Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2

МЦП - информация к размышлению

Ответить
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Sergey-M пишет: Нер..

Sergey-M пишет:

Нереалистичность. Сколко мы с той же Хивой мучались? И Бухару не мимоходом умиротоврили.

И что? Пусть казаки делом займуться. Вам жалко?

Sergey-M пишет:

А Багратион у нас не ге-от-инф? И Дунайской арсией в аналогичное время не командовал?

Нет. Матчасть рулит.

Sergey-M пишет:

В каком году то?

С середины 18 века как минимум.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Пусть ка..

Den пишет:

Пусть казаки делом займуться.

Очень смешно.Мне как раз их жалко на такие феттезийные мерприятия тратить.

Den пишет:

Нет. Матчасть рулит.

во-во. В августе 1809 г. он был назначен главнокомандующим армией, действовавшей против турок, тогда же ген-инф получил

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Sergey-M пишет: Ну ..

Sergey-M пишет:

Ну кто то "вообще" утверждает что наши спокойно будут в индии и ничего....

Да. А что вас смущает?

Sergey-M пишет:

Очень подробно

Какой вопрос — такой ответ. Вы может скажете что вас смущает то? Я вот издалека начал ибо может у вас есть сомнения в наличии у русских и французов ног и способности к прямохождению Вижу с этим не спорите — уже хлеб Можно обсуждать дальше. Есть шанс что через н-ное число постов я наконец услышу в чем по вашему мнению проблема

Sergey-M пишет:

А адмирыалды у нас уже к "качасву флота "отношения не имеют?

Кто такие "адмирыалды"? Они точно никакого отношения к флоту не имеют Но если речь об адмиралах то у вас в глазах множиться. Сенявин не "адмиралы", а адмиралЪ — позор русского парусного флота. Единственный предатель который сдал свою эскадру. Гадко конечно, но он один за два века.

Sergey-M пишет:

О сонцеликий гуру, прсоевти насчет ТТХ этих сильномогучих пенителей моерй. грозы ОИК и всего тихого и индийского океана...

О! Совсем другое дело Как не провести ликбез если столь исступленно просят

Олег пишет:

По вашей Феодосии какие-нибудь ТТХ есть?

Итак, 26.06.1804 на Охотскойверфи спущена на воду бригантина "Св. Феодосий" (в мужском роде — сорри память меня подвела). Первое судно в Охотске с парусным вооружением брига — две мачты, прямое парусное вооружение и гафель на гроте. Строитель: корабельный мастер 12 класса Вашуткин. Это все что о ней известно.

Олег пишет:

Максимум 10-14 пушек, калибр вряд ли больше 3 ф, а то и фальконеты

Как я писал выше — отечественные были до 18 — 3-фт. Насчет забугорных — не знаю, злой Тындекс пишет до 20.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: а. Единс..

Den пишет:

а. Единственный предатель который сдал свою эскадру. Гадко конечно, но он один за два века.

да мы с англичанами не так много воевали. Один эскадру сдал, другой -в порту утопил. А вот чтоб на бой пойти -как то туго.

Den пишет:

Да. А что вас смущает?

Фентезийность сего проекта. Все на Персии кончается( тут ксати -как мы с ними договрвемся о совбодном проходе войск не ясно). Дальше всякие афганские княжетсва -их мы заовевываем или так договоаривамся. Ну сантираные поери все так огромные будут.

Den пишет:

Есть шанс что через н-ное число постов я наконец услышу в чем по вашему мнению проблема

В оствии обесечения операции. пока что имеем слух о полдговке некоего кол-ва неких монет. Собсно проект индийского похода Бони разарбатывал и не особо подробно. Ему на такое заморачиваься не стоит. По поводу Казаков и Хивы -что там у Перовского сучиось в 1839? Удачные дейсвтия наших войск против центальноазиатов были при более близкой базе. А тут с Орнебурга (или из Персии )спокойно так -побить Хиву с Бухарой...

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: Сенявин ..

Den пишет:

Сенявин не "адмиралы", а адмиралЪ — позор русского парусного флота. Единственный предатель который сдал свою эскадру.

Это исключительно ваше ИМХО. Предлагаю тему Сенявина не развивать во избежание флуда. (Почему-то Шеина и Петра вы предателями не считаете. Они ведь тоже могли героически погибнуть вместе с армией )

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

guest пишет: Потому..

guest пишет:

Потому, когда ими вплотную занимались (либо когда пропадала в них нужда) их с удивительной быстротой ловили и вешали. И никакие бригантины не могли состязаться с фрегатами и бригами.

Ну в нашем случае нужда есть. И какие у вас основания считать, что ими "займуться вплотную"? Почему Сюркуфом не "занялись", а нашими "займуться"?

Олег пишет:

В своё время после Утрехтского мира англичане разогналии всех карибских пиратов силами 3х фрегатов.

Угу. Только например Томас Анстис этого не знал. Кстати его бригантина имла 32 орудия И Бартоломью Робертс этого не знал. Ну и многие другие.

Да, надыбал на просторах Рунета "с 1793 по 1797 год 2266 британских торговых судов

было захвачено корсарами, а стоимость награбленных ценностей к тому

времени достигла 3 миллионов фунтов стерлингов". Это Реал или трава?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: Кстати е..

Den пишет:

Кстати его бригантина имла 32 орудия

Не верю. Даже если считать все фальконеты на 2 мачтовое судно начала 18 века столько не полезет.

Den пишет:

Это Реал или трава?

Это французские каперы.

Den пишет:

Почему Сюркуфом не "занялись", а нашими "займуться"?

Сюркуф не угрожал системе перевозок. У него вообще был частный бизнес. Зачем на авантюри и химеру гос. деньги тратить?

Den пишет:

Ну и многие другие.

Чего же они к Мадагаскару перебазировались?

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Это Реал..

Den пишет:

Это Реал или трава?

Правдоподобно.У Мехена есть циферка за всю наполеонику.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Sergey-M пишет: В а..

Sergey-M пишет:

В августе 1809 г. он был назначен главнокомандующим армией, действовавшей против турок, тогда же ген-инф получил

Угу. И какое отношение он имеет к индийскому походу? Который у меня начнется из Ирана в 1808 году. А подготовка к нему так и раньше.

Sergey-M пишет:

Мне как раз их жалко на такие феттезийные мерприятия тратить

Какие? Хиву или Бухару захватить? Так может и выйдет. А "жалко" у пчелки. Глумление над казаками отвлекает общественность от настоящего похода.

Олег пишет:

Предлагаю тему Сенявина не развивать во избежание флуда.

Согласен.

Олег пишет:

Почему-то Шеина и Петра вы предателями не считаете. Они ведь тоже могли героически погибнуть вместе с армией

Как это не считаю??? Давайте также не будем. Мое отношение к персонажу который единственный за все века русской истории умудрился слить войну туркам неоднократно мною озвучивалось с разной степенью цинизма

Sergey-M пишет:

В оствии обесечения операции. пока что имеем слух о полдговке некоего кол-ва неких монет. Собсно проект индийского похода Бони разарбатывал и не особо подробно.

Собственно это лишь опять ваше незнание матчасти. Если вы перестанете задавать гм... не очень обдуманные вопросы то завтра я выложу немного матчасти по походу.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Который ..

Den пишет:

Который у меня начнется из Ирана в 1808 году. А подготовка к нему так и раньше.

Ранее вы показали что 1808-09. так что 1809 вполне подходит. да и кто сказал что в данной АИ он полным генералом раньше не станет ?

Den пишет:

Глумление над казаками отвлекает общественность от настоящего похода.

Плевать на обсесвенность. Вы гробите армию

Den пишет:

то завтра я выложу немногоматчасти по походу.

Эт вам стоит делать вне зависмости от моих постов., раз уж начали.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: И что? П..

Den пишет:

И что? Пусть казаки делом займуться. Вам жалко?

Не то чтобы жалко (хотя среди них будут и мои предки), но вся проблема в том, что весь Индийский поход под Хивой, Бухарой и Тебризом может и закончится.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Леший пишет: вся пр..

Леший пишет:

вся проблема в том, что весь Индийский поход под Хивой, Бухарой и Тебризом может и закончится

Коллега имхо казаки Орлова/Платова к реальному индийскому походу отношения не имеют. Вообще. Это явная "деза". "Секретный" поход про который знал каждый фонарный столб в Санкт-Петербурге. Приказ про завоевание Хивы и Бухары это и есть реальная цель. Это обеспечивает левый фланг настоящего похода.

Мы же уже это обсуждали.

Sergey-M пишет:

Вы гробите армию

  1. Не я а Павел.

  2. Не армию а казаков.

  3. Не гроблю а зачищаю СрАзию от враждебных России государств.

    "Не Рабинович — а Иванов, не в преферанс — а в очко, не сто тысяч — а чирик, не выиграл — а проиграл" (с)

    Sergey-M пишет:

    Ранее вы показали что 1808-09. так что 1809 вполне подходит

    Т.е. главнокомандующий присоединится к армии уже в Индии?

    Sergey-M пишет:

    да и кто сказал что в данной АИ он полным генералом раньше не станет ?

    А может не будете фантазировать? Кто сказал то же самое про Башуцкого? У него здесь крупное преимущество перед Багратионом. Башуцкий — гатчинец. Эти ребята и в РИ были успешны, а уж здесь явно займут вершины.

    Sergey-M пишет:

    Эт вам стоит делать вне зависмости от моих постов

    Угу. Только отвечать вам поскольку вы сами читать ничего не хотите занимает время.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Олег пишет: Не верю..

Олег пишет:

Не верю. Даже если считать все фальконеты на 2 мачтовое судно начала 18 века столько не полезет

Типа после переоборудования. Пираты чудеса в этом плане творили. Впрочем инфа отсюда:

http://www.privateers.ru/notorious-persons/anstis.html

После перевооружения бригантина «Good Fortune» имела уже 32 пушки, а ее команда насчитывала 100 человек.

"Веселый Роджер" вроде не самый глупый сайт по пиратам. А в этой статье автор еще и дает ссылку на английский источник.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: Впрочем ..

Den пишет:

Впрочем инфа отсюда:

Меня терзает смутные сомнения, что в данном случае бригантина от слова бригант — т.е. разбойник. Т.о. нельзя ничего сказать о размерах и парусном вооружении этого корабля (классификация парусников крайне причудливо менялась с течением времени).

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Это обес..

Den пишет:

Это обеспечивает левый фланг настоящего похода.

Den, я собственно про настоящий поход и говорю. Между Россией и Индией находятся Персия и Афганистан. И обе эти страны России на тот момент отнюдь не союзны. Персия полагает себя сверхдержавой и на русское проникновение в Закавказье смотрит весьма негативно. В реале понадобились две Русско-Персидские войны (1804-1813 гг. и 1826-1828 гг.), чтобы персы поняли, что с Россией лучше дружить. А так, на предполагаемый Вами 1808 г. Россия будет как раз резаться в Закавказье с персами, которых активно (даже более серьезно, чем в РИ) будут поддерживать британцы.

Т.е. русским сначала надо будет разгромить Персию, посадить в Тегеране "своего" шаха, а затем привлечь его к "Индийскому походу", приманив "морковкой" в виде Кандагара и Герата (на которые персы претендовали, и которые надо будет пообещать им в качестве компенсации за отнятое Закавказье), что в свою очередь влечет за собой войну с афганскими племенами.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Sergey-M пишет: Пра..

Sergey-M пишет:

Правдоподобно.У Мехена есть циферка за всю наполеонику

Олег пишет:

Это французские каперы.

Я понял что не мыши Меня достоверность цифры заинтересовала.

Олег пишет:

Сюркуф не угрожал системе перевозок.

Гм, насколько я помню английские купцы имели на сей счет другое мнение. А так и наши три корабля явно не способны парализовать торговлю с Индией. Наделать немного шороху — другое дело.

Олег пишет:

Чего же они к Мадагаскару перебазировались?

Коллега я не спорю, что после УМ им на Карибах поплохело, но "не халява" и "невозможно" не синонимы. Названные мною например на Мадагаскар не ушли.

Олег пишет:

Зачем на авантюри и химеру гос. деньги тратить?

В России просто нет торгового флота способного оперировать столь далеко. Приходится задействовать военных. Им такой опыт нелишний будет. Вот на Севере (Белое море) можно и желающих в корсары найти, но там очень неудобные коммуникации в Атлантику.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Чисто в познавательн..

Чисто в познавательных целях:

Ф. ЭНГЕЛЬС

  • ПЕРСПЕКТИВЫ АНГЛО-ПЕРСИДСКОЙ ВОЙНЫ

    Не что иное, как вопрос об обладании Гератом — афганским княжеством, лишь недавно занятым персами, — дало повод англичанам, действующим от имени Ост-Индской компании, оккупировать важнейший порт Персии в Персидском заливе — Бушир. Нынешнее политическое значение Герата обусловлено тем, что он является стратегическим центром всей области, лежащей между Персидским заливом, Каспийским морем и рекой Яксартом на западе и севере и рекой Индом на востоке; поэтому в случае серьезного столкновения между Англией и Россией в борьбе за верховенство в Азии — столкновения, которое английское вторжение в Персию может ускорить, — Герат окажется главным предметом спора и вероятным театром первых крупных военных действий.

    То, что Герату не без основания приписывается такое важное значение, должно быть понятно всякому, кто уяснит себе его географическое положение. Внутренняя часть Персии представляет собой возвышенную равнину, со всех сторон окруженную горными цепями, не дающими никакого выхода водам, стекающим в эту равнину. Эти воды недостаточно обильны, чтобы образовать одно или несколько центральных озер; они либо теряются в обширных болотах, либо постепенно исчезают в сухих песках огромной пустыни, занимающей большую часть персидского плато и образующей почти непроходимый барьер между Западной и Северо-Восточной Персией. Северную границу этой пустыни образуют горы Хорасана, тянущиеся от юго-восточного угла Каспийского моря почти прямо на восток и представляющие собой связующее звено между Эльбурсом и горами Гиндукуша; и как раз там, где от этих гор отходит к югу хребет, отделяющий персидскую пустыню от лучше орошенных районов Афганистана, расположен Герат, окруженный довольно обширной и исключительно плодородной долиной, дающей ему средства существования. К северу от гор Хорасана находится пустыня, похожая на ту, которая лежит у их южного подножия. Большие реки, вроде Мургаба, здесь также теряются в песках. Однако Оксус и Яксарт достаточно могучи, чтобы пробиться через эти пески и образовать в своем нижнем течении обширные долины, пригодные для земледелия. По ту сторону Яксарта пустыня постепенно переходит в степи Южной России, с которыми она в конце концов и сливается. Таким образом, между Каспийским морем и Британской Индией имеются три различных области с сравнительно развитой культурой: во-первых, города Западной Персии: Шираз, Шустер, Тегеран, Исфаган; во-вторых, афганские города: Кабул, Газни, Кандагар; в-третьих, города Туркестана: Хива, Бухара, Балх, Самарканд. Все эти города поддерживают друг с другом довольно оживленные связи, и центром этих связей, естественно, является Герат. В этом городе скрещиваются все дороги, ведущие от Каспийского моря к Инду и от Персидского залива к Оксусу. Герат — это своего рода караван-сарай на полпути между Кабулом и Тегераном, между Ширазом и Балхом. Линия оазисов, обозначающая великий караванный путь, который пересекает персидскую пустыню через Йезд и Кухистан, выходит прямо на Герат; с другой стороны, через возвышенность Хорасана и Герат проходит единственная дорога, ведущая из Западной в Восточную и Центральную Азию в обход пустыни.

    Таким образом, Герат — это пункт, который в руках сильной державы может быть использован для господства и над Ираном и над Туркестаном, то есть и над Персией и над территорией по ту сторону Оксуса. Обладатель Герата в полной мере получает все преимущества центральной позиции, с которой можно предпринимать наступление по радиусам во всех направлениях с гораздо большей легкостью и большими шансами на успех,чем из какого-либо другого города Ирана или Туркестана. В то же время трудности сообщения между любыми из двух таких городов, как Астрабад, Хива, Бухара, Балх, Кабул и Кандагар, столь велики, что совместное наступление на Герат, даже предпринятое из всех этих пунктов, имело бы мало шансов на успех. Различные колонны, наступающие на Герат, почти не имели бы возможности сообщаться друг с другом, и энергичный генерал, командующий войсками в Герате, мог бы напасть на них и разбить их одну за другой. И все же в случае такого наступления колонны, двигающиеся из Кандагара, Кабула и Балха, могли бы безусловно скорее рассчитывать на успех, чем те, которые предприняли бы концентрическую атаку, направляясь из Астрабада, Хивы и Бухары, так как наступление со стороны Афганистана шло бы с гор на равнину и совершенно миновало бы пустыню, между тем как наступление со стороны Каспийского моря и Аракса давало бы возможность только одной колонне (идущей из Астрабада) миновать пустыню; всем же остальным пришлось бы идти через нее и вследствие этого потерять всякое сообщение друг с другом.

    Три центра культуры, имеющие своим общим центром Герат, образуют три отдельные группы государств. На западе находится Персия, которую Туркманчайский договор превратил в вассала России. На востоке находятся государства Афганистана и Белуджистана, важнейшие из которых, Кабул и Кандагар, мы можем в настоящее время причислить к вассальным государствам англо-индийской империи. На севере находятся туркестанские ханства Хива и Бухара — государства номинально нейтральные, которые, однако, в случае конфликта почти наверняка присоединятся к той стороне, у которой будет больше шансов на победу. Фактическая зависимость Персии от России, а Афганистана от Англии доказывается тем, что русские уже послали войска в Персию, а англичане — в Кабул.

    Русские владеют всем западным и северным побережьем Каспийского моря. Баку, находящийся в 350 милях, и Астрахань — в 750 милях от Астрабада представляют собой два превосходных пункта для устройства военных складов и сосредоточений резервов. При господстве русского каспийского флота на этом внутреннем море, можно очень легко доставлять в Астрабад необходимые припасы и подкрепления. В пунктах на восточном берегу Каспийского моря, откуда начинаются дороги к Аральскому морю, находятся русские форты. Далее на север и восток линия русских фортов, составляющая линию поселений уральских казаков, уже в 1847 г. была продвинута вперед от реки Урал к рекам Эмбе и Тургаю на 150—200 миль внутрь территории, занятой подвластными России ордами киргизов, и по направлению к Аральскому морю. С тех пор форты были воздвигнуты непосредственно на берегах этого моря, по которому, так же как и по реке Яксарту, в настоящее время ходят русские пароходы. Носились даже слухи о занятии русскими войсками Хивы, однако эти слухи, по меньшей мере, преждевременны.

    Операционное направление русских при всяком серьезном наступлении на Центральную или Южную Азию указано самой природой. Движение по суше от Кавказа вдоль юго-западного берега Каспийского моря встретило бы значительные естественные препятствия в виде гор Северной Персии и заставило бы наступающую армию покрыть свыше 1100 миль, прежде чем она добралась бы до своей главной цели, Герата. Путь армии, направляющейся по суше от Оренбурга к Герату, проходил бы не только через пустыню, в которой погиб отряд Перовского во время своей экспедиции против Хивы, но и еще через две столь же негостеприимные пустыни. Расстояние от Оренбурга до Герата по прямой линии составляет 1500 миль, а Оренбург является ближайшим пунктом, который русские, если бы они наступали с этого направления, могли бы избрать в качестве своей операционной базы. Кроме того, как русская Армения, так и Оренбург почти совсем отрезаны от центра русской державы, первая — Кавказом, второй — степями. Не может быть и речи о том, чтобы в каком-либо из этих пунктов сосредоточить снаряжение и войска, необходимые для завоевания Центральной Азии. Остается только один путь, а именно, через Каспийское море, с базами в Астрахани и Баку, с наблюдательным пунктом в Астрабаде на юго-восточном берегу Каспия — протяженностью всего в 500 миль до Герата. Этот путь соединяет в себе все преимущества, каких может пожелать Россия. Астрахань на Волге занимает то же положение, что Новый Орлеан на Миссисипи. Расположенная в устье величайшей русской реки, верхний бассейн которой по существу образует центр империи, Великороссию, Астрахань обладает всеми возможностями для переправки людей и припасов в целях организации крупной экспедиции. Под паром за четыре дня, а под парусами за восемь дней можно достигнуть Астрабада на противоположном конце Каспийского моря. Сам Каспий неоспоримо является русским внутренним морем, а Астрабад, ныне предоставленный персидским шахом в распоряжение России, расположен на исходном пункте этого единственного пути с запада к Герату — пути, который, проходя через горы Хорасана, совершенно минует пустыню.

    Русское правительство и действует в соответствии с этим. Главные силы, предназначенные, в случае дальнейших осложнений, для действий против Герата, сосредоточиваются в Астрабаде. Затем имеются еще две фланговые колонны, взаимодействие которых с главными силами в лучшем случае лишь проблематично и каждая из которых имеет поэтому самостоятельную задачу. Правая колонна, сосредоточивающаяся в Тавризе, имеет назначение прикрывать западную границу Персии от любых враждебных маневров турок и, если это понадобится, идти к Хамадану и Шустеру, где она прикроет столицу Тегеран как от Турции, так и от английских войск, высадившихся в Бушире в Персидском заливе. Левая колонна, наступающая из Оренбурга и, весьма вероятно, рассчитывающая получить подкрепления, отправленные из Астрахани к восточным берегам Каспийского моря, должна будет обеспечить за собой территорию вокруг Аральского моря и, двигаясь на Хиву, Бухару и Самарканд, добиться либо нейтралитета, либо содействия этих государств, а также по возможности движением вверх по Оксусу на Балх создать угрозу флангу и тылу англичан у Кабула или близ Герата. Нам известно, что все эти колонны уже в пути и что средняя и правая уже находятся в Астрабаде и Тавризе. О продвижении левой колонны мы, по всей вероятности, ничего не услышим в течение некоторого времени.

    Для англичан операционной базой является область Верхнего Инда; их склады, по всей вероятности, сосредоточены в Пешаваре. Оттуда они уже отправили одну колонну на Кабул, который отстоит от Герата по прямой линии на четыреста миль. Но в случае серьезной войны они должны занять, помимо Кабула, еще Газни и Кандагар, равно как и горные форты, охраняющие афганские проходы. В этом они едва ли встретят больше трудностей, нежели русские встретили во время занятия Астрабада, ибо они создают видимость, что помогают афганцам бороться против персидского нашествия.

    Поход от Кабула до Герата не представит непреодолимых трудностей. Выделять фланговые колонны не понадобится,. ибо ни одна из русских фланговых колонн не сможет подойти близко; а если после ряда переходов оренбургская колонна и выйдет из Бухары на Балх, то сильный резерв в Кабуле тотчас окажет ей надлежащий прием. У англичан имеется то преимущество, что их операционная линия сравнительно коротка; хотя Герат и находится как раз на полпути между Калькуттой и Москвой, однако английская база у слияния рек Кабула и Инда отстоит от Герата всего на 600 миль, тогда как русская база в Астрахани отстоит от него на 1250 миль. Англичане в Кабуле находятся на сто миль ближе к Герату, чем русские в Астрабаде, и, насколько нам известны условия местности, англичане следуют через лучше возделанные и более населенные области, а также по лучшим дорогам, чем русские встретили бы в Хорасане. Что касается этих двух армий, то английская армия, несомненно, более вынослива в отношении климата. Ее европейские полки, несомненно, будут вести себя с той же непоколебимой стойкостью, как их товарищи при Инкермане, а о синайской пехоте и вовсе не приходится говорить с пренебрежением. Сэр Чарлз Нейпир — а он был полководцем и солдатом с головы до ног, — видел сипаев во многих боях и составил себе о них самое высокое мнение. Регулярная индийская кавалерия стоит немногого, зато иррегулярная великолепна и под командой своих европейских офицеров, несомненно, превосходит казаков.

    Разумеется, совершенно бесполезно пускаться в дальнейшие рассуждения о перспективах такой войны. Нет никакой возможности предугадать численность войск, которые могла бы выставить та или другая из сторон. Невозможно предвидеть всего того, что может случиться, если произойдут такие серьезные события, которые теперь, по-видимому, приближаются. Можно определенно сказать только одно: так как каждая сторона должна пройти колоссальные расстояния, то армии, которым предстоит решить исход борьбы в районе Герата, в этом решающем пункте, будут сравнительно невелики. Многое будет также зависеть от дипломатических интриг и подкупе к при дворах различных властителей, территории которых окружают Герат. В этих делах русские почти наверное одержат верх. Их дипломатия лучше и в большей степени носит восточный характер; они умеют, когда это требуется, быть щедрыми в деньгах, а главное, в неприятельском лагере у них есть друг. Британская экспедиция в Персидский залив является всего лишь диверсией, которая может отвлечь значительную часть персидской армии, но которая, в смысле непосредственных результатов, способна достичь лишь немногого. Если бы даже численность войск, ныне находящихся в Бушире и насчитывающих 5000 человек, была утроена, то и тогда англичане смогли бы, самое большее, дойти только до Шираза и там остановиться. Однако от этой экспедиции большего и не ожидают. Если она покажет персидскому правительству, что страна его уязвима с моря, то она достигнет своей цели. Ожидать от нее большего было бы нелепо. Линия, на которой действительно должна решиться судьба всего Ирана и Туркестана, ведет из Астрабада в Пешавар, и решающим пунктом на этой линии является Герат.

Написано Ф. Энгельсом в конце января —

начале февраля 1857 г.

Напечатано в газете «New-York Daily Tribune»

№ 4941, 19 февраля 1857 г. в качестве передовой

Печатается по тексту газеты

Перевод с английского

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: две Ру..

Леший пишет:

две Русско-Персидские войны

Это были практически одни из самых легких войн для России, несогласны? Да и велись такими

малыми силами (особенно первая)...

Леший пишет:

приманив "морковкой" в виде Кандагара и Герата

Очень действенная "морковка" до сего времени кст... к тому же в качестве компенсации

и турецкий Ирак имеется.

Леший пишет:

что в свою очередь влечет за собой войну с афганскими племенами

Для персов с небольшой русской технической помощью (так сказать интернационалистов)...

Вал

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: Написа..

Леший пишет:

Написано Ф. Энгельсом в конце января —
начале февраля 1857 г.

А еще он говорил, что пруссаки намного слабее австрийцев...

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Вал пишет: и турецк..

Вал пишет:

и турецкий Ирак имеется.

Который персы захватят совершенно самостоятельно, как только разгром Турции в русско-франко-турецкой войне станет свершившимся фактом.

Вал пишет:

Для персов с небольшой русской технической помощью (так сказать интернационалистов)...

И для русских. Ибо вряд ли можно будет доверить персам полностью контроль над коммуникациями.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: В России..

Den пишет:

В России просто нет торгового флота способного оперировать столь далеко. Приходится задействовать военных. Им такой опыт нелишний будет.

Для чего? У вас нет Сюркуфа и ваши галиоты скорее всего погибнут/будут захвачены в первом же бою.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Энгельс велик хотя и..

Энгельс велик хотя и русофоб. Я это давно читал, а когда прочитал план Наполеона/Павла поразился...

Теперь коллега Леший давайте смотреть подробнее: "У меня все ходы записаны".

Леший пишет:

Между Россией и Индией находятся Персия и Афганистан. И обе эти страны России на тот момент отнюдь не союзны.

Афганистан как минимум не враждебен и поддерживает дипотношения с Россией.

Леший пишет:

Персия полагает себя сверхдержавой и на русское проникновение в Закавказье смотрит весьма негативно. В реале понадобились две Русско-Персидские войны (1804-1813 гг. и 1826-1828 гг.), чтобы персы поняли, что с Россией лучше дружить. А так, на предполагаемый Вами 1808 г. Россия будет как раз резаться в Закавказье с персами, которых активно (даже более серьезно, чем в РИ) будут поддерживать британцы.

"Более серьезно" не получится. Просто некуда более серьезно если не перебрасывать в Персию войска. Но они скорее всего их перебросят. В тот же Бушир. За что им спасибо — чем больше туда перебросят, тем меньше мы обнаружим в Индии.

Россия будет "резаться" в 1803-1808 гг. К 1808 году все предварительные шаги будут завершены. Хива и Бухара нейтрализованы, Иран разбит и возвращено "наследство Петра". В Герате сидит наш ставленник.

Леший пишет:

Т.е. русским сначала надо будет разгромить Персию, посадить в Тегеране "своего" шаха, а затем привлечь его к "Индийскому походу", приманив "морковкой" в виде Кандагара и Герата (на которые персы претендовали, и которые надо будет пообещать им в качестве компенсации за отнятое Закавказье), что в свою очередь влечет за собой войну с афганскими племена

Ничего подобного! Никто уже ничего персам обещать не будет. Отказавшись участвовать во франко-русском походе на Индию в 1801 году и сделав ставку на Британию они перестали быть субъектом политики для франко-русского альянса. Разумеется им никто не будет ничего обещать на главном оперативном направлении. Будут хорошо себя вести получат компенсации за счет османов (помните мы говорили о возможной попытке турецкого реванша с англо-австрийской поддержкой в эти годы?).

А в Афгане наши эмиссары будут уже в 1801 году и скорее всего в 1802-1803 гг. введем "ограниченный контингент".

Теперь подробнее по Энгельсу:

Леший пишет:

Нынешнее политическое значение Герата обусловлено тем, что он является стратегическим центром всей области, лежащей между Персидским заливом, Каспийским морем и рекой Яксартом на западе и севере и рекой Индом на востоке; поэтому в случае серьезного столкновения между Англией и Россией в борьбе за верховенство в Азии — столкновения, которое английское вторжение в Персию может ускорить, — Герат окажется главным предметом спора и вероятным театром первых крупных военных действий.

Энгельс велик, но все то же самое знали и понимали Павел и Наполеон.

Леший пишет:

как раз там, где от этих гор отходит к югу хребет, отделяющий персидскую пустыню от лучше орошенных районов Афганистана, расположен Герат, окруженный довольно обширной и исключительно плодородной долиной, дающей ему средства существования. К северу от гор Хорасана находится пустыня, похожая на ту, которая лежит у их южного подножия. Большие реки, вроде Мургаба, здесь также теряются в песках. Однако Оксус и Яксарт достаточно могучи, чтобы пробиться через эти пески и образовать в своем нижнем течении обширные долины, пригодные для земледелия.

Это по поводу жутких пустынь по которым якобы придется идти русским и французам.

Леший пишет:

между тем как наступление со стороны Каспийского моря и Аракса давало бы возможность только одной колонне (идущей из Астрабада) миновать пустыню; всем же остальным пришлось бы идти через нее и вследствие этого потерять всякое сообщение друг с другом.

Теперь все дружно угадывают откуда и куда собирались идти Наполеон и "безумный" Павел. Кто-то из них явно покусал Энгельса ибо он явно страдает той же формой "безумия"

Леший пишет:

Баку, находящийся в 350 милях, и Астрахань — в 750 милях от Астрабада представляют собой два превосходных пункта для устройства военных складов и сосредоточений резервов. При господстве русского каспийского флота на этом внутреннем море, можно очень легко доставлять в Астрабад необходимые припасы и подкрепления. В пунктах на восточном берегу Каспийского моря, откуда начинаются дороги к Аральскому морю, находятся русские форты.

Так точно.

Леший пишет:

Остается только один путь, а именно, через Каспийское море, с базами в Астрахани и Баку, с наблюдательным пунктом в Астрабаде на юго-восточном берегу Каспия — протяженностью всего в 500 миль до Герата. Этот путь соединяет в себе все преимущества, каких может пожелать Россия. Астрахань на Волге занимает то же положение, что Новый Орлеан на Миссисипи. Расположенная в устье величайшей русской реки, верхний бассейн которой по существу образует центр империи, Великороссию, Астрахань обладает всеми возможностями для переправки людей и припасов в целях организации крупной экспедиции. Под паром за четыре дня, а под парусами за восемь дней можно достигнуть Астрабада на противоположном конце Каспийского моря.

И опять все верно. Вообще складывается впечатление, что Энгельс читал переписку Павла и Наполеона

Леший пишет:

Главные силы, предназначенные, в случае дальнейших осложнений, для действий против Герата, сосредоточиваются в Астрабаде. Затем имеются еще две фланговые колонны, взаимодействие которых с главными силами в лучшем случае лишь проблематично и каждая из которых имеет поэтому самостоятельную задачу. Правая колонна, сосредоточивающаяся в Тавризе, имеет назначение прикрывать западную границу Персии от любых враждебных маневров турок и, если это понадобится, идти к Хамадану и Шустеру, где она прикроет столицу Тегеран как от Турции, так и от английских войск, высадившихся в Бушире в Персидском заливе. Левая колонна, наступающая из Оренбурга и, весьма вероятно, рассчитывающая получить подкрепления, отправленные из Астрахани к восточным берегам Каспийского моря, должна будет обеспечить за собой территорию вокруг Аральского моря и, двигаясь на Хиву, Бухару и Самарканд, добиться либо нейтралитета, либо содействия этих государств, а также по возможности движением вверх по Оксусу на Балх создать угрозу флангу и тылу англичан у Кабула или близ Герата.

Собственно это и есть план Наполеона-Павла. Они правда не планировали правую колонну, но на 1800-1801 годы они еще надеялись договорится с иранским шахом миром. В ином случае ее необходимость очевидна. А левая колонна... вот вам и "загадка" нашего "бессмысленного" орловского похода

Леший пишет:

Регулярная индийская кавалерия стоит немногого, зато иррегулярная великолепна и под командой своих европейских офицеров, несомненно, превосходит казаков.

А вот это мы проверим

Леший пишет:

Сухопутный поход на Индию считаю все же нереальным. Во-первых, слишком растянуты коммуникации. Сомневаюсь, что удасться снабжать армию за счет местных ресурсов (по крайней мере первое время). А тащить обозы через Персию, Среднюю Азию, Афганистан и индийские княжества нереально.

Как видите Энгельс с вами не согласен.

Леший пишет:

Во-вторых, климат, который буквально смертелен для русских (даже среди черноморских казаков во время персидского похода 1796 г. погибла примерно половина).

Отвечу прямо — патамушта командир дурак.

Леший пишет:

В-третьих, на пути от России до Индии перед русскими лежат враждебные территории. Это и Персия (окончательно "укротить" которых удалось только к 1828 г.), и Средняя Азия, и Афганистан.

Афганистан — "слабое звено".

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: Которы..

Леший пишет:

Который персы захватят совершенно самостоятельно, как только разгром Турции в русско-франко-турецкой войне станет свершившимся фактом.

Именно благодаря разгрому Турции Россией и Францией... Вековой противник исчезает,

а появляются два новых монстра с претензиями... думается по здравом размышлении

(и малой доли убеждения) персы примут "взвешенное решение". Англичане же ничем

особым им помочь не могут...

Леший пишет:

Ибо вряд ли можно будет доверить персам полностью контроль над коммуникациями

Это единственное, что им можно доверить (им и сарбазам из местных, которых навербовать довольно

легко). Будет ли полномасштабная война с афганскими племенами это знаете ли вопрос (на будущую

англо-афганскую ссылаться не стоит, иная ситуация и расклад).

Вал

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Кстати, я не великий..

Кстати, я не великий знаток колониальных индийских войск, но что это за "великолепная

иррегулярная кавалерия" т-ща Энгельса Конные телохранители раджей (статья

написана аккурат в канун восстания сипаев, когда у раджей еще были воинские контингенты)?

Вал

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Вал пишет: к тому ж..

Вал пишет:

к тому же в качестве компенсации и турецкий Ирак имеется.

Золотые слова. ибо нефиг казенные земли (в лице Герата) разбазаривать.

Вал пишет:

Для персов с небольшой русской технической помощью (так сказать интернационалистов)...

Нет. Для афганцев с афганцами. А в остальном все верно

Леший пишет:

Который персы захватят совершенно самостоятельно, как только разгром Турции в русско-франко-турецкой войне станет свершившимся фактом.

И признание захвата которого со стороны России и Франции все равно потребуется. Ибо если "баба-яга против" то персы рискуют получить ситуацию 1723-1725 гг. Что собственно и случится.

Леший пишет:

вряд ли можно будет доверить персам полностью контроль над коммуникациями

Это не требуется. Вообще. Ибо через Персию русские коммуникации идти не будут (кроме Астрабада который как Мазендеран с Гиляном будут оккупированы).

Олег пишет:

У вас нет Сюркуфа и ваши галиоты скорее всего погибнут/будут захвачены в первом же бою.

С купцами? Коллега я понимаю что Сюркуф с 4 пушками круче русских с 30-50, но меру все же знать надо

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Вал пишет: думается..

Вал пишет:

думается по здравом размышлении
(и малой доли убеждения) персы примут "взвешенное решение". Англичане же ничем
особым им помочь не могут...

А вот здесь не соглашусь. На тот момент Иран куплен англичанами на корню. Так что убеждение потребуется в особо крупных размерах

Вал пишет:

Будет ли полномасштабная война с афганскими племенами

Не будет. Там есть противоборствующие партии на которые можно опереться.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: Коллега ..

Den пишет:

Коллега я понимаю что Сюркуф с 4 пушками круче русских с 30-50,

Уже 30-50? Обычно бригантины больше 14 не несли. А у ихпротивников как раз 30-50 куда более серьёзных калибров.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Иран ра..

Den пишет:

Иран разбит и возвращено "наследство Петра". В Герате сидит наш ставленник.

Ничего подобного! Никто уже ничего персам обещать не будет. Отказавшись участвовать во франко-русском походе на Индию в 1801 году и сделав ставку на Британию они перестали быть субъектом политики для франко-русского альянса.

Den, Вам хочется заполучить враждебных персов мечтающую о реванше? Опасно иметь такого соседа. Если мы вспомним РИ, то даже Николай I отказался от идеи Паскевича взять Тегеран и учредить компанию, по типу британской Ост-Индской для управления Персии, а предпочел содрать с шаха территориальные уступки с контрибуцией и сделать персов своими союзниками (и заодно навязать персам выгодный России торговый договор). Причина проста — разбить персидскую правительственную армию не проблема, но удержать под контролем огромную, населенную мусульманами территорию БОЛЬШАЯ проблема. Это в Закавказье русские имели немалый бонус в лице огромной массы христианского населения (грузин и армян), но чем дальше на юго-восток от Аракса, тем этот бонус все меньше и меньше. Т.е., ИМХО, после разгрома персидской армии и появления русских войск "у врат Тегерана", первейшей задачей русско-французской дипломатии это отрыв персов от англичан и превращения Персии в русского саттелита. Но для того, чтобы заполучить верность персов им просто необходимо компенсировать потери. Ирак не проходит — персы не будут считать его обретение заслугой России и Франции.

И единственное, что может предложить Россия это Герат (который и в реале Россия помогала персам заполучить) и Кандагар (т.е. территории которые персы считают своими, но "временно утерянными"). И в этой ситуации

Афганистан как минимум не враждебен и поддерживает дипотношения с Россией.

ИМХО, не прокатывает.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Олег пишет: Уже 30-..

Олег пишет:

Уже 30-50? Обычно бригантины больше 14 не несли.

10-18 * 3 = 30-54. По моему несложно посчитать. По 14 будет 42 орудия.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Леший пишет: Den, В..

Леший пишет:

Den, Вам хочется заполучить враждебных персов мечтающую о реванше?

Коллега если так рассуждать, то воевать вообще нельзя. Ибо всегда окажутся обиженные мечтающие о реванше. Никто персам не доктор — они сами свой выбор сделали и прекрасно это понимают. А Мазендеран это отнюдь не хартленд Персии и в 1723 году его отдали без каких-либо напрягов. Что касается Ирака то сразу забрать его у персов не получится ибо они с турками оказываются равно союзны англичанам. А вот после разгрома и антироссийского турецкого выступления это самое то.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ответить