МЦП - информация к размышлению (продолжение-2)

guest пишет:

Нельсон после копенгагирования вполне может и выбить условие базирования на Копенгаген

Не выбьет (см. предыдущие обсуждения).

guest пишет:

Сравните с Гибралтарским проливом.

Вы уверены что оно корректно?

guest пишет:

Нельсон после копенгагирования вполне может и выбить условие базирования на Копенгаген..)))

Колега это хорошо что вы смайлы изобразили... Я сначала не увидел и ужаснулся:))

Теперь может скажете серьезно?

guest пишет:

Да и зачем все это России?

Попытка госпереворота в ней на англицкие деньги не в счет? Коллега, экономика это круто — но на больших дистанциях. На коротких рулит политика и лица ее определяющие. А в случае неуспеха переворота марта 1801 года англофилов в высших эшелонов убавится на порядки.

guest пишет:

Подобный игрок с такой же потребностью ресурсов только один — Франция. Но торговать с ними что через Северное, что через Средиземное море невозможно — сидят в осаде который год.

Э-э... вы на реки посмотреть не пробовали?

Den пишет:

Э-э... вы на реки посмотреть не пробовали?

Простите, на какие? Или вы где-то вырыли Дунайско-рейнский канал? Или я пропустил какю-то реку, которая течет из России во Францию?

guest пишет:

Простите, на какие? Или вы где-то вырыли Дунайско-рейнский канал? Или я пропустил какю-то реку, которая течет из России во Францию?

Канал Эльба-Любек не знаком? Рейн-Майн-Дунай? Рейн-Маас? Вторая половина 18 века – начало 19 в. вообще-то вошли в историю как «эпоха каналов». Рейн соединен ими практически со всеми крупными реками.

Так давайте посмотрим долю морей в экспорте, и долю сухопутного пути.

http://aleho.narod.ru/soslov/tema1.htm

Экспорт хлеба по годам:

1803 г. 2832 тыс. четвертей

1804 г. 1765 тыс. четвертей

1805 г. 3429 тыс. четвертей

1806 г. 917 тыс. четвертей

1807 г. 1315 тыс. четвертей

1808 г. 348 тыс. четвертей

Так вот — если вспомнить, что в 1808 году действует и Континентальная блокада и русско-турецкая война — вы получите ту цифру, какую Россия сможет продать через сухопутные границы. Заметьте, она как бы составляет 20 процентов от максимально возможного количества хлеба.

Так что каналы — каналами, а море никто не отменял.

Почти в тему про совместные действия:

http://www.benbow.forum24.ru/?1-9-0-00000012-000-0-0-1243323721

guest пишет:

Так давайте посмотрим долю морей в экспорте, и долю сухопутного пути.
http://aleho.narod.ru/soslov/tema1.htm

Посмотрел и вижу далеко не столь однозначную картину. Почему то цифры вывоза за 1809-1811 годы являются закрытой информацией. Что мягко говоря удивляет. А ведь чтобы понять динамику надо смотреть все четыре года Континентальной блокады.

Далее видно что за вполне урожайный 1806 год когда море вполне было открыто, а вот реки Германии недоступны вывоз тоже невелик. Собственно вывоз 1808 составляет 38% от вывоза 1806 года. Заметим что в 1807 году, когда Тильзитский мир уже заключен, вывоз и вовсе незначительно меньше нормы.

Далее смотрим долю хлебного вывоза в общем экспорте России и видим, что он составлял до Тильзита лишь 18,7%. При том, что в РИ благодаря тотальной войне с Наполеоном в которую влез Александр он и так упал в 1812-1815 году до 10,5%. Допустим при Павле находящемся в тесном союзе с Наполеоном он поначалу упадет еще сильнее — до 4-6% Т.е. Россия сравнительно с авантюрами Александра потеряет на то же количество лет в среднем 5% своего экспорта. Это в минусе.

В плюсе — восемь неразоренных дотла 1812 годом губерний. Нет огромных материальных убытков от Отечественной войны, предшествующих провальных войн с Наполеоном и т.д. Сохранение жизней сравнительно с РИ полутора миллионов руских жизней. Контрибуции с Австрии и Пруссии. О территориальных приобретениях я уж и молчу. По моему что выбрать очевидно

Да, учтите еще, что экономика это система которая будет стремиться придти в равновесие. Т.е. будут искаться новые рынки сбыта и самое главное — наращиваться внутреннее производство и потребление.

Den пишет:

Далее видно что за вполне урожайный 1806 год когда море вполне было открыто, а вот реки Германии недоступны вывоз тоже невелик. Собственно вывоз 1808 составляет 38% от вывоза 1806 года. Заметим что в 1807 году, когда Тильзитский мир уже заключен, вывоз и вовсе незначительно меньше нормы.
Далее смотрим долю хлебного вывоза в общем экспорте России и видим, что он составлял до Тильзита лишь 18,7%.

1806-1812 — русско-турецкая война. Проливы закрыты.

guest пишет:

1806-1812 — русско-турецкая война. Проливы закрыты.

Я в курсе. Пардон, что вы этим хотите сказать? Я не вижу корреляций. В 1807 — тоже эта война и Тильзит, ан вывозят в количествах...

Леший пишет:

Для чего?

Для рейда в Атлантику. Нужно вывести 2 ЛК и 2-3 фрегата.

Еще несколько слов по поводу русско-иранской границы:

Сначала о Гиляне, Мазендеране, Горгане и Астрабаде... В Рештском договоре 1732 года есть любопытное уточнение. Провинции отдавались Ирану при условии категорического запрета на ввод туда иностранных войск или установление иностранного влияния в любой другой форме.

К началу 19 века численность английских солдат и офицеров в означенных провинциях шла на сотни, под руководством английских военных инжинеров строилась Ленкорань, еще ранее на Каспии английские концессионеры пытались строить военный флот... Налицо нарушение договора иранской стороной.

А значит провинции эти "вечно не отлучены будут от империи Российской и учиненые трактаты да разрушаться" (с)

Теперь о кавказской границе. Как известно Иран пытался пересмотреть итоги войны 1813 года. И их притязания могли увенчаться успехом. Александр I выступал за сохранение мира с Ираном во что бы то ни стало... Чрезвычайному посольству направленному в Иран давались полномочия самолично решить вопрос о русско-иранской границе. В том числе и "с возможностью сделать некоторые уступки Персии..." (с) Но персам не свезло — главой посольства назначили некоего Ермолова А.Е. Комментарии я думаю излишни. Ермолов вестимо пришел к выводу что ничего отдавать Ирану не следует — обойдуться. Аббас-мирза оценив разницу генеральского подхода с импотентностью петербургского двора и поняв, что халявы не будет попытался меняться. Здесь начинается самое интересное — Ермолов счел неразумным отдавать Талышинское ханство в обмен на "какую-либо часть Азербайджана". Т.е. на Эривань или Начихивань т.к. с другими мы просто не граничим. Скорее всего речь шла о Эривани т.к. Начихивань ключь к Карабаху, а по словам персов "честь и совесть не позволяют шаху отказаться от Карабаха..." (с) 1825 год.

Т.е. русские считают Талыш (Ленкорань) ценнее ханств за Зангезуром, а персы придерживаются противоположного мнения. Как видим реалии переговоров далеки от рассуждений кабинетных "стратегов" конца 19 века...

И наконец по среднеазиацким границам. Граница установленная в РИ отнюдь не была пределом мечтаний Петербурга. Она была установлена по реке Атрек, а Россия требовала по реке Гюрчень, что позволяет присоединить туркменские племена Хорасана и контролировать тот самый караванный путь в Индию. Только вмешательство Англии не дало этому осуществиться. В МЦП естественно граница пройдет от Астрабада по Гюрчени.

Den пишет:

Угу. Особливо в последние годы правления

Ну так созданного до этого хватало чтобы " > вообще про потребности флота не вспоминать.

Den пишет:

Что касабельно Павла, то естественно за неполные пять лет он успел только начать реформирование и строительство.

Ну 11 ЛК заложено. За последние 6 лет Екатериниских -9. Какого то гигантского всплеска не вижу.

Den пишет:

чтобы шесть лет (до 1807 года) вообще про потребности флота не вспоминать.

То что за это время заложено 9 ЛК забудем,да...

Sergey-M пишет:

Ну так созданного до этого хватало чтобы

Вы уверены? У комиссии проводившей ревизию флота "по итогам правления" было иное мнение

Sergey-M пишет:

Ну 11 ЛК заложено. За последние 6 лет Екатериниских -9. Какого то гигантского всплеска не вижу

Число пушек, скорость и качество строительства смотрим.

И с чего вы решили что должен быть "гигантский всплеск"? Потому и не видите, что смотрите странное...

Sergey-M пишет:

То что за это время заложено 9 ЛК забудем,да...

Естественно. Число кораблей в строю уменьшалось, пока в 1807 году не упало стремительным домкратом. Скорость строительства и число пушек смотрим опять же.

Den пишет:

. Число кораблей в строю уменьшалось

Дадо было и те 9 не строить?

Den пишет:

Вы уверены? У комиссии проводившей ревизию флота "по итогам правления" было иное мнение

Еще бы у Пала было хорошее мнение о матушкином флоте.

Den пишет:

Число пушек, скорость и качество строительства смотрим.

5-74 4 -66 пуш. При Павле 7- 74 2-100 2- 80.

Den пишет:

И с чего вы решили что должен быть "гигантский всплеск

Так штаты новые приянл где 45 ЛК на БФ

Den пишет:

Скорость строительства и число пушек смотрим опять же.

пушек 1 -120 1 -90 1-88 3-76 3 -66. Можем констатировать да, при павле 66-пушечники не строили, утештесь этим

Sergey-M пишет:

Дадо было и те 9 не строить?

Эк вас забрало Надо было как минимум придерживаться темпов Павла т.е. заложить штук 15 и более серьезных. Не забывая о том, что уже существующие тоже гнить не должны

Sergey-M пишет:

Еще бы у Пала было хорошее мнение о матушкином флоте.

Т.е. документы комиссии вы не читали...

Sergey-M пишет:

Так штаты новые приянл где 45 ЛК на БФ

Это все должно было появиться по щучьему велению? думаю Павел лет так эдак десяток еще закладывался прожить.

Sergey-M пишет:

Можем констатировать да, при павле 66-пушечники не строили, утештесь этим

Утешаться этим могут те для кого сей факт — волнующее открытие. Я давно знаю, что при Павле строились современные корабли, а при недоделанном Искандере — плавучие гробы для галочки.

Sergey-M пишет:

5-74 4 -66 пуш. При Павле 7- 74 2-100 2- 80.

Sergey-M пишет:

пушек 1 -120 1 -90 1-88 3-76 3 -66.

Путем несложных арифметических подсчетов получаем: при Екатерине за 6 лет — 634 орудий, при Александре за 6 лет — 724 орудий, при Павле за 4,5 года — 878 орудий.

Получаем, что по весу залпа при Павле ежегодно в 1,85 больше чем при маменьке и в 1,6 больше чем при сыночке. О том, что на 1807 считать 66-пушечники вообще моветон я даже промолчу. Комментарии как водится излишни. Желающие могут продолжать чего то не видеть

Den пишет:

а при недоделанном Искандере — плавучие гробы для галочки.

Тут не хватает волшебной аббревиатуры ИМХО

Den пишет:

Надо было как минимум придерживаться темпов Павла

А зачем придерживаться павлвского штата?

Den пишет:

О том, что на 1807 считать 66-пушечники вообще моветон

Да не считайте ради бога, но от этого они никуда не денуться

Den пишет:

Не забывая о том, что уже существующие тоже гнить не должны

За 4 года павловских мало что сгнить успело.

Den пишет:

Особливо в последние годы правления

У вас страна для флота и флот для страны? В последние годы правления Россия отходит после двух войн+ силы Турции и Швеции явно подорваны. Зачем напрягаться?

Den пишет:

Тем не менее бездарю-сыночку этого хватило чтобы шесть лет (до 1807 года) вообще про потребности флота не вспоминать.

Скажем честно — армия была нужнее.

Den пишет:

Путем несложных арифметических подсчетов получаем: при Екатерине за 6 лет — 634 орудий, при Александре за 6 лет — 724 орудий, при Павле за 4,5 года — 878 орудий.

А давайте вы посчитаете 1785-1790

Олег пишет:

Зачем напрягаться?

Вы забыли, что в антифранцузскую коалицию влезла еще Екатерина?

Олег пишет:

Скажем честно — армия была нужнее.

В рамках проводимой "Аганемноном Европы" политики — да. В рамках здравого смысла — нет.

Олег пишет:

А давайте вы посчитаете 1785-1790

Зачем? Я про них ничего не утверждал

Den пишет:

Зачем? Я про них ничего не утверждал

Затам что в это время Екатерина готовилась к войне и воевала. Почуствуйте разницу с Павлом.

Den пишет:

Вы забыли, что в антифранцузскую коалицию влезла еще Екатерина?

А английского флот апротив французского уже недостаточно?

Den пишет:

В рамках здравого смысла — нет.

Вы забыли добавить ИМХО. Политику Александра можно оспорить, однако в условиях наполеоновских войн армия России явно нужнее, чем флот.

Sergey-M пишет:

Тут не хватает волшебной аббревиатуры ИМХО

Т.е. вы считаете, что 66-пушечники в 19 веке это то что надо?

Sergey-M пишет:

Да не считайте ради бога, но от этого они никуда не денуться

Вижу считаете... Так нормальными ЛК они от этого не станут.

Sergey-M пишет:

За 4 года павловских мало что сгнить успело.

А потом короеды и древоточцы набежали... Какое совпадение

Sergey-M пишет:

А зачем придерживаться павлвского штата?

А зачем России вообще флот?

Олег пишет:

Затам что в это время Екатерина готовилась к войне и воевала. Почуствуйте разницу с Павлом.

Только вот то, что для начала Павлу пришлось преодолевать последствия 6 лет "отдыха" вы не учитываете. В 1779-1785 гг. было что-то подобное?

Олег пишет:

А английского флот апротив французского уже недостаточно?

Мы хотим что-то получить от участия или просто побыть придатком Англии? Если первое — нужен свой флот. Если второе — не нужен. Александр №1 кстати этот тезис подтвердил на практике

Олег пишет:

Политику Александра можно оспорить, однако в условиях наполеоновских войн армия России явно нужнее, чем флот.

И каким боком до 1807 года России что-то угрожало на суше? Конечно можно оспорить "политику" если в годы когда нам ничто не угроает на суше мы развиваем армию и забиваем на флот, а когда "враг у ворот" начинаем пытаться флот реанимировать. МудрО

Den пишет:

А зачем России вообще флот?

А зачем Петру 20 ЛК в азовском флоте?

Den пишет:

И каким боком до 1807 года России что-то угрожало на суше?

Ну считали что угорожало, и в 3-ю колалицию вписались

Den пишет:

Т.е. вы считаете, что 66-пушечники в 19 веке это то что надо?

19 век большой.

Den пишет:

"враг у ворот"

Какой враг? Как раз мир с францией заключен и с ангией -война. Вот и взялись за флот

Den пишет:

А зачем России вообще флот?

Для решения текущих задач. Задачи поменялись — меняется и состав флота.

Den пишет:

олько вот то, что для начала Павлу пришлось преодолевать последствия 6 лет "отдыха" вы не учитываете.

Фразу не понял. Или вы считаете, что в 1791-96 у нас разом развалилась вся кораблестроительная промышленность?

Den пишет:

Мы хотим что-то получить от участия или просто побыть придатком Англии?

Что такое мы можем получить от Франции для чего нужен сильный флот по павловскому штату (и не меньше)?

Den пишет:

И каким боком до 1807 года России что-то угрожало на суше?

Так на море после 1790 особых угроз не было аж до 1854.

Ув.коллеги по моему разумению такой флот Павлу для Средиземноморья нужен, там Мальта и Архипелаг, близкие Пашенному сердцу?

Он же Индию собирался завоёвывать,мог и там пригодиться.

А вообще в голову пришла интересная (хотя может не совсем реалистичная мысль).Что если у Трафальгара с Нельсоном бъётся объединённый французско-русско-испанский флот (испанский можно и убрать),а не франко-испанский,для этого нужно,правда,чтобы павловский союз с Францией сохранялся (что в меняющейся обстановке весьма спорно),но Павел как гроссмейстер Мальтийского Ордена был бы недоволен оккупацией острова бриттами,на этой почве мог помочь французам (может сам святой УШАКОВ командовал бы-плавал уже).

Сухопутных факторов тоже много,то есть эта АИ выходит конечно за рамки темы,много нужно учитывать (должно не быть III коалиции с участием России,Аустерлица,возможно герцог Энгиенский должен жить-Павел бы ещё больще возмутился бы этим убийством,наконец сам Наполеон оставаться первым консулом,А не императором).Не было бы Аустерлица-величайшей победы Наполеона,но он смог бы победить своего главного врага при помощи русских. (?)

Но тем не менее,если говорить о возможном участии русского флота в Трафальгарском сражении исход мог быть другим не только лично для Нельсона.Ведь действовала в русско-турецкую войну Сенявинская эскадра.Сколько там кораблей было?если столько же будет выставлено в Трафальгаре?

Наполеон уступает Мальту и Иллирийские провинции России (вместе с Корфу),сам же осуществляет вторжение в Англию из Булонского лагеря и ставит её на колени (компенсируя потерю Восточного Средиземноморья британскими владениями в Индии).

Александр пишет:

А вообще в голову пришла интересная (хотя может не совсем реалистичная мысль).Что если у Трафальгара с Нельсоном бъётся объединённый французско-русско-испанский флот (испанский можно и убрать),а не франко-испанский,

Результат будет абсолютно тем же.

Александр пишет:

Сколько там кораблей было?

8.

guest пишет:

8.

Вообще на Средиземке 15.

Но главное — зачем на лезть в англо-французские разборки.

guest пишет:

Результат будет абсолютно тем же.

Возможно, русский адмирал (неважно кто), по крайней мере, выполнял бы сигналы Вильнева?

Ан.Павел пишет:

Возможно, русский адмирал (неважно кто), по крайней мере, выполнял бы сигналы Вильнева?

У русского адмирала до крайности ушатанные корабли, и темп стрельбы, сравнимый с французским.

Нету у него шансов.

Пойташ пишет:

Ув.коллеги по моему разумению такой флот Павлу для Средиземноморья нужен, там Мальта и Архипелаг, близкие Пашенному сердцу?

Не только. Усиливался не только ЧФ, но и БФ и даже в большей степени. Просто в условиях англо-французского соперничества исключительно выгодно быть "третим радующимся". Хотя Архипелаг и Мальта конечно первые цели.

Александр пишет:

эта АИ выходит конечно за рамки темы

За рамки какой темы коллега? Здесь тема МЦП — мир царя Павла. Он обсуждается во всем многообразии, а не одни флотские вопросы.

Александр пишет:

Он же Индию собирался завоёвывать,мог и там пригодиться.

??? Коллега вы как себе это представляете? Через Гибралтар и Ла-Манш контролируемые Англией и вокруг Африки? На Индию планировалась охотская флотилия, что выше подробно обсуждалось.

Александр пишет:

нужно,правда,чтобы павловский союз с Францией сохранялся (что в меняющейся обстановке весьма спорно)

В чем "меняемость обстановки" если Павел жив?

Александр пишет:

Что если у Трафальгара с Нельсоном бъётся объединённый французско-русско-испанский флот (испанский можно и убрать)

Англичане все равно возьмут вверх. Вот, что столь же разгромно — навряд ли. Но это "сфероконь" чистой воды. В МЦП на момент Трафальгара у русского флота хватает задач в Восточном Средиземноморье.

Так что АИ-Трафальгар будет с участием тех же команд, но возможно другого состава (в пользу французов имхо, но здесь я могу и ошибаться).

Александр пишет:

Ведь действовала в русско-турецкую войну Сенявинская эскадра.Сколько там кораблей было?если столько же будет выставлено в Трафальгаре?

Честно говоря не вижу аналогий. Другие годы, другое правительство.

Александр пишет:

сам Наполеон оставаться первым консулом,А не императором

С чего бы? Павлу что зять-император не нужен? В РИ Павел первый из всех европейских монархов понял куда эволюционирует режим во Франции — и отнесся к этому весьма благожелательно.

Александр пишет:

Не было бы Аустерлица-величайшей победы Наполеона

Ну почему же При Аустерлице Наполеон и Кутузов разгромили австрийцев...

Александр пишет:

Наполеон уступает Мальту и Иллирийские провинции России (вместе с Корфу)

Корфу и так наше, Мальта — понятно. А Иллирийские провинции с чего? Наполеон с австрией воюет за интересы России?

Den пишет:

Наполеон с австрией воюет за интересы России?

Ну Тарнополь то он нам отдал,хотя практически в 1809 году мы не поучаствовали.А здесь интересы России немножко в другом угле Австрийской Империи.Den пишет:

Честно говоря не вижу аналогий.

Только с точки зрения возможной численности кораблей в Средиземном море.Den пишет:

??? Коллега вы как себе это представляете?

Вообще про завоевание Индии,я имел ввиду не действия русского флота,а то что он посылал казаков Платова.Но на месте в качестве вспомогательной силы и флот не помешал бы (но это та самая Охотская флотилия).

Den пишет:

В чем "меняемость обстановки" если Павел жив?

Опять же-как отнесётся Павел к расстрелу герцога Энгиенского (не решаюший фактор конечно,но учитывая романтизм Павла...)

Den пишет:

С чего бы? Павлу что зять-император не нужен?

То есть Вы считаете,что Анну он бы ему отдал?