МЦП - информация к размышлению (продолжение-2)

Den пишет:

Что здесь нереального? Я честно не вижу ничего невозможного.

Тем, что первые данные о путешествии Лаперуза на русском появились только в 1880 году, а на французском — в 1826 году.

Пока что наши путешественники (Крузенштерн в 1805-м) совершенно не представляют географию этих мест, течения, ветра и т.д.

guest пишет:

Тем, что первые данные о путешествии Лаперуза на русском появились только в 1880 году

И сколько русских кругосветок к тому времени обогнуло шарик? А тут задача попроще как-никак.

И вы надеюсь помните когда первое европейское судно пришло в Охотск?

guest пишет:

Пока что наши путешественники (Крузенштерн в 1805-м) совершенно не представляют географию этих мест, течения, ветра и т.д.

Какие именно? ДВ они знают куда лучше Лаперуза. А Китай и ЮВА не хуже того же Крузенштерна. Кстати, это как бы замена первой русской кругосветки. В условиях противостояния с Англией ее не будет. Она пойдет только в 1813 году.

Den пишет:

ДВ они знают куда лучше Лаперуза. А Китай и ЮВА не хуже того же Крузенштерна.

С чего бы это? Лоции в русско-американской компании составлены только для берегов Америки. До Алеут ходили. Про Китай и ЮВА не слышал.

guest пишет:

С чего бы это? Лоции в русско-американской компании составлены только для берегов Америки. До Алеут ходили. Про Китай и ЮВА не слышал.

Немного не понял смысла вопроса. ДВ они однозначно знают лучше — тот же Фомин там вдоль берегов на байдарке рассекал. Посему я и считаю возможным прописать бонус в виде открытия Татарского пролива.

Про "не слышали"... ну не стоит злоупотреблять художественными преувеличениями

Прево Лагарп с его “Генеральной историей путешествиям" у нас когда издан напомнить? А когда “Генеральная карта, представляющая удобные способы к умножению российской торговли и мореплавания по Тихому и Южному океанам” Соймонова сочинена?

И наконец, Крузенштерн совершенно спокойно дошел до Макао выписывая круги вокруг Японии, Сахалина и Камчатки. А от Макао пошел с Лисянским который до того развлекался плаванием через половину Тихого океана...

Наши герои НЕ будут делить эскадру, НЕ будут совершать пируэтов. Они прямо идут в Макао и далее в Индийский океан. Почему то что сделал Крузенштерн в 1805-1806 годах не сможет сделать Башуцкий в 1807-1808 гг. т.е. позже РИ от меня ускользает.

Den пишет:

“Генеральная карта, представляющая удобные способы к умножению российской торговли и мореплавания по Тихому и Южному океанам” Соймонова сочинена?

Ну это филькина грамота. Соймонов в этом конечно не виноват, но это сочинение скорее запутает, чем даст реальные данные.

Den пишет:

Почему то что сделал Крузенштерн в 1805-1806 годах не сможет сделать Башуцкий в 1807-1808 гг. т.е. позже РИ от меня ускользает.

Так вы только что ее перенесли на 1813-й. Да и потом — Крузенштерн крутился там с географическими целями, времени у него был вагон, цель была чисто описательная и т.д. У вас же основнаяч задача — как можно более быстрое следование в Индийский океан — "зипунов поискати". Вам не кажется, что попутно заниматься открытиями у эскадры просто не будет времени?

Потом — у Крузенштерна — фрегат, у Лисянского — шлюп (корвет), то есть довольно большие быстроходные корабли с полным парусным вооружением. Вы же высылаете в индийский океан бригантины — это гораздо более слабые корабли, в которых по океану долго не походишь. Вспомните Беневского, который плыл на бригантине (галиот "Св. Петр") из Петропавловска. Смог дойти только до Шанхая. Далее пришлось кораблик на слом продать.

guest пишет:

Ну это филькина грамота. Соймонов в этом конечно не виноват, но это сочинение скорее запутает, чем даст реальные данные.

Согласен. Но это было лишь в ответ на ваше "не слышали" Слышали, интересовались и готовились уже очень давно. Крузеннштерн в РИ отнюдь не на пустое место пришел.

guest пишет:

Так вы только что ее перенесли на 1813-й.

Кругосветку. Я ж не собираюсь за пределы Индийского идти. Максимум возвращение назад, а в идеале в том же Гоа и останутся.

guest пишет:

У вас же основнаяч задача — как можно более быстрое следование в Индийский океан — "зипунов поискати". Вам не кажется, что попутно заниматься открытиями у эскадры просто не будет времени?

Там народ более заинтересован проблемами ДВ, а Крузенштерн "столичный гость". Посему они и проведут давно назревшую разведку Татарского пролива. На байдаре то Фомин туда не полез больно места незнаемые. а вот эскадрой сам Бог велел. И необходимость доставить посланника в Японию никуда не делась. Так что в Японию зайдут. А далее по прямой на Макао. Благо я им даже наверное ребят в тех краях бывших подкину

guest пишет:

Потом — у Крузенштерна — фрегат, у Лисянского — шлюп (корвет), то есть довольно большие быстроходные корабли с полным парусным вооружением. Вы же высылаете в индийский океан бригантины — это гораздо более слабые корабли, в которых по океану долго не походишь. Вспомните Беневского, который плыл на бригантине (галиот "Св. Петр") из Петропавловска. Смог дойти только до Шанхая. Далее пришлось кораблик на слом продать.

Ну фрегат "Надежда" такой что его регулярно шлюпом обзывают. Впрочем не будем уклоняться в классификацию. Да в целом, оные бригантины будут уступать "Надежде", но уровень близкий к "Неве" у них будет. Сравнивать с галиотом "Св. Петр" некорректно — он не бригантина, тем более не бригантина с парусным вооружением брига как описанные у меня. Кстати, тот самый "Св. Петр" дошел до Китая спокойно и не был поврежден. Продали его вместе с грузом мехов считая что на французских фрегатах за вырученные деньги далее идти будет проще (с чем трудно не согласиться).

guest пишет:

Потом — у Крузенштерна — фрегат, у Лисянского — шлюп (корвет),

Вообще-то оба корабля по русской классификации шлюпы.

Den пишет:

три такие бригантины как "Св. Феодосий", а никак не фрегаты. По оружию дабы не вызывать нареканий пусть будет по 10-12 трехфутовок.

С вас непротиворечивое описание победы этой флотилии над Ост-Индийцем. Хотя бы над одним. Напоминаю, что он имел от 30 пушек калибром от 9 фунтов и в разы лучшую команду.

Den пишет:

В качестве десанта может быть взята гарнизонная рота (переименованная в морскую!).

Качество гарнизонных войск традиционное низкое.

Den пишет:

а они идут вдоль берега на юг, открывают Татарский пролив и бухту Золотой Рог.

Их задача что то окрывать или идти в рейд? Пока известно что никакого пролива нет.Den пишет:

Экипажей как видим тоже хватает с избытком.

3 мичмана 3 брина это избыток?

Олег пишет:

С вас непротиворечивое описание победы этой флотилии над Ост-Индийцем. Хотя бы над одним. Напоминаю, что он имел от 30 пушек калибром от 9 фунтов и в разы лучшую команду.

Коллега вроде уже обсудили, что по Индийскому океану плавают не одни Ост-Индийцы. Даже среди английских судов. Ну говорили ведь про того же Сюркуфа — один единственный Ост-Индиец, а сколько "побед экипажа"?

Если же паче чаяния нарвемся то очевидно, что идти на абордаж. У трех кораблей неплохие шансы. Собственно я и думаю что лучше побольше народу взять чем пушек.

Кстати, с чего вывод что конкретно в бою наши команды хуже?

Единственный вопрос может пушки за счет малого количества пкрупнее взять? Но насколько я знаю такое решение не было популярно на бригантинах и наверное не просто так.

Sergey-M пишет:

Качество гарнизонных войск традиционное низкое.

Знаете лучше чем вот это мне не ответить:

Уж сотый день врезаются гранаты
В Малахов окровавленный курган,
И рыжие британские солдаты
Идут на штурм под хриплый барабан.

А крепость Петропавловск-на-Камчатке
Погружена в привычный мирный сон.
Хромой поручик, натянув перчатки,
С утра обходит местный гарнизон.

Седой солдат, откозыряв неловко,
Трет рукавом ленивые глаза,
И возле пушек бродит на веревке
Худая гарнизонная коза.

Ни писем, ни вестей. Как ни проси их,
Они забыли там, за семь морей,
Что здесь, на самом кончике России,
Живет поручик с ротой егерей...

Поручик, долго щурясь против света,
Смотрел на юг, на море, где вдали —
Неужто нынче будет эстафета?-
Маячили в тумане корабли.

Он взял трубу. По зыби, то зеленой,
То белой от волнения, сюда,
Построившись кильватерной колонной,
Шли к берегу британские суда.

Зачем пришли они из Альбиона?
Что нужно им? Донесся дальний гром,
И волны у подножья бастиона
Вскипели, обожженные ядром.

Полдня они палили наудачу,
Грозя весь город обратить в костер.
Держа в кармане требованье сдачи,
На бастион взошел парламентер.

Поручик, в хромоте своей увидя
Опасность для достоинства страны,
Надменно принимал британца, сидя
На лавочке у крепостной стены.

Что защищать? Заржавленные пушки,
Две улицы то в лужах, то в пыли,
Косые гарнизонные избушки,
Клочок не нужной никому земли?

Но все-таки ведь что-то есть такое,
Что жаль отдать британцу с корабля?
Он горсточку земли растер рукою:
Забытая, а все-таки земля.

Дырявые, обветренные флаги
Над крышами шумят среди ветвей...
"Нет, я не подпишу твоей бумаги,
Так и скажи Виктории своей!"
. . . . . . . . . . . . . . . .
Уже давно британцев оттеснили,
На крышах залатали все листы,
Уже давно всех мертвых схоронили,
Поставили сосновые кресты,

Когда санкт-петербургские курьеры
Вдруг привезли, на год застряв в пути,
Приказ принять решительные меры
И гарнизон к присяге привести.

Для боевого действия к отряду
Был прислан в крепость новый капитан,
А старому поручику в награду
Был полный отпуск с пенсиею дан!

Он все ходил по крепости, бедняга,
Все медлил лезть на сходни корабля.
Холодная казенная бумага,
Нелепая любимая земля...

Den пишет:

Знаете лучше чем вот это мне не ответить:

Да да, паэзия-матрый источник... Ни про экипаж Авроры ,Двины,Оливуцы -ни слова... И про то что было в Петропавловске в 1855-м...

Sergey-M пишет:

Ни про экипаж Авроры ,Двины,Оливуцы -ни слова

Вы будете утверждать что их роль была решающей? А про то что за гарнизон был на тот момент (нач. 19 века) в Петропавловске и Охотске ознакомьтесь. В данной теме это было.

Sergey-M пишет:

Пока известно что никакого пролива нет.

Ничего подобного не известно. Не известно ЕСТЬ ли пролив. Он по пути движения и есть приказы Павла об исследовании этих земель (и даже о заселении).

Sergey-M пишет:

3 мичмана 3 брина это избыток?

300 человек на 3 бригантины это избыток. А мичманов если не хватит еще пришлют.

Den пишет:

У трех кораблей неплохие шансы. Собственно я и думаю что лучше побольше народу взять чем пушек.

Стоп-стоп. А они у вас будут плавать троицей, все вместе?...)))))

Den пишет:

300 человек на 3 бригантины это избыток. А мичманов если не хватит еще пришлют.

вот когда пришлют и мичамнов и лейтенантов тогда может быть можно выходить в море....

Den пишет:

Он по пути движения и есть приказы Павла об исследовании этих земель (и даже о заселении).

Так вы исседовать и заселятьидете или пиратствовать?

Den пишет:

Вы будете утверждать что их роль была решающей?

Да. они болшая по количесву часть гарнизона+рассчеты береговых батарей.

Den пишет:

Кстати, с чего вывод что конкретно в бою наши команды хуже?

Команды Ост-индийцев лучше команд RN, опыт войны 1808 показывает, что русские команды БФ на голову ниже RN, а в охотске команды не лучше, чем на БФ.

Den пишет:

Ну говорили ведь про того же Сюркуфа — один единственный Ост-Индиец

Сюркуф это исключение, и у вас в море идут не Кроуны.

guest пишет:

А они у вас будут плавать троицей, все вместе?...

Коллега ну читайте же Олег пишет:

С вас непротиворечивое описание победы этой флотилии над Ост-Индийцем. Хотя бы над одним.

... меня спросили — я ответил. В случае встречи один на один надо быстро с... ну вы поняли

Так как Сюркуфу везет не всегда.

Sergey-M пишет:

вот когда пришлют и мичамнов и лейтенантов тогда может быть можно выходить в море....

Вот тогда и выйдем

Sergey-M пишет:

Так вы исседовать и заселятьидете или пиратствовать?

Сергей посмотрите какие задачи ставились Крузенштерну и чем он занимался в РИ. Потом будет иметь смысл разговаривать.

Олег пишет:

Сюркуф это исключение

Исключение в чем? Может остальные французские корсары набивали счета за счет Ост-индийцев? Или все же находили в Индийском океане более легкую добычу под британским флагом?

Олег пишет:

у вас в море идут не Кроуны

У вас есть какие-то отрицательные данные по персоналиям? Там вполне энергичная молодежь. А для Кроуна у меня другая судьба — нечего золотом дороги мостить.

Олег пишет:

команды не лучше

Коллега что мы вообще сравниваем? Потому что сравнение показателей по маневрированию и по стрельбе например даст достаточно разные результаты имхо.

Олег пишет:

опыт войны 1808 показывает, что русские команды БФ на голову ниже RN

Опять... Опыт войны 1808 года НИЧЕГО не показывает. Ибо слишком мало боестолкновений для статистики. Случай со "Всеволодом" единичный, да и сам Руднев с командой дрался неплохо.

Я уже писал в теме, что на схожих "показателях" я могу объявить весь французский флот трусами и самотопами. Опираясь на два примера. Однако я так не делаю, а вот в отношении русского флота можно.

ЗЫ: Поясню, я не считаю, что наши команды БФ были лучше английских, а как раз считаю наоборот. Но события 1808 здесь не при чем.

Den пишет:

Исключение в чем?

Среди французских капитанов.

Den пишет:

У вас есть какие-то отрицательные данные по персоналиям?

Они не гении, иначе проявили бы себя в РИ. А вам для успешного крейсерства нужны гении, не меньше.

Den пишет:

Ибо слишком мало боестолкновений для статистики.

Зато сведений о низком качестве маневрирования русского БФ вполне достаточно.

Den пишет:

какие задачи ставились Крузенштерну и чем он занимался в РИ.

А какие ставили? Кроме доставки посла в Японию.

Den пишет:

Сергей посмотрите какие задачи ставились Крузенштерну и чем он занимался в РИ. Потом будет иметь смысл разговаривать.

А что -он таки открыл Татарский пролив?

Олег пишет:

Среди французских капитанов

Поясните в чем его "исключительность"?

Олег пишет:

Они не гении, иначе проявили бы себя в РИ.

Угу, а история не знает сослагательного наклонения... Коллега, а вы не расскажете на какой войне они могли бы проявить себя? Молоток не всегда пригоден для роли микроскопа и наоборот. Так что никаких достоверных данных про них мы не имеем. Информация мизерна.

Олег пишет:

А вам для успешного крейсерства нужны гении, не меньше.

Гм... И откуда французы столько гениев набрали...

Олег пишет:

Зато сведений о низком качестве маневрирования русского БФ вполне достаточно.

А именно о боевых качествах?

Олег пишет:

А какие ставили? Кроме доставки посла в Японию.

Основными ее задачами были определены: доставка в Японию первого русского посольства; завоз провианта и снаряжения в Петропавловск и Ново-Архангельск. А вот лезть в район предполагаемого устья Амура либераст Александр запретил. Естественно Крузенштерн на это забил...

Sergey-M пишет:

А что -он таки открыл Татарский пролив?

Честно пытался. Но у него не было судов с достаточно малой осадкой.

Den пишет:

А именно о боевых качествах?

А маневривание это не боевое качество?

Sergey-M пишет:

А маневривание это не боевое качество?

В том числе. Оно единственное?

Den пишет:

Поясните в чем его "исключительность"?

Если бы остальные капитаны обучали свою команду схожим образом, то Трафальгар был бы славной французской победой — там соотношение сил было выгоднее для французов, чем у Сюркуфа.

Den пишет:

Оно единственное?

Оно вполне показательно.

Den пишет:

Коллега, а вы не расскажете на какой войне они могли бы проявить себя?

А вот Лазарев проявил себя до, во время и после войны. Тоже можно отнести к Ушакову, Корнилоову и прочим великим. Крузенштерн себя проявил без всякой войны.

Den пишет:

Оно единственное?

А есть докзатеьсва что хоть в какм нибудь мы тогда англов превосходили?

Олег пишет:

Оно вполне показательно.

Кто-то спорит? Но это не единственный фактор. В стрельбе наши были как минимум не слабее.

Олег пишет:

Если бы остальные капитаны обучали свою команду схожим образом, то Трафальгар был бы славной французской победой — там соотношение сил было выгоднее для французов, чем у Сюркуфа.

Спорно. Каперство и бой в линии не одно и то же. А Сюркуф был не единственный отнюдь. Успешных каперов во Франции хватало.

Олег пишет:

Крузенштерн себя проявил без всякой войны.

На таком уровне Башуцкий себя тоже проявил. Или вы считаете быть главным командиром порта у черта на куличках проще чем шлюпом командовать?

Олег пишет:

А вот Лазарев проявил себя до, во время и после войны. Тоже можно отнести к Ушакову, Корнилоову и прочим великим.

Серьезно? И кто такой Лазарев до Наварина? Кто такой Ушаков до войнв 1768-1774 гг. да если по совести и после? Чем отличился в юности Корнилов я как-то не в курсе... не просветите?

Den пишет:

В стрельбе наши были как минимум не слабее.

Не слабее были только Черноморцы, и только в один, конкретно взятый временной период. На Балтике даже при Грейге темп стрельбы — 2 выстрела в 7 минут. А после него — хуже.

Den пишет:

Спорно. Каперство и бой в линии не одно и то же. А Сюркуф был не единственный отнюдь. Успешных каперов во Франции хватало.

Назовите хоть одного, сравнимого с Сюркуфом в то время.

Den пишет:

И кто такой Лазарев до Наварина?

Человек, добровольно отправившийся на Всеволод со шлюпками, несколько раз отбивавший абордаж. Человек, которому англичане после взятия в плен отдавали почести.

Den пишет:

Чем отличился в юности Корнилов я как-то не в курсе... не просветите

Плутонговый на Азове при Наварине.

Олег пишет:

А вот Лазарев проявил себя до, во время и после войны. Тоже можно отнести к Ушакову, Корнилоову и прочим великим. Крузенштерн себя проявил без всякой войны.

Всё это очень спорно и флеймоопасно. Многие отважные капитаны стали впоследствии ужасающими адмиралами. И наоборот, не каждый великий адмирал проявлял себя с лейтенантства.

Ан.Павел пишет:

Всё это очень спорно и флеймоопасно. Многие отважные капитаны стали впоследствии ужасающими адмиралами. И наоборот, не каждый великий адмирал проявлял себя с лейтенантства.

• 1. guest пишет:

  Плутонговый на Азове при Наварине.

  Это я в курсе... Выдающееся достижение. Командир Охотского порта прямо таки давится от зависти:)))

  guest пишет:

  Человек, добровольно отправившийся на Всеволод со шлюпками, несколько раз отбивавший абордаж.

  Один из многих. Главное достижение — умел плавать потому дожил до плена.

  Мы как понимаю сравниваем с Башуцким? Он в 26 лет командир порта. Хороший командир — лучше чем до и после. Звание капитан-лейтенант. Ему поручено строительство целой военной флотилии. Вообще-то головокружительная карьера.

  В этом же возрасте Ушаков — лейтенант, самостоятельного командования не имеет, выдающихся подвигов за ним не числится. Корнилов — мичман на "Азове" при Наварине, больше в активе нет ничего. Лучше всех Лазарев — звание лейтенант, уже командует кораблем пусть и транспортником...

  И простите где тут "проявление"???

  Просто Башуцкого как и большинство тех кто числился "людьми Павла" какое-то время "придерживали" не пуская на ответственные посты или туда где можно было отличиться. Так что извините я имею полное право прописывать талантливого командира.

Den пишет:

И кто такой Лазарев до Наварина?

Всего-навсего один из открывателей нового континента. Всего-навсего командир первого русского фрегата, совершившего кругосветку. А в самом начале он оказался в лучшей половине гардемаринов, которых послали на стажировку в английский флот.

Ан.Павел пишет:

И наоборот, не каждый великий адмирал проявлял себя с лейтенантства.

Но каждый великий адмирал был прекрасным капитаном.

Den пишет:

Или вы считаете быть главным командиром порта у черта на куличках проще чем шлюпом командовать?

Я считаю, что капитан первой кругосветки один, а капитанов портов навалом. Причём Крузенштерн сам пробил идею экспедиции.

guest пишет:

На Балтике даже при Грейге темп стрельбы — 2 выстрела в 7 минут.

А по шведам есть данные?

Олег пишет:

А по шведам есть данные?

Данных нет, но не думаю, что сильно лучше.

guest пишет:

Данных нет, но не думаю, что сильно лучше.

Мне интересно, как они Гогланд в ничью свели при своём двухкратном преимуществе в весе залпа.