МЦП - информация к размышлению (продолжение-2)

guest пишет:

То есть? Скорострельность — это результат скоординированности действий 3-9 человек (в зависимости от калибра орудия). Если комендор быстро целит и наводит, это не значит, что новички быстро заряжают. И т.д. Как раз подобную вещь можно потерять даже за недели.

Срок службы матросов на флоте у нас ЕМНИП десятилетия. Команды менялись очень медленно. Новички тоже приходят мало. Т.е. за год-другой боеспособность всего флота просесть никак не может.

guest пишет:

Давайте сначала отделим собственно турок от алжирцев. У тех опыта почти нет..)))
Если говорить про алжирцев — то у тех спецефический опыт. Маленькие корабли, другие приемы боя. То есть на ЛК и ФР с их пушечным огнем алжирцы тоже не копенгаген.

А кто говорит про бой?

Но маневрирование у турка получше будет (в среднем, если не брать отдельные французские команды).

guest пишет:

принципе существует бой между французским и русским ЛК — это Женерье против Богоявление Господне у Корфу. Стычка шла минут 15. В результате русские потеряли бушприт (был отстреле французами) и несколько штаг. Французы — бизань.

Если верить Махову — ситуация была зеркальной.

http://www.benbow.forum24.ru/?1-1-0-00000003-000-0-0-1194703632

29 октября «Женерье» столкнулся «Богоявлением» и меткими выстрелами смог сбить бизань-мачту. Однако ответный огонь русских артиллеристов был не менее точным – у француза отстрелили бушприт, пробили палубу, повредили рангоут

Вот только Женьере — это как раз то исключение о котором я говорил (один из двух линкоров сумевших уйти из под Абукира, а то время как стоявший за ним (и имевший больше времени) Тимолеон остался там; и не зря Женьере смог вырваться в конце концов). Богоявление же только что участвовал в штурме Цериго.

guest пишет:

То есть счет равный. Почему вдруг в гипотетическом сражении французы будут выглядеть хуже — непонятно

Потому что при Трафальгаре они выглядели хуже чем при Абукире...

Радуга пишет:

Т.е. за год-другой боеспособность всего флота просесть никак не может.

Это же "обезьянья" работа. Нету пару месяцев тренировок и уровень уже заметно пошёл вниз. Заменили 1 (из 9 например) "номера" и весь расчёт работает со скоростью новичка. А за год хоть одного точно заменят.

А у французов экипажи не менее, если не более, "морские", нежели у турок. Более постольку, поскольку некоторые матросы имеют опыт рыбалки не в Средиземном море, а в Атлантике.

Всё ИМХО, не мой совсем период:))

Маруся пишет:

Это же "обезьянья" работа. Нету пару месяцев тренировок и уровень уже заметно пошёл вниз. Заменили 1 (из 9 например) "номера" и весь расчёт работает со скоростью новичка. А за год хоть одного точно заменят.

Так и раньше "хоть одного в год да меняли". Тем не менее корабли Грейга стреляли заметно быстрее шведов, а у Ушакова — быстрее чем у французов (да и от англичан отличались пожалуй только на первых минутах боя).

Маруся пишет:

А у французов экипажи не менее, если не более, "морские", нежели у турок. Более постольку, поскольку некоторые матросы имеют опыт рыбалки не в Средиземном море, а в Атлантике.

У них проблемы с комплектацией. Матросов "имеющих опыт рыбалки" на флот загоняли с огромным трудом. особенно в периоды кризисов.

Радуга пишет:

Если верить Махову — ситуация была зеркальной.
http://www.benbow.forum24.ru/?1-1-0-00000003-000-0-0-1194703632
29 октября «Женерье» столкнулся «Богоявлением» и меткими выстрелами смог сбить бизань-мачту. Однако ответный огонь русских артиллеристов был не менее точным – у француза отстрелили бушприт, пробили палубу, повредили рангоут

Н-да, перепутал. Но "в главном был прав"(с).

Радуга пишет:

Вот только Женьере — это как раз то исключение о котором я говорил

Почему же он исключение? Стандартный французский ЛК со стандартной командой. Кстати, вы знаете о последних боях Женерье и Гильома Теля? Очень поучительные вещи.

Радуга пишет:

Потому что при Трафальгаре они выглядели хуже чем при Абукире...

Почему? По моему, как Вильнев не помог Брюэсу при Абукире, так и Дюмануар не помог Вильневу при Трафальгаре. Худший же вид в целом при Тарфальгаре более из-за испанцев, которые всегда были не пришей к кобыле хвост.

Радуга пишет:

Срок службы матросов на флоте у нас ЕМНИП десятилетия. Команды менялись очень медленно.

Залезьте на сайт президентской библиотеки. Там выложены интересные вещи. На многое раскрывают глаза, причем по-новому.

Радуга пишет:

Но маневрирование у турка получше будет (в среднем, если не брать отдельные французские команды).

Господь с вами! Откуда вы такой вывод сделали!..))))

Радуга пишет:

Так и раньше "хоть одного в год да меняли". Тем не менее корабли Грейга стреляли заметно быстрее шведов, а у Ушакова — быстрее чем у французов

Так тренировались суперинтенсивно, мой пост был к тому, что при снижении интенсивности тренировок заметно потерять уровень можно за месяцы, сильно — как раз за год-другой, несмотря на профессиональные экипажи и небольшую текучку.

guest пишет:

Господь с вами! Откуда вы такой вывод сделали!..))))

Потому что ни турки, ни иностранцы не оставили записей о турецком флоте — "на корабле только 30 опытных матросов" и "смогли совершить поворот только после того как к парусам встали офицеры". Что о французузах писали.

Ну или вот:

На это накладывается качество экипажей. (например на середину 1790х в тулонской эскадре из 12 тысяч человек только 2 с половиной тысячи хотя бы раз выходили в море и почти столько же впервые увидели корабли менее чем за месяц до выхода). ЕМНИП у османов такого не было в описываемый период.

Конечно, артиллеристы и стрелки у французов явно лучше (например при Трафальгаре о французских стрелках

говорят только хорошее, но это не матросы).

guest пишет:

Залезьте на сайт президентской библиотеки.

ссылку дайте пожалуйста, если не трудно.

guest пишет:

Почему же он исключение? Стандартный французский ЛК со стандартной командой.

он смог уйти. Остальные — нет.

И даже довод о том, что он стоял в конце линии и не подвергся первому удару — не срабатывает. Т.к. стоявшие за ним (и имевшие еще больше времени на реакцию) уйти не смогли.

guest пишет:

По моему, как Вильнев не помог Брюэсу при Абукире, так и Дюмануар не помог Вильневу при Трафальгаре.

При Абукире свыше тех тысяч матросов было на берегу и тем не менее бой продолжался с 19 часов вечера до утра (Тоннант продолжал бой даже когда его снесло на мель). А при Трафальгаре ЕМНИП все заняло около 2 часов.

Радуга пишет:

ссылку дайте пожалуйста, если не трудно.

Пожалуйста. По тэгу "флот"

http://www.prlib.ru/Lib/pages/search.aspx?schquery=%D1%84%D0%BB%D0%BE%D1%82

Радуга пишет:

Потому что ни турки, ни иностранцы не оставили записей о турецком флоте — "на корабле только 30 опытных матросов" и "смогли совершить поворот только после того как к парусам встали офицеры".

Это вы не читали. Еще как писали...)))

Особенно весел тот факт, что турецкие матросы служили только летом, на осень-зиму-весну расходясь по домам..))) Даже Селиму с этим справиться не удалось.

Радуга пишет:

Остальные — нет.

Остальные сражались. Тот же самый Тоннан вполне мог уйти, но Дюпти-Тюар предпочел гибель бегству. Кстати — стоящие за ним — это один Тимелион вы имеете ввиду?..))) А если взять передний корабль, который имел еще меньше времени? Гильом Тель так же ушел..)))

Радуга пишет:

А при Трафальгаре ЕМНИП все заняло около 2 часов.

Откуда такие данные? Нельсон поднял сигнал начать сражение в 12.00. В 12.30 Коллингвуд отсек арьергард союзников. Бой закончился в 17.30. Итого — 5 и 1/2 часов.

Радуга пишет:

Потому что ни турки, ни иностранцы не оставили записей о турецком флоте — "на корабле только 30 опытных матросов" и "смогли совершить поворот только после того как к парусам встали офицеры".

Чего только стоит тот факт, что взбунтовавшиеся матросы Кадыр-бея заставили эскадру уйти домой..))) Французы могли быть неподготовленными, но за такие вещи вешали без пощады.

guest пишет:

Чего только стоит тот факт, что взбунтовавшиеся матросы Кадыр-бея заставили эскадру уйти домой..))) Французы могли быть неподготовленными, но за такие вещи вешали без пощады.

А какая связь между хреновой подготовкой и хреновой дисциплиной?

Подготовленная (хотя бы опытная), но недисциплинированная команда во время боя или шторма явно на бунт не пойдет.

guest пишет:

Кстати — стоящие за ним — это один Тимелион вы имеете ввиду?

Да.

Радуга пишет:

А какая связь между хреновой подготовкой и хреновой дисциплиной?

Прямая. Вообще любая подготовка начинается с дисциплины.

Радуга пишет:

Подготовленная (хотя бы опытная), но недисциплинированная команда во время боя или шторма явно на бунт не пойдет.

А вы про такие слышали?..)))

guest пишет:

А вы про такие слышали?

Да. Может это и не более чем рассказы, может это касается только сухопутных частей, но офицеры с опытом Афгана и Чечни нам такие случаи доводили (причем — целенаправленно). (речь идет о преподавателях военной кафедры).

guest пишет:

Прямая. Вообще любая подготовка начинается с дисциплины.

Кажется мы перестали друг друга понимать. Позволю себе начать сначала.

Я сказал, что турецкие корабли в 1787-1791 лучше управлялись чем французские в 1790х-1800х. Под управлялись я имел в виду маневрирование (а не грамотность отдаваемых команд).

Основывался (и основываюсь) я на том, что турецкие экипажи были комплектными (команды их были даже излишне велики) и на том, что нет данных (мне неизвестно) о случаях когда турецкий корабль не мог совершить маневр (начатый по своей воле). Французы же испытывали огромный некомплект в составе, вследствие этого — явный недостаток обученных матросов (уже говорил про флот Леванта, когда из 12 тысяч только 2 с половиной хотя бы раз выходила в море). Подтверждением этого являются часто упоминаемые примеры того как французские капитаны не могли выполнить приказы адмиралов или испытывали трудности с окончанием начатого маневрира.

Но это ни в коем случае не означает, что турецкий ФЛОТ лучше маневрировал. Адмиралы отдавали негодные приказы, не подчинялись друг другу, капитаны легко впадали в панику. Это было следствием отвратительной дисциплины (еще одним следствием которой были бунты о которых вы говорили). Французы же имели первоклассных морских офицеров (если не вспоминать про их "агрессивность" или "кураж" — в общем, желание вступать в бой и вести его до конца), и дисциплинированные команды.

Лирически говоря — французские матросы всегда пытались выполнить приказы, но зачастую не могли этого; а турецкие могли выполнить приказы, но только тогда когда у них было на то настроение.

Возвращаясь к бою между Женевьев и русскими кораблями (сначал с Евстафием, на следующий день с Богоявлением).

А нет ли более точных данных о повреждениях наших? (не явилась ли сбитая бизань лаки-шотом?)

Радуга пишет:

А нет ли более точных данных о повреждениях наших? (не явилась ли сбитая бизань лаки-шотом?)

Более точных данных нет. В Ленинке в бумажном виде видел рапорт Алексиано. Там все без затей — сблизились, открыли огонь, противник ответил довольно точно, но вынужден был ретироваться в гавань, так как к нам спешила помощь.

Коллеги, я не совсем получил ответы в дискуссии с Маховым по континентальной блокаде.

Возможно у кого-то будут комментарии.

Всётаки потеря доходов на сумму 5-6млн серебром при бюджете 65-80млн катастрофой не выглядит.

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1760&p=3

altair пишет:

Коллеги, я не совсем получил ответы в дискуссии с Маховым по континентальной блокаде.
Возможно у кого-то будут комментарии.
Всётаки потеря доходов на сумму 5-6млн серебром при бюджете 65-80млн катастрофой не выглядит.

Коллега я прочитал страницу по вашей ссылке. Вы не оригинальны мягко говоря:) Практически те же самые вопросы оперируя теми же цифрами я задал пару лет назад. Ответить на них также никто не смог. Потому я и забросил МПС и стал разрабатывать МЦП.

Впрочем судя по идеям попила Турции конкретно в 1801-1803 гг. и прихватизации португальских колоний в Индии вы меня изобильно читали:)

Единственное что союз Наполеона и Александра нереал. Но по причинам субъективным, а не объективным.

Что касается финансовой катастрофы... для страны в которой бездефицитного бюджета не было пару поколений... звучит загадочно

Да, в том конфликте участие США на стороне России и Франции мягко говоря сомнительно. Им слишком выгодно перехватить роль России в английской торговле. Так что у них благожелательный к Англии нейтралитет. Это в МЦП также неоднократно обсуждалось.

altair пишет:

Возможно у кого-то будут комментарии.

Могу сказать вам то же, что и тогда сказал:

Смысла доказывать далее очевидное я не вижу. Понимаете ли, история (тем более — альтернативная) — это очень зыбкий материал. Я исхожу из того, что Я прочитал, и какие ИСТОЧНИКИ были у меня.

Если вы реально интересуетесь темой — найдите вот эту книгу:

http://www.sapov.ru/alex_kuryayev/socium011.htm

Кулишер И.М. История русской торговли и промышленности / Сост. А.В. Куряев. – Челябинск: Социум, 2003.

Там есть исчерпывающие ответы по интересующей вас теме.

Den пишет:

в Индии вы меня изобильно читали

Было дело.

Но меня скорее объёмы потерь от континентальной блокады интересовали и их критичность для бюджета, в первую очередь военного.

altair пишет:

Там есть исчерпывающие ответы по интересующей вас теме.

Спасибо, изучу.

altair пишет:

Но меня скорее объёмы потерь от континентальной блокады интересовали и их критичность для бюджета, в первую очередь военного.

Так объемы вы сами озвучили. По поводу блокады и переориентации России с английского рынка на континентальный мы с коллегой guest-ом как раз в этой теме говорили.

Да, несомненно будет инфляция. Но в МЦП бонусно то, что отрыв от Англии происходит в 1801 году, а не в 1807. Нет разорительных авантюр 1805-1807 годов. Кроме того экономика — динамичная система. Т.е. образовавшаяся "яма" будет заполняться. Динамика этого видна и в РИ-блокаде. Цифрами вы вроде и сами владеете.

Военный бюджет... тут сложнее. С одной стороны в условиях "кризиса" Континентальной блокады даже такой слабый царь как Александр смог в разы увеличить военные расходы. Это не прибегая еще к английским займам.

В МЦП такая сухопутная армия просто не нужна. Рекрутские наборы меньше. Это еще экономия. С другой — финансы бросят на флот. Говоря о 85 списочных ЛК вы скромны — а я нет:)

С третей — у Наполеона и в РИ почти все судостроительные мощности загружены. Он даже на венецианских и австрийских верфях ЕМНИП корабли строил. В условиях длительного союза имхо неизбежно кредитование Бони русского военного судостроения. Суммы конечно меньше английских субсидий РИ на русскую армию но тоже не помешают.

В итоге не вижу ничего критичного для России. Канкрину и здесь придется поработать — вот только делать это после разгрома Англии куда как проще будет.

Вопрос коллеге guest:

Я уже озвучивал в этой теме мысль о Адриатике как месте для тренировки французских команд. Насколько это поможет французскому флоту образца 1802 года?

Den пишет:

В условиях длительного союза имхо неизбежно кредитование Бони русского военного судостроения.

Бони не горшков не хватало а моряуов...

Den пишет:

В МЦП такая сухопутная армия просто не нужна.

Какая "такая№? Мрущая от болезней в Гиляне и Пенджабе?

Sergey-M пишет:

Мрущая от болезней в Гиляне и Пенджабе?

Форсированные марши по Европе здоровья тоже никак не добавляют, да и численностьзадействованных войск врядли превысит 60-70тыс.

Под Аустерлицом было столько же только боевого состава.

altair пишет:

Форсированные марши по Европе здоровья тоже никак не добавляют,

Ессно.

altair пишет:

да и численностьзадействованных войск врядли превысит 60-70тыс.

Чтоб к бою столко уцелело надо 100 тыс слать за границу.И это не единственная армия империи

Sergey-M пишет:

Бони не горшков не хватало а моряуов...

Вы предыдущий пост до конца дочитать не пробовали?

Sergey-M пишет:

Какая "такая№? Мрущая от болезней в Гиляне и Пенджабе?

Т.е. по вашему русская армия сократиться до 35 тыс. человек? Сергей я не думаю что все будет настолько резко...

Sergey-M пишет:

И это не единственная армия империи

Естественно.

1) А остальные тоже в Пенджабе?

2) Сергей сравнить численность армии на начало 1801 года и на момент возвращения из Заграничного похода не пробовали?

Den пишет:

уже озвучивал в этой теме мысль о Адриатике как месте для тренировки французских команд.

Можно поподробнее? Я не видел вашего предложения, киньте ссылку.

Радуга пишет:

Разве всех тех кто служил в 1799 уволили?

Кстати, небольшая но важная добавочка. В 1800-1805 годах увольнялись те, кто служил в ЧФ с самого начала его существования при Сухотине и Кенигсене. То есть это люди, прошедшие русско-турецкую войну и Средиземноморский поход, соответственно обладающие очень большим опытом плаваний и боев на море.

Кроме того — В 1800 г. на Черноморском флоте сменился командующий. Причиной замены явился происшедший в Севастополе на Глубокой пристани взрыв бомбового погреба. Император Павел I обвинил командовавшего флотом вице-адмирала Николая Семеновича Мордвинова в недосмотре и заменил его адмиралом Виллимом Павловичем фон Дезином. В 1802 г. главкомом ЧФ поставили маркиза Ивана Ивановича де Траверсе.

Кроме того — начинается сильное сокращение штатов ЧФ (к 1808 году из 21 ЛК для ЧФ наличиствует только 6). Так что резкое падение подготовки ЧФ вполне объяснимо и понятно.

Главный фактор падения боеспособности — смена командующих?

Радуга пишет:

Главный фактор падения боеспособности — смена командующих?

И командующих, и морской политики

guest пишет:

И командующих, и морской политики

Со сменой морской политики мне не все ясно.

Сокращение флота позволяет в первую очередь избавиться от худших (особенно такое — из 21 остается 6).

Т.е. если бы сокрщение провели "по уму" то без падения боеспособности можно было обойтись (понимаю, что наводчики орудий могли уйти в первую очередь ибо это достаточно богатые люди в основной своей массе — и это влияет на точность; но почему скорострельность должна просесть???).

Радуга пишет:

но почему скорострельность должна просесть???

Маруся пишет:

Это же "обезьянья" работа. Нету пару месяцев тренировок и уровень уже заметно пошёл вниз. Заменили 1 (из 9 например) "номера" и весь расчёт работает со скоростью новичка. А за год хоть одного точно заменят.