе, к зиме они возвращаются домой. Шах Персии всегда держит при своей особе корпус кавалерии, который он называет «гулям-шах», или «рабы короля». Сыновья самых знатных фамилий Персии имеют честь служить в этом отряде, который не превышает 3-4 тыс. чел. Эти всадники имеют великолепных лошадей, они вооружены и снаряжены за счет государства, они получают значительно большие деньги, чем другие войска.
Почти все население Персии вооружено. В различных частях страны милиция состоит либо из людей, принадлежащих к кочующим племенам, либо из населения городов и деревень. Эта милиция образована, чтобы защищать собственность и исполнять, главным образом, обязанности полиции. По требованию государства милиция может быть призвана в поход далеко от своих очагов. По наиболее вероятным оценкам, милиция насчитывает 150 тыс. чел. Ополченцы получают определенную плату, однако они должны вооружаться и одеваться за свой счет. У них нет униформы, и они одеты по обычаю своей провинции. Эта милиция, как и иррегулярная кавалерия, подчиняется только тем офицерам, которые происходят из их племени (города) и которых солдаты признают своими «естественными» (naturels) вождями.
Милиция из Бушира – говорит Морьер – не получает денежного содержания и должна сама себя обеспечивать оружием: мушкетом, саблей и щитом, который ополченцы вешают за спину. Она состоит из рабочих разных профессий: мы узнавали красильщиков по черному цвету их рук, жестянщиков по их лицу, портных по ниткам льна, приставшим к их одежде.

La Perse par M. Louis Dubeux, 1841 г. издания

Корреспондентами автора были:

Джеймс Морьер — записки вышли в 1812 г.

Джон Малькольм — посол Восточно-Индийской компании в 1800 г.

Т.е. недооценивать персов тоже не стоит.

Den пишет:

несомненно, что ханы и прочие мелкие князьки безпрепятственно пропустят армию чрез свои владения;

почему это несомненно? Ханы могут придерживаться проанглийской ориентации и по мерес сил гадить ( нападать на коммуникации, обозы, этапные пункты и т п.)

Den пишет:

Но силы потребовались на турецком фронте.

Какой такой турецкий фронт в 1779-м?

Den пишет:

"за сие (помощь в претензиях на шахский престол — Den) в постановлении торговом, не полагая меры выгодам России, а в политическом отступался от всех провинций, бывших прежде в российском владении...

но что то не отказался

Den пишет:

Выше я писал о целях Персидского похода 1796 года: "изгнать Ага Мухаммед-хана из всех прикаспийских провинций...".

И сам Павел приказал это т поход завершить

Den пишет:

Важно что после 1781 года никто в России не поверит в безопасность этой самой крепости без присоединения окресностей.

А вот с этим и пойдут проблемы. Держать гарнизон в каждой деревне не получится.

Леший пишет:

Наивные. Кавказской войны ещё не знали.

Угу. "Да они все тупые" (с) Задорнов. Коллега, Россия воюет на Кавказе как минимум с основания Моздокской крепости (1764 г.) И справляется минимальными силами.

Леший пишет:

А англичане щедро отсыпят золото некоторым "ястребам" (не персидским, а афганским), после чего все эти "мирные инициативы" Павла и Наполеона псу под хвост.

После разгрома Персии потребуется ну очень много золота... И явно не гератцам и кандагарцам, у тех с деньгами и так хорошо. И с инстинктом самосохранения тоже.

Да и для начала добраться до Афганистана англичанам тоже неплохо бы...

Леший пишет:

по мирному договору должны отдать России свои земли севернее Аракса (РИ-граница)

Понятно. Стоило ли мне перепечатывать из монографий то чего нет в Инете? Раз РИ-граница времен Николая в совершенно другой ситуации она мера всех вещей...

Den пишет:

И справляется минимальными силами.

Фига се мигимальными. Четверть миллона в крымскую войну как минимум.

Den пишет:

Понятно. Стоило ли мне перепечатывать из монографий то чего нет в Инете? Раз РИ-граница времен Николая в совершенно другой ситуации она мера всех вещей...

Den, "николаевская" граница не из воздуха возникла. Если Вы помните, то русские ещё в 1804 г. на полном серьезе пытались захватить Эривань, присоединение которого к России автоматически приводит к необходимости захвата Нахичевани. Т.е. от границ по Араксу никуда не деться. А что касается Гиляни, то присоединять её к России русские очень-то и хотели.

"Эскадра должна была отплыть из Астрахани возможно раньше, высадить войска у Энзели и взяв город Решт, отправить оттуда письма к Баба-хану. В письме этом Цицианов, излагая свои условия, писал шаху между прочим следущее: "Войска моего Государя, как буйный вихрь, выворачивающий столетние дубы, не желающие преклоняться перед ним, оставляют безвредно камыш, нагибающийся до лица земли при его проходе. Таков мой Государь Император, таковы и войска его, с коими, не останавливаясь, пройду и в Индию, буде единое слово изрещи изволит".
В том случае, если шах не принял бы предложенных условий, Завалишину приказано было поставить в Реште наместника, обложить город данью и учредить у берегов Энзели крейсерство для покровительства русской торговле. Но если шах согласится исполнить требования Цицианова, то согласится с ним об учреждении в Реште русского консульства с командой и военным судном".

В. А. Потто "Кавказская война"

Как видите, русские почему-то не спешат присоединять к России Гилян, готовы ограничиться лишь консульством с командой и военным судном.

Den пишет:

И явно не гератцам и кандагарцам, у тех с деньгами и так хорошо. И с инстинктом самосохранения тоже.

Вот только реальная практика (на том же Кавказе) говорит об обратном. Россия тоже не собиралась первоначально завоевывать горские народы Кавказа, и слава крушителей Турции и Персии была за спинами русских солдат. Вот только это нисколько не остановило набеги на русских горских народов. Такие вот "неправильные пчелы".

Леший пишет:

Den, "николаевская" граница не из воздуха возникла.

Угу. Она возникла из РИ-развития. Которое в АИ другое.

Леший пишет:

Если Вы помните, то русские ещё в 1804 г. на полном серьезе пытались захватить Эривань, присоединение которого к России автоматически приводит к необходимости захвата Нахичевани.

1. А вы помните чем оно закончилось?

2. Здесь этой экспедиции скорее всего не будет ибо другие приоритеты. На восток в сторону Баку, а не на юг в Эривань.

   Леший пишет:

   Как видите, русские почему-то не спешат присоединять к России Гилян

   Не вижу. Ибо программа "приказано было поставить в Реште наместника, обложить город данью". А консульство это программа-минимум от недостатка сил. У нас недостатка сил не будет. Следовательно в дело вступает программа которая была сформулирована еще в 80-е и как видим вплоть до Александра оставалась в силе.

Den пишет:

Угу. Она возникла из РИ-развития. Которое в АИ другое.

В чем? Грузию присоедиянть начали? Начали. Из этого исходного условия и получаются границы по Араксу.

Den пишет:

А вы помните чем оно закончилось?

Что нисколько не мешало русским повторить его позднее.

Den пишет:

Здесь этой экспедиции скорее всего не будет ибо другие приоритеты. На восток в сторону Баку, а не на юг в Эривань.

Это когда? Индийский поход Вы сами назначили на 1808 г. До этого (если подбросят войска) до Тебриза дойти успеют.

Den пишет:

Не вижу. Ибо программа "приказано было поставить в Реште наместника, обложить город данью".

Только если шах не пойдет на русские условия.

Леший пишет:

Грузию присоедиянть начали? Начали. Из этого исходного условия и получаются границы по Араксу.

Коллега вы наконец ответите на простой вопрос как одно вытекает из другого? Я ведь уже спрашивал — вы молчите. Но утверждать продолжаете...

Леший пишет:

Что нисколько не мешало русским повторить его позднее.

Да ни вопрос. Если забить на всякие там Индии ради славного града Эривань...

Леший пишет:

Индийский поход Вы сами назначили на 1808 г. До этого (если подбросят войска) до Тебриза дойти успеют.

Да и до Тегерана могут при желании. Только задача №1 всей компании это обеспечение Индийского похода. Посему после взятия Баку удар однозначно будут наносить в направлении Гилян-Мазендеран, а отнюдь не ломиться через Малый Кавказский хребет на Эривань который здесь лишен какого бы то не было значения.

Леший пишет:

если шах не пойдет на русские условия

Угу. Ибо сил мало. Вот только у нас он не пошел на сходные условия. И нам пришлось пять лет воевать. Но почему-то в ходе этой войны одержав сокрушительную победу, русские преисполнились трогательной любви к Персии и не только ограничились ДОвоенными условиями но еще и таскают для Персов каштаны из огня. Леший пишет:

русские обещают посодействовать шаху в возвращении под власть Тегерана Хорасана (что выгодно и России)

... обхясните наконец в чем здесь выгода России??? Нам что делать больше нечего?

Коллега еще раз приведите плиз источники из которых вы выводите трогательно-безответную любовь Павла к Персии? Мне таковые неизвестны. А анализ последних трех десятилетий реальной российской политики показывает совершенно обратное.

Леший пишет:

Вот только реальная практика (на том же Кавказе) говорит об обратном.

Кавказ он большой. И РИ-практика Грузии, Азербайджана и Армении говорит как раз в мою пользу.

Леший пишет:

Вот только это нисколько не остановило набеги на русских горских народов. Такие вот "неправильные пчелы".

Леший а при чем здесь вообще "горские народы"? Мы говорим о державе которая в течении пары поколений претендовала на власть на Среднем Востоке. Которая гоняла персов и маратхов как хотела. Не надо ее сравнивать с абреками из "горных чеченей" и судить по нынешнему ее состоянию. Шовинизм емь зло.

Эта держава давно установила дипломатические контакты с Россией, а ее элита прекрасно понимает выгоды лично для них от русско-французского мероприятия.

Леший пишет:

При Потемкине Грузия разве входила в состав России?

1. Протекторат. Оборона на наших.

2. А при чем здесь вообще Грузия?

   Леший пишет:

   Персидская армия состоит из значительного корпуса иррегулярной кавалерии, выставляемой племенами, вожди которых всегда командуют своими людьми

   Леший пишет:

   Эта иррегулярная кавалерия всякий раз служит с крайним нежеланием, если только она не воодушевлена надеждой на грабеж. Люди обязаны служить лишь несколько месяцев в году.

   Леший пишет:

   Эта милиция, как и иррегулярная кавалерия, подчиняется только тем офицерам, которые происходят из их племени (города) и которых солдаты признают своими «естественными» (naturels) вождями.

   ... э-э хороший отрывок. Но вы кажется считаете что он свидетельствует о силе персидской армии?

   Леший пишет:

   Т.е. недооценивать персов тоже не стоит.

   Я исхожу из того, что "практика — критерий истины". Аскерань, Асландуз, Ленкорань... Закономерность однако. По хорошему на них пары лет хватит, а я 4-5 отвожу. скорее уж переоцениваю.

   Леший пишет:

   В конце 1802 г. Персия увидев, что Османская империя находится на грани краха объявила туркам войну и захватила Ирак.

   Вот это по нашему. Неважно что в Хорасане и Карабахе на шаха плевать хотели. Неважно, что англичане на которых только и держится армия категорически против войны с Турцией.

   Нет мы все равно полезем воевать с иракскими ваххабитами...

   Коллега вы всерьез считаете, что эдакое обоснований не требует?

   Леший пишет:

   стали нападать на русские обозы и небольшие воинские отряды

   Коллега вы мне не скажете наконец что именно везут эти обозы? Я ведь это уже спрашивал... И чего делают в Афганистане наши "небольшие отряды"? Персам помогают видимо — ибо больше им там делать нечего.

   Леший пишет:

   находящие на побережье Индийского океана русские войска оказываются отрезанными от основных сил.

   Трудно быть отрезанными от самих себя. Кстати вроде в теме пришли к выводу, что основная часть армии пойдет на Дели?

   В общем-то пока из той матчасти что я проштудировал у меня сложилось мнение, что проблемы начнутся не раньше Кандагара. До этого быстрый марш с минимальными потерями.

Den пишет:

Посему после взятия Баку удар однозначно будут наносить в направлении Гилян-Мазендеран, а отнюдь не ломиться через Малый Кавказский хребет на Эривань который здесь лишен какого бы то не было значения.

На Эривань от Баку никто и не пойдет. Туда прямая дорога от Тифлиса, и ради его безопасности Эривань желательно взять. Индия Индией а то что рядом лежиит надо взять.

Den пишет:

Коллега еще раз приведите плиз источники из которых вы выводите трогательно-безответную любовь Павла к Персии?

отказ от продолжения похода 1796

Den пишет:

что проблемы начнутся не раньше Кандагара. До этого быстрый марш с минимальными потерями.

ну так матчасть как раз на кадагаре обрывается. до него на булмаге тоже все гладко.

Sergey-M пишет:

Фига се мигимальными. Четверть миллона в крымскую войну как минимум.

Сергей вы еще ПМВ вспомните... Блесните так сказать Какое отношение сие имеет к концу 18 — началу 19 века то?

Sergey-M пишет:

почему это несомненно?

Потому что 70 тыс.

Sergey-M пишет:

нападать на коммуникации, обозы, этапные пункты и т п.

Для того чтобы на это нападать надо чтобы все это было.

Sergey-M пишет:

Какой такой турецкий фронт в 1779-м?

А кто сказал что в 79-м? Такие вещи с кондачка не делаются. Подготовка нужна.

Sergey-M пишет:

но что то не отказался

На то были объективные и непреодолимые причины о которых знают знакомые с матчастью лица

Sergey-M пишет:

И сам Павел приказал это т поход завершить

И что?

Sergey-M пишет:

А вот с этим и пойдут проблемы. Держать гарнизон в каждой деревне не получится.

А зачем? Вот обьясните мне чем ханство Гилянское отличается от ханства Талышского? Так что в одном войск нужно держать минимум , а в другом в каждой деревне? Тут даже воды Аракса не помогают. Ибо и то и другое вполне себе южнее их

Den пишет:

А кто сказал что в 79-м? Такие вещи с кондачка не делаются. Подготовка нужна.

Ты сказал. что на фронте а не "8 лет готовится"

Den пишет:

И что?

То что это искомое доказательсво любви Павла к персюкам

Den пишет:

Какое отношение сие имеет к концу 18 — началу 19 века то?

Прямое. контролируемая территория росла. Росло и потребное кол-во войск.

Den пишет:

Потому что 70 тыс.

Что 70 тыс? Они там еще через неск-ко лет может быть обхъявятсо. И полвина останется контролировать местных хануриков

Den пишет:

Для того чтобы на это нападать надо чтобы все это было.

Ах у нас этого нет? А что там комиссаионеры неск-ко лет закупают ? а куда деваем тысячи больных?

Sergey-M пишет:

что на фронте а не "8 лет готовится"

Ы? Какие 8 лет? Там такой Крым был... Силы решили там сосредотачивать.

Sergey-M пишет:

То что это искомое доказательсво любви Павла к персюкам

Да ну? И "источник", и "доказательство"... А гениальную логическую цепочку коя привела к таким странным выводам не озвучите?

Sergey-M пишет:

контролируемая территория росла

В 20 раз... Не смешная щютка.

Sergey-M пишет:

Они там еще через неск-ко лет может быть обхъявятсо

??? А кого колышет что там до того?

Sergey-M пишет:

И полвина останется контролировать местных хануриков

Потому что вам это надо видимо... Других причин то нет.

Sergey-M пишет:

А что там комиссаионеры неск-ко лет закупают ?

Где ты несколько лет-то увидел? А закупают они еду и снарягу на 1 (один) проход 70-тысячной армии.

Sergey-M пишет:

а куда деваем тысячи больных?

Ну таковых сначала нужно получить. Имхо это за Кандагаром. А так госпитали по идее могут и вырезать. Но уж их то охрану союзные местные могут наладить — не обозы чай. В любом случае — что это меняет?

Sergey-M пишет:

Туда прямая дорога от Тифлиса, и ради его безопасности Эривань желательно взять. Индия Индией а то что рядом лежиит надо взять.

В РИ к этому "рядом лежащему" и "желаемому" по "прямой дороге" шли четверть века... Но мы ведь не обращаем внимания на скучную реальность...

Den пишет:

Где ты несколько лет-то увидел?

"заранее" -это сколько?

Den пишет:

Ну таковых сначала нужно получить

болльных то? да с легкостью получим. жаркий климат, нерпивычная жратва....

Den пишет:

В РИ к этому "рядом лежащему" и "желаемому" по "прямой дороге" шли четверть века... Но мы ведь не обращаем внимания на скучную реальность.

Шли, обламывались но все же шли снова. знать нужен зачем то бы,да....

Den пишет:

Но уж их то охрану союзные местные могут наладить

Они то и вырежут в первую очередь

Den пишет:

Потому что вам это надо видимо..

мне то ни к чему, я южнее сочей не бывал и вроде не собираюсь. это вам надо

Den пишет:

Ы? Какие 8 лет? Там такой Крым был... Силы решили там сосредотачивать.

Таки крым это никак не трецкий фронт и был он все равно через 4 года.

Den пишет:

В 20 раз... Не смешная щютка.

Численность войск росла посянно, и при александре . Если вообще не совться за Терек и Кубань -то там и восе к югу от них войск не надо иметь

Sergey-M пишет:

"заранее" -это сколько?

Несколько месяцев.

Sergey-M пишет:

болльных то?

Не просто больных, а чтобы тысячами.

Sergey-M пишет:

Шли, обламывались но все же шли снова. знать нужен зачем то бы,да....

Да ну? И много ли ходили за эти самые четверть века? Детерминизм не прйдет

Sergey-M пишет:

Они то и вырежут в первую очередь

На пуркуа? Вашего хотения для этого недостаточно.

Sergey-M пишет:

это вам надо

Вы в очередной раз ошибаетесь. Это не надо никому. Никто удерживать Афган не собирался. Так что зачем вы фантазируете на сей счет непонятно.

Sergey-M пишет:

был он все равно через 4 года.

Да. И именно из-за него активность в районе Каспия решили свернуть. Можно узнать с чем вы спорите? Это РИ вообще-то.

Sergey-M пишет:

Если вообще не совться за Терек и Кубань -то там и восе к югу от них войск не надо иметь

А если не помнить когда мы установили протекторат над Грузией можно и не такое написать...

Den пишет:

Коллега вы наконец ответите на простой вопрос как одно вытекает из другого?

Я отвечал. После Большого Кавказского хребта следущие естественные границы это либо Кура, либо Аракс.

Уничтожив в 1803 году старинных врагов Грузии, лезгин, издавна периодически опустошавших Кахетию и покрывавших ее почву кровью ее сынов и пеплом пожаров, Цицианов, для ограждения русских владений от персов и турок, задумал в том же году овладеть ближайшим к Грузии Ганжийским ханством, потом идти на Эривань, взять Баку и таким образом утвердить русское влияние на Каспийском побережье Закавказья.

В. А. Потто "Кавказская война"

Den пишет:

Да ни вопрос. Если забить на всякие там Индии ради славного града Эривань...

Блин, Den, захват Эриваня в этой АИ получается ещё до воскрешения идеи "Индийского похода".

Den пишет:

Да и до Тегерана могут при желании. Только задача №1 всей компании это обеспечение Индийского похода. Посему после взятия Баку удар однозначно будут наносить в направлении Гилян-Мазендеран

Я только не вижу, чем это противречит захвату Эривана и Нахичевана. Ну будет удар по направлению Гилян-Мазендеран основным, а Эриван-Нахичеван-Тебриз второстепенным. Это ничего не меняет.

В общем, чтобы не продолжвть этот бесперпективный спор (который может продолжаться до бесконечности и грозит похоронить развитие идеи), предлагаю компромисс — я снимаю свои возражения по присоединению к России Гиляни и Мазендерана, а Вы соглашаетесь на границы по Араксу.

Den пишет:

... обхясните наконец в чем здесь выгода России???

Я уже объяснял. Иметь дело с кучей "мелких ханов" совершенно безнадежно. Между ними куча противоречий, и каждый будет пытаться их решить за счет "русского союзника". Не говоря уже о том, что эффективно контролировать территорию они не могут. Попытки золотом обеспечить их лояльность, будут воспринимать как слабость русских и ещё более наглеть. Это не говоря об отдельных шайках разбойникаов, никаким ханам не подчиняющимся, и для которых русские обозы лакомая добыча. В результате русским просто придеться взвалить на себя все функции по обеспечению безопасности прохода (строить форты и заставы, сажать гарнизоны, создавать конвойную службу). А тут никаких войск не хватит. По суди путь "из России в Индию" превратиться в один большой Кавказ. А теперь прикинте, сколько надо войск, если на одном Кавказе пришлось держать сотни тысяч человек. А тут ещё Персия с Хорасаном и Афганистаном. Для этого я предлагаю помочь Персии вернуть Хорасан (а впоследствии, когда выяснится слабость режима Махмуд-шаха в Афганистане, подозреваю, и Герат с Кандагаром), чтобы переложить на персов часть этих проблем.

Den пишет:

Коллега еще раз приведите плиз источники из которых вы выводите трогательно-безответную любовь Павла к Персии?

Причем тут любовь или нелюбовь к Персии? Простой трезвый расчет. Либо взваливать все проблемы по обеспечению прохождения войск на себя (с угрозой накрытия похода медным тазом), либо переложить часть их на персов (но в этом случае придется идти на некоторые уступки).

Den пишет:

Протекторат. Оборона на наших.

Всего два батальона кавказских егерей с четырьмя орудиями, эскадрон астраханских драгун и сотня казаков. И оборону от персов обеспечить они не смогли.

Den пишет:

Трудно быть отрезанными от самих себя.

А кушать они что будут? А подкрепления получать?

Den пишет:

Эта держава давно установила дипломатические контакты с Россией, а ее элита прекрасно понимает выгоды лично для них от русско-французского мероприятия.

Какие прекрсные отношения? На тот момент афганцами правит английская марионетка. И англичане достаточно богаты, чтобы купить на корню значительную часть местной знати, чтобы сделать проход русских войск, скажем так, весьма затруднительным.

Den пишет:

Коллега вы мне не скажете наконец что именно везут эти обозы?

Продовольствие, оружие, боеприпасы, обмундирование, деньги (как жалование офицерам и солдатам, так и на постимый Вами подкуп местных ханой и пр.)

Den пишет:

Но вы кажется считаете что он свидетельствует о силе персидской армии?

Это говорит о том, что даже при разгроме персидских правительственных войск русские могут получить жуткий гимор от персидской "герильи".

Den пишет:

Неважно что в Хорасане и Карабахе на шаха плевать хотели. Неважно, что англичане на которых только и держится армия категорически против войны с Турцией.

Павлу на мнение всяких там хорасанцев глубоко наплевать. И не надо преувеличивать влияние англичан на персов. После 1812 г. англичане упорно уговаривали персов прекратить войну с Россией (которая стала британской союзницей), но не смогли этого добиться. Дело дошло до того, что шах даже предложил английскому послу покинуть Персию. Понадобился разгром персидских войск, чтобы в Тегеране пошли на мир.

Den пишет:

Нет мы все равно полезем воевать с иракскими ваххабитами...

Мы? Захватывать Ирак полезет персидский шах, как только увидит, что Турция проигрывает войну и есть возможность вернуть отторгнутые когда-то османами у Персии территории.

Den пишет:

Кстати вроде в теме пришли к выводу, что основная часть армии пойдет на Дели?

Сикхов забываем?

Den пишет:

Не просто больных, а чтобы тысячами.

и тысячами пойдут. Кутузов вон в марше к Браунау 30 проц армии растреля по дороге. А тут не Австрия а гоаздо ххуже

Den пишет:

А если не помнить когда мы установили протекторат над Грузией можно и не такое написать...

Вот именно. раз влезли туда -то нужны войска и их кол-во при Ал-де 1-м росло постоянно

Леший пишет:

После Большого Кавказского хребта следущие естественные границы это либо Кура, либо Аракс.

Коллега с чего вы это взяли? Вы надеюсь в курсе что кроме Большого есть и Малый Кавказский хребет? Если верить в "естественные границы" (имхо для империй это не особо актуально — они могут позволить себе любые границы) то Аракс-Кура таковыми являются. Но горные хребты (а не простые холмы водораздела как в вашем примере бюрократического творчества) таковыми являются также. И ваша идея что Зангезур (средняя высота 3200 метров!) это менее "естественная" граница чем речка в полсотни метров шириной... ну нелепо ей Богу

Почти все ханства Азербайджана и Армении и царства Грузии имеют границы как раз по таким хребтам. Самые что ни на есть "естественные" что логично для слабых государств.

Леший пишет:

Цицианов, для ограждения русских владений от персов и турок, задумал в том же году овладеть ближайшим к Грузии Ганжийским ханством, потом идти на Эривань

Коллега ну вы читайте все же что постите... Все верно — Гянджа это ключ к Грузии и ее присоединение детерминировано. А Эривань это то что "потом". Не присоединили и ладно. Как в РИ.

Леший пишет:

Блин, Den, захват Эриваня в этой АИ получается ещё до воскрешения идеи "Индийского похода".

С чего бы это? Коллега здесь сил у Гудовича ничуть не больше. Т.к. АИ-подкрепления они идут в Азербайджан по маршруту предыдущих Персидских походов. И оттуда лезть через Зангезур на Эривань только потому что вы не считаете его преградой...

Леший пишет:

Ну будет удар по направлению Гилян-Мазендеран основным, а Эриван-Нахичеван-Тебриз второстепенным. Это ничего не меняет

... сравнительно с РИ. Нам точно так же вломят. Как в 1805 и в 1808. Коллега ну неинтересно прописывать, что в МЦП наши войска вдруг стали терминаторами которым вдруг ни с того, ни с сего удается то что и близко не удавалось в РИ.

Леший пишет:

Я уже объяснял. Иметь дело с кучей "мелких ханов" совершенно безнадежно.

И при чем здесь Хорасан? Большая его часть нам даже косвенно не интересна.

Леший пишет:

Это не говоря об отдельных шайках разбойникаов

О них действительно не говорим. Ибо они не создавали серьезной проблемы функционированию даже караванов (вот произвол персидских властей создавал). Тем более они не создадут серьезных проблем войскам даже если у них совсем мозги откажут и они попытаются напасть.

Леший пишет:

А теперь прикинте, сколько надо войск, если на одном Кавказе пришлось держать сотни тысяч человек.

Коллега сколько вы будете повторять эту нелепость? Я же привел цифры — 13 тыс. на весь Кавказ. Именно когда задачей стояло обеспечение коммуникаций (и не только: хватало и на прикрытие своих поселений и подавление восстаний ряда племен). Вот когда приступили к масштабной колонизации...

Но вы что решили Афган колонизировать?

Леший пишет:

Для этого я предлагаю помочь Персии вернуть Хорасан (а впоследствии, когда выяснится слабость режима Махмуд-шаха в Афганистане, подозреваю, и Герат с Кандагаром), чтобы переложить на персов часть этих проблем.

Чтобы переложить на них доходы с торговли вы хотите сказать? Гениальная комбинация... действительно зачем России деньги? Они Персии нужнее...

Коллега вы попытайтесь все же разобраться зачем всем были так нужны Герат и Кандагар? "Имперскость" персов тут вообще-то не при чем.

Леший пишет:

Простой трезвый расчет. Либо взваливать все проблемы по обеспечению прохождения войск на себя (с угрозой накрытия похода медным тазом), либо переложить часть их на персов

... и лишить себя плодов победы во имя "братского арийского народа"

Коллега еще раз — посмотрите объемы караванной торговли. А то в предлагаемом вами варианте слово "расчет" больно неуместно.

Леший пишет:

И оборону от персов обеспечить они не смогли.

А мы собираемся оборонять Афган от персов? Леший у вас какая-то тяга к благотворительности в этой теме Мы обеспечиваем коммуникации от разбойников если сами правители Герата и Кандагара не справляются. А они постараются справляться ибо караванная торговля и в их интересах. И думаю успехи у них в этом деле будут куда больше чем у грузин.

Леший пишет:

Павлу на мнение всяких там хорасанцев глубоко наплевать

Вот это верно. На хорасанско-персидские разборки ему плевать. Ему торговля с Индией интересна.

Леший пишет:

предлагаю компромисс — я снимаю свои возражения по присоединению к России Гиляни и Мазендерана, а Вы соглашаетесь на границы по Араксу.

Коллега да как угодно. Просто в отличии от вас я не считаю границы РосИмперии или СССР данными свыше. Территория Карабахского, Начихеваньского и Эриваньского ханств наверное самое убыточное приобретение за нашу историю. Сколько денег в это захолустье вбухали за 180 лет, а в ответ одни проблемы. Здесь есть возможность этого избежать (кроме пожалуй восточного Карабаха — он уже железно детерминирован). Но если вы хотите из принцыпа вешать на Россию эту обузу — дело ваше

По уму конечно хорошо бы повесить эти ханства на Персию чтобы она с ними корячилась до 20-х годов 20 века (как в РИ с теми ханствами которые в состав России не вошли). Параллельно это вызвало бы отток армянского населения как раз в Мазендеран и Астрабад, что очень бы помогло России в торговле...

Но если по каким то причинам такая сплошная выгода России для вас неприемлима то я спорить не буду...

Но в эту войну Начихевань и Эривань в любом случае нереальны. Давайте присоединим весь Карабах (а не только восток) — тогда граница пройдет как раз по Зангезуру и низовьям Аракса (где он действительно серьезная преграда) как в РИ после 1813 года — вот ее куда более грамные в вопросе границ люди проводили чем при Николае. Ее оборонять куда удобнее чем по Араксу и "естественней" ее в Закавказье нет.

Если хотите устроим позже аналог войны 1826-1828 годов — пишите ее таймлайн и присоединяйте эти ханства. Логике этого Мира это не противоречит — я просто принципиально не пишу антироссийских таймлайнов

Леший пишет:

А кушать они что будут? А подкрепления получать?

Так сказано же что продовольствие закупают у местных. Вы думаете они откажутся от денег которые сами идут в руки? Что касается подкреплений то думаю, что ситуация с ними будет типа как у Карла 12 в России т.е. если подкрепления будут то силами дивизии не меньше. Оно и в матчасти прописано передвижение по дивизиям. А при всем уважении к афганцам сил на то чтобы устроить Лесную у них нету.

Леший пишет:

На тот момент афганцами правит английская марионетка.

Марионеткой он все же станет позже.

Леший пишет:

И англичане достаточно богаты, чтобы купить на корню значительную часть местной знати

Нет. Относительно торговых Герата и Кандагара у них таких денег нет — возрождение караванной торговли дает местным много больше — купить можно будет только горстку отморозков. Вот кабульцев вполне возможно — там уже надо на личности смотреть.

Леший пишет:

Продовольствие, оружие, боеприпасы, обмундирование, деньги

Про продовольствие сказано. Что вы имеете в виду под оружием? Запасное что ли? Боеприпасов тоже по идее не на всю кампанию надо — и порох и пули в Индии производятся. Если у нас будут союзники то снабдят, а если их не будет то хана хоть с порохом, хоть без... Ну, а обозы денег я все же думаю не потребуются

Леший пишет:

так и на постимый Вами подкуп местных ханой

Вообще-то постулируется он вами. У меня как раз русские будут давить на интерес самих ханов. Разумеется щедрые подарки предусмотрены, но именно разовые подарки, а не постоянное башляние которое действительно будет воспринято как слабость. Пусть в эту "ловушку сознания" вляпаются англы.

Ну а если кто-то из местных сопрет оные подарки то каково же будет горе наших и французских представителей рассказывающих кандагарскому хану про кабульских бандитов Ибрагима-вора похитивших предназначавшиеся гордому кандагарскому владыке подарки "белого царя"

Леший пишет:

Это говорит о том, что даже при разгроме персидских правительственных войск русские могут получить жуткий гимор от персидской "герильи".

Вот только в РИ в Талышском например ханстве чего-то не получили. Почему получим в Гилянском?

Леший пишет:

И не надо преувеличивать влияние англичан на персов.

Не надо его преуменьшать. вы сами тут постили про прекрасную артиллерию и т.д. Она знаете ли не Аллахом предаставлена, а вполне себе бриттами. Кое-что я писал здесь:

http://www.alternativahist.borda.ru/?1-11-0-00000048-000-0-0-1219698044

... а это лишь вершина айсберга. Англия на тот момент полностью контролирует персидскую политику.

Леший пишет:

После 1812 г. англичане упорно уговаривали персов прекратить войну с Россией (которая стала британской союзницей), но не смогли этого добиться.

И "не добившись" продолжили поставлять Ирану военных советников и инструкторов

Леший пишет:

Мы? Захватывать Ирак полезет персидский шах, как только увидит, что Турция проигрывает войну и есть возможность вернуть отторгнутые когда-то османами у Персии территории.

Коллега это писалось от лица персов Я пытался намекнуть, что персы как-бы немного другим заняты

Леший пишет:

Сикхов забываем?

Как можно лучших союзников забывать.

Sergey-M пишет:

раз влезли туда -то нужны войска и их кол-во при Ал-де 1-м росло постоянно

Посмотрите когда их численность достигла хотя бы 50 тыс. человек. Так что к чему здесь заявленные вами 250 тыс не очень ясно.

Sergey-M пишет:

Кутузов вон в марше к Браунау 30 проц армии растреля по дороге. А тут не Австрия а гоаздо ххуже

Так тут мы и не гоним солдат совершая форсированные марши.

Den пишет:

Коллега с чего вы это взяли? Вы надеюсь в курсе что кроме Большого есть и Малый Кавказский хребет?

Я в курсе. Вот только в Санкт-Петербуге почему-то думали иначе и предпочитали границу выводить по Араксу.

Den пишет:

Если верить в "естественные границы" (имхо для империй это не особо актуально — они могут позволить себе любые границы) то Аракс-Кура таковыми являются.

Вот только почему-то все империи стремились эти "естественные границы" обрести.

Den пишет:

Коллега ну вы читайте все же что постите... Все верно — Гянджа это ключ к Грузии и ее присоединение детерминировано. А Эривань это то что "потом". Не присоединили и ладно. Как в РИ.

Чего-чего? На Эривань двинулись сразу же после Гянжи. Да, первый раз неудачно (из-за отсутствия тяжелой артиллерии). Но как только представилась возможность, так сразу оттяпали.

Den пишет:

С чего бы это? Коллега здесь сил у Гудовича ничуть не больше.

Что было бы странно. Бросать все силы на одно направление, но при этом не усилить фланги.

Den пишет:

Нам точно так же вломят.

И кто нам, пардон, вломил?

Den пишет:

Коллега ну неинтересно прописывать, что в МЦП наши войска вдруг стали терминаторами которым вдруг ни с того, ни с сего удается то что и близко не удавалось в РИ.

Так что же Вы Индийский поход планируете? В РИ он нам также не удался. А Нахичеван при Цицианове не взяли только из-за отсутствия тяжелой артиллерии. В этой АИ Вы сами постите наращивание русской группировки в Закавказье, и чтобы из всего этого потока не выделили часть сил на нахичеванском направлении... Это, мягко говоря, было бы странно.

Den пишет:

Я же привел цифры — 13 тыс. на весь Кавказ. Именно когда задачей стояло обеспечение коммуникаций (и не только: хватало и на прикрытие своих поселений и подавление восстаний ряда племен). Вот когда приступили к масштабной колонизации...

Не хватало. И именно нехватка войск для обеспечения коммуникаций вызвало наращивание сил (колонизация Черкессии и Чечни первоначально не планировалась), но "гордые горцы" просто не могли пройти мимо возможности пограбить. И никакие договора, ни какие подкупы от этого не спасали.

Den пишет:

Чтобы переложить на них доходы с торговли вы хотите сказать? Гениальная комбинация... действительно зачем России деньги? Они Персии нужнее...

В вашем варианте как раз и надо платить больше. Сначала проездную пошлину в Хорасане, затем в Персии. А если присоединить Хорасан, Герат, Кандагар к Персии, то проездная плата вносится только Тегерану (причем её низкий уровень оговорен торговым договором).

Den пишет:

А мы собираемся оборонять Афган от персов?

Где я это сказал?

Den пишет:

... и лишить себя плодов победы во имя "братского арийского народа"

Каких плодов?

Den пишет:

Вот это верно. На хорасанско-персидские разборки ему плевать. Ему торговля с Индией интересна.

Вот только торговля с Индией требует наличия стабильной территории и желательно с единым управлением. Вы же хотите разбить дорогу на несколько "суверенных" государств между которыми обязательно начнутся разборки.

Den пишет:

А они постараются справляться ибо караванная торговля и в их интересах.

Вот только на практике Махмуд не справился. Да и России рано или поздно придется определиться. Персы от попыток вернуть Хорасан и Герат не откажутся (например в РИ они временно захватили его в 1816 году, но были затем вытеснены афганцами). Остаться в стороне у русских не получиться.

Den пишет:

Но в эту войну Начихевань и Эривань в любом случае нереальны.

Не согласен с Вами.