Национально-территориальный вопрос в РСФСР - МПС

Стоит пожалуй обсудить это отдельно. Набросаю ка я в двух словах что у нас с национально-территориальным делением РСФСР в МПС. Итак, для начала, что у нас будет в 1918 году? Ответ, а практически то же самое что в РИ, то есть почти ничего. В федерации с автономиями туго. Есть у нас Украинская АССР (с декабря 1918-го до этого Украинская Советская республика), есть Туркестанская АССР и есть три трудовые коммунны: Эстляндская, Лифляндская и немцев Поволжья. Было еще одно замечательное образование называемое Татаро-Башкирская Советская республика образованная в мае 1918-го. А уже в июне эта республика полыхнула восстанием поднятым правыми эсерами, башкирскими националстами и РМКП. Счастье Советской республики, что этот мятеж произошел почти на месяц раньше мятежа чешского корпуса и что у мятежников не было подготовленно серьезных воинских формирований (изначально все делалось силами чуть более тысячи эсеровских боевиков и несколькими конными сотнями башкир). И хотя впоследствие мятежникам удалось привлечь на свою сторону большую часть формирующихся из башкир частей РККА и немногочисленных офицеров оказавшихся на территории Уфимской губернии все же время было ими упущено они были изолированы и после полутора месяцев боевых действий уничтожены. Поскольку переход башкирских частей на сторону мятежников был масовым то и действия карателей были соответствующими. Вот этот печальный опыт научил большевиков по возможности не допускать какого-либо параллельного контроля над своими ВС. Собственно потому и Украину при первой же возможности преобразовали в АССР. Никаких автономных республик в Поволжье не будет, тем более, что в РИ создании Башкирии и Татарстана было вызвано необходимостью заигрывать с местной "элитой" для поддержки против Колчака. Здесь такой необходимости нет а "элита" уже выбита. Так что какие админстративные единицы будут в Поволжье это вопрос спорный (АО, трудовые коммуны или вообще губернии), но точно не АССР.

На Кавказе все довольно сходно РИ. Создаются АО и Дагестанская АССР. Только черкесам и адыгам здесь не повезло. Как известно Сорокин и таманцы в МПС стабильно контролировали Кубань. Никакая Добровольческая армия им не помешала. И в РИ шел процесс когда возвращавшиеся с Кавказского фронта солдаты вместо того чтобы пробиваться к родной хате в нечерноземье оседали на Кубани и в предгорьях "прихватизируя" земли казаков и черкесов. Участь предыдущих хозяев обычно была печальной. Вот только если на казачьих землях в течении нескольких месяцев все вошло в русло то в черкесских предгорьях процесс продолжался набирая обороты. Здесь это затронет и адыгов и процесс непрерывно будет идти вплоть до 1920 года когда центральная власть прекратит беспредел. Ну в Казахстане все опять же более менее РИ. Создана АО, вот только сильно обкоцаная со всех сторон. Бывшим врагам — Алаш-Орде большевики не доверяют. Город Верный в Киргизскую АО не попал. Русские переселенцы в отличии от РИ не выселены с занятых ими у местного населения земель. Большую роль в этом сыграли эсеры-центристы.

В Сибири очень лояльная по отношению к инородцам политика белогвардейского (по сути правоэсеровского) Сибирского правительства сослужила им плохую службу. Наиболее печальная судьба была у алтайцев предоставляя автономию которым правительственная комиссия нарезала изрядный кус русских земель руководствуясь лучшими побуждениями (особенности географии и нежелание допускать чресполосицу). Местные русские поселенцы стали теперь ярыми сторонниками большевиков, и при приближении РККА увлеченно занялись резьбой по кости. Командование РККА смотрело на это более чем спокойно ибо знакомство с конными сотнями алтайцев не добавило им симпатий к этим племенам.

Сравнительно легко отделались буряты частично откочевавшие в Монголию, а большей частью "покрасневшие" и сохранившие автономию своим айтмакам в пределах Читинской и Иркутской губерний.

Фактически единственным национальным образованием созданным большевиками в Сибири была Якутская АО.

В Туркестанской АССР все большей частью как в РИ.

Вот такая ситуация в РСФСР на 1922 год.

Ден, вы про дискуссию о приниципе отделения помните? Какого там мнения придерживался В. И. Ленин? (И И. В. Сталин заодно?) Дектрет о мире тоже у вас уже был. Следовательно и принцип самоопределения отменить нельзя. Что касается предлагаемой вами национальной политики, то это политика (избирательный унитаризм) скорее будет сохранять питалтельную среду для разного рода пропагндистов идеи Идель-Урал штаты, а также и прочих подобных идей.

Den пишет:

В Сибири очень лояльная по отношению к инородцам политика белогвардейского (по сути правоэсеровского) Сибирского правительства сослужила им плохую службу. Наиболее печальная судьба была у алтайцев предоставляя автономию которым правительственная комиссия нарезала изрядный кус русских земель руководствуясь лучшими побуждениями (особенности географии и нежелание допускать чресполосицу). Местные русские поселенцы стали теперь ярыми сторонниками большевиков, и при приближении РККА увлеченно занялись резьбой по кости. Командование РККА смотрело на это более чем спокойно ибо знакомство с конными сотнями алтайцев не добавило им симпатий к этим племенам.

Ден, у Вас фактическая ошибка. Такого народа как алтайцы реально не существует.

Алтай — это место отступления множества разбитых племен Восточной Степи.

Как результат — земельный передел в начале правления белых сильно ударил не только по поселенцам, но и по многим алтайским племенам. И война на Альае началась междоусобная (при этом — русские в ней участвовали минимально, поскольку алтайцы не успели воспользоваться результатами административной реформы). Наиболее жестко воевали друг с другом алтайцы.

Позже пришли колчаковские офицеры и начали "собирать налоги". До местных поселений они попросту не смогли добраться и зверствовали именно в русских деревнях (замечу — алтайцы опять-таки участвовали минимально). И вот в результате этого русское крестьянство поднялось. И разницы между отдельными алтайскими племенами партизаны не видели.

Но подошедшие регулярные части разницу заметили быстро и "резьбу по кости" прекратили быстро и жестко.

Каким Вы видите ход событий в МПС? (С учетом того, что колчаковских офицеров тут не было — и как результат — руские не пошли в партизаны). Еще раз — алтайцы не успели воспользоваться плодами реформы. (Дайте им хотя бы лет пять — успеют и у русских причина для массовой резни появится).

Den пишет:

Бывшим врагам — Алаш-Орде большевики не доверяют.

Пропишите пожалуйста — как Алаш-Орда здесь стала врагом.

Den пишет:

Русские переселенцы в отличии от РИ не выселены с занятых ими у местного населения земель. Большую роль в этом сыграли эсеры-центристы.

Чегой-то эсеры у Вас слишком разные....

По Северному Кавказу. Следующие соображения: Дагестан получит автономию (хотя возможно устье Терека ему тут не передадут). Чечня, Осетия, Кабардино-Балкария под вопросом? В РИ им предоставили автономию в рамках борьбы с терским казачеством (активно участвовавшим в "белом движении"). Если тут терцы менее активны в своей антибольшевисткой деятельности, то нужды противопоставлять им местные мусульманские народы не нужды. А вот калмыцкая автономия пожалуй будет.

А если сохранятся территориальные советские республики — Кубано-Черноморская например?

Отвечаю из предыдущей темы.

1. О языках:

   Их все равно придется изучать, поскольку все сибирские инородцы говорящие по-русски объективно на стороне белых. Это "олигархи" этих народов (перекупщики и вожди). Поэтому для борьбы с ними красным в любом случае придется эти языки изучать.

2. Предоставление автономии никак не связано с наличием или отсутствием групп требующих её. В любом случае придется создавать органы управления на местах (ловить белобандитов в долине Тунгуски из Красноярска — очевидно неудасное решение). При этом имеется охрененная культурная, языковая и экономическая специфика. Пусть это будут не автономные, а национальыне округа — не важно.

   И поэтому — все три Нененцких, эвенкийский, корякский, якутский, чукотский, алтайский авт. округа — появятся обязательно.

   Тоже самое (хоть и в в меньшей степени) относится и к бурятам и к калмыкам. И там имеется огромная культурная и экономическая специфика. И у них русскоговорящая прослойка объективно оказывается на стороне белых. Помимо этого именно эта прослойка и выдвигает идеи "панмонголизма" с которыми придется бороться путем создания автономий.

3. Алтай.

   Я использую воспоминаия местного населения. Поэтому утверждаю, что без Колчаковского террора "резьбы по кости" не будет. Именно колчаковцы спровоцировали массовое восстание русских поселенцев. До того конфликт между коренным населением и русскоязычными был незначителен. По большей степни алтайские инородцы боролись друг с другом (как я уже говорил, народа "алтайцы" объективно не существует — есть мешанина самых разных народов).

4. Я не совсем понимаю логики конфликта между Алаш-Ордой и красными в МПС.

   В РИ конфликт начался только в июле 1918 года. До этого момента — шло маневрирование. в Боевые действия с Советами Алаш-Орда вступила только в начале 19го.

   При этом уже в 1917 казахские части воют на стороне красных против Дутова (участники восстания 1916 года).

   Позволю себе также напомнить, что Казахский ревком и Семипалатинский ревком сначала защищали деятелей Алаш-Орды, а затем активно боролись за объединение и создание Казахстана (против товарищей из Сибревкома). При этом ревкомы Урала так себя не проявили.

   Результат (предлагаемый мною) — на западе границы казахской автономии будет меньше чем в РИ, а на востоке — аналогично РИ.

   Тут добавляется еще один фактор:

   В Семиречье большевики долго и упорно боролись пртив "вольницы". (Наиболее известный случай, пожалуй — убийство Шаврова). А против киргизов выступала именно эта "вольница". Их вожаков все равно придется пускать в расход аналогично Калашникову.

Кстати.

Не могли бы Вы назвать в Сибири или Казахстане "деятелей" аналогичных Петлюре.

ЕМНИП их не существовало.

Тем не менее Петлюра в МПС может с полным основанием заявлять, что именно благодаря ему Украина получила автономию (и опровергнуть это будет невозможно, поскольку те народы у которых своего "Петлюры" не нашлось таковой не получат).

ВЛАДИМИР пишет:

А если сохранятся территориальные советские республики — Кубано-Черноморская например?

А зачем? Кроме того они по моему в РИ отмерли вполне эволюционно. Это просто одно из родимых пятен партизаньщины характерной для 18-го. Потом потихоньку сошло на нет.

Леший пишет:

Дагестан получит автономию (хотя возможно устье Терека ему тут не передадут). Чечня, Осетия, Кабардино-Балкария под вопросом? В РИ им предоставили автономию в рамках борьбы с терским казачеством (активно участвовавшим в "белом движении"). Если тут терцы менее активны в своей антибольшевисткой деятельности, то нужды противопоставлять им местные мусульманские народы не нужды.

Нет я думаю там кроме адыгов и черкесов все РИ. Горские народы достаточно быстро организовались и прокрасных (хотя бы в плане борьбы с их врагами) там хватало.

Радуга пишет:

Не могли бы Вы назвать в Сибири или Казахстане "деятелей" аналогичных Петлюре

Не понял а при чем тут ВСЯ Сибирь? И вообще при чем здесь Казахстан? Он вполне себе получил автономию. Может я "деятелей" в Башкирии обозначу?

Кстати а кто такой Петлюра в МПС? Какое отношение он имеет к вопросу суверинитета Украины???

Радуга пишет:

Чегой-то эсеры у Вас слишком разные....

А это реал. Они и правда разные были

Радуга пишет:

Ден, у Вас фактическая ошибка. Такого народа как алтайцы реально не существует

Гм. Коллега вы хоть читайте меня когда цитируете "знакомство с конными сотнями алтайцев не добавило им симпатий к этим племенам". Знаю я там шесть племен ЕМНИП.

Радуга пишет:

алтайцы не успели воспользоваться плодами реформы

Коллега я вас не понимаю. Имхо плодами реформы пользуются в течении сезона. Т.е. весной 19-го. А если вопрос о пастбищах то и раньше. И я ведь еще и об административной реформе говорил... В РИ у тамошних поселенцев идея подчинения инородцам восторга не вызвала.

Напоминаю, что в МПС Мин-во ТД куда влиятельней и его решения по инородцам куда "прогрессивней" РИ.

Радуга пишет:

сибирские инородцы говорящие по-русски объективно на стороне белых

Еще раз в чем это "на стороне" выражалось в отношении хантов, манси, эвенков и т.д. Вы делаете категоричное, но ничем не подтвержденное заявление. И еще изучить устный туземный язык десятку учителей чтобы потом научить ВСЕХ говорить и ПИСАТЬ по русски и придумывать с нуля туземные алфавит и письменность это сильно разные вещи.

Радуга пишет:

Предоставление автономии никак не связано с наличием или отсутствием групп требующих её

Изумительно! Тогда не скажете почему в РИ ее предоставляли только там где оные группы имелись? И мало того с ними реально нужно было считаться.

Радуга пишет:

белобандитов в долине Тунгуски из Красноярска — очевидно неудасное решение

Радуга пишет:

поэтому — все три Нененцких, эвенкийский, корякский, якутский, чукотский, алтайский авт. округа — появятся обязательно

Изумительно. А вы не припомните когда все эти образования появились в РИ? И не объясните чегой это белобандиты так поздно вылезли?

Коллега ваше объяснение причин появления этих образований не сходится с фактами. На самом деле это были именно чисто кабинетные решения принятые после принятия идеи "союза нерушимого" для массовки. Никакими практическими соображениями это не обосновано.

Радуга пишет:

Тоже самое (хоть и в в меньшей степени) относится и к бурятам и к калмыкам

Про бурятов вроде написал. Про калмыков никогда и не спорил.

Радуга пишет:

Я не совсем понимаю логики конфликта между Алаш-Ордой и красными в МПС

? Да в общем почти РИ. Только с Сибирской республикой по идее взаимопонимание найдут бустрее чем с Колчаком. Напоминаю еще раз, что казахи то как раз автономию получат.

Радуга пишет:

Результат (предлагаемый мною) — на западе границы казахской автономии будет меньше чем в РИ, а на востоке — аналогично РИ

Обещаю в ближайшее время предоставить обоснованные границы автономии.

Радуга пишет:

вожаков все равно придется пускать в расход аналогично Калашникову

Да именно вожаков. Решение по всему русскому крестьянству Семиречья в 20-х вы тоже считаете неизбежным???

Den пишет:

Горские народы достаточно быстро организовались и прокрасных (хотя бы в плане борьбы с их врагами) там хватало.

Не совсем так. Как таковых "красных" там было очень мало, но зато во всю шло противостояние с казаками. А поскольку терские казаки в ГВ выступили на стороне БелГвардии, то большевики просто использовали против них горцев, которым идеология борьбы с "белоказачеством" пришлась по душе (не как идея построения коммунитического общества, а как возможность расправиться со своими противниками, и заодно почти легально пограбить).

Я в курсе, но терцы и в МПС выступят против Соввласти. Я просто не вижу как этого избежать. Подавят их так же как в РИ. Только рецидивов не будет, но чеченцы и ингуши уже вполне организуются. А осетины для противостояния ингушам. Кстати если вы помните помимо терцев в Дагестане своих вполне кондовых белых хватало. Да и фигуру толкателя горской автономии Орджоникидзе мы никуда не деваем. Так что...

Минусы предоставления горцам автономии здесь тоже как и в РИ аукнуться Но потом.

ВЛАДИМИР пишет:

А если сохранятся территориальные советские республики — Кубано-Черноморская например?

нефиг. была и Тверскеая республика ЕМНИП.

Да зачем вспоминать? Чуть не каждая губерния "отделилась" в 18-м. И благополучно и за редким исключением бескровно присоединилась в 19-м. "Кризис первого года брака"

Den пишет:

А вы не припомните когда все эти образования появились в РИ? И не объясните чегой это белобандиты так поздно вылезли?
Коллега ваше объяснение причин появления этих образований не сходится с фактами. На самом деле это были именно чисто кабинетные решения принятые после принятия идеи "союза нерушимого" для массовки. Никакими практическими соображениями это не обосновано.

ЧТо значит "вылезли"? Что значит "не обосновано"?

Просто к 30му году стало ясно, что с ними не справляются. ЧТо необходимо создавать управления "на местах".

При этом Вы хотите автономии?:

1923 год — принятие Туруханским крайисполкомом положения об управлении туруханских туземных племен, по которому каждое туземное родовое племя управлялось собственным родовым Советом.

март, 1921 год — совещание в Омске с участие представителей северных нардностей по вопросам административно-территориального устройства.

Вот Вам и автономия и предпосылки к ней. В РИ уже в 21ом обсуждается, в 23ем — вводится автономия. Пока что на родовом уровне. В 30м — роды собираются в нечто большее. При этом сами эвенки к автономии не стремятся....

Просто они не подчиняются решениям Москвы в силу того, что не выполняются в принципе (даже теоретически).

Den пишет:

Да в общем почти РИ. Только с Сибирской республикой по идее взаимопонимание найдут бустрее чем с Колчаком.

Не понимаю!!!!!

Ден, РИ может повтроиться при границах на востоке аналогичных РИ. Если белые не отрезали Алаш-Орду от красных — то в ней крайне сильны позиции тех казахов, которые воевали против Дутова. Это в РИ красноказахские части отступили в Поволжье (и далее), сдав власть партии Алаш.

Den пишет:

Изумительно! Тогда не скажете почему в РИ ее предоставляли только там где оные группы имелись? И мало того с ними реально нужно было считаться.

Я ведь перечислил:

3 ненецких, эвенкийская, якутская, чукотская, алтайская автономии. И в какой из них имелась местная элита стремившаяся к автономии?

В каждой русские большевистские чиновники проводили эту автономию.

Den пишет:

Еще раз в чем это "на стороне" выражалось в отношении хантов, манси, эвенков и т.д. Вы делаете категоричное, но ничем не подтвержденное заявление.

Манси и ненцы воевали против красных. Ханты поднимали против них восстания.

Наиболее яркий пример это ненцы и манси. Несколько десятков представителей этих народов работали "охотниками за головами" охотясь на красных. На счету каждого — более сотни красноармейцев. И каждый из ненцев (про них знаю точно) — до революции участвовал в посреднической торговле. (Ден об этих "деятелях" еще в 70е помнили).

Den пишет:

Решение по всему русскому крестьянству Семиречья в 20-х вы тоже считаете неизбежным???

С точки зрения большевиков — ДА.

1. Эти крестьяне до революции объективно воевали на строне царизма в 16м. А вот казахи, поднявшие востание — всю гражданскую оставались на стороне большевиков (при этом в Гражданскую они "чисток" не устраивали — возможно потому, что были распылены по нескольким частям и постоянно находились под контролем комиссаров).

2. Эти крестьяне зимой 17-18го устроили необоснованную резню.

   Den пишет:

   Имхо плодами реформы пользуются в течении сезона. Т.е. весной 19-го. А если вопрос о пастбищах то и раньше.

   Нереально. "В течении сезона" в алтайских условиях невозможно.

   Слишком много родов — необходимо разделить территории — кому какие кочевья принадлежат. Оченить как поселенцы изменили ландшафт. Не будет этого — алтайцы элементарно не дойдут до "переданных" им земель (передерутся раньше друг с другом — еще по пути).

   Den пишет:

   Кстати а кто такой Петлюра в МПС? Какое отношение он имеет к вопросу суверинитета Украины???

   А его что не будет? И никого из украниских начионалистов — тоже. И красных в декабре 17го из Киева не выбьют?

   Den пишет:

   Не понял а при чем тут ВСЯ Сибирь?

   При том, что ни у одной народности таковых не было. Не смотря на это нац. автономии там начали создаваться еще в 21ом (процесс пошел). В 22-23ем он стал приносить результаты.

Den пишет:

И еще изучить устный туземный язык десятку учителей чтобы потом научить ВСЕХ говорить и ПИСАТЬ по русски и придумывать с нуля туземные алфавит и письменность это сильно разные вещи.

Десятку????

Де факто необходимо провести ликбез, обучив русскому языку каждого инородца.

При этом даже для обучения учителей — придется создать нечто вроде письменного языка все равно.

(Пример — как возможно обучить например английскому, если даже учитель изначально этого языка не знает).

Плюс — фольклор. Плюс — отсутствие необходимых терминов в русском языке (по ненцам и эвенкам — все многообразие их понятий олень на русский переводится одним словом).

Радуга пишет:

Несколько десятков представителей этих народов работали "охотниками за головами" охотясь на красных. На счету каждого — более сотни красноармейцев.

Кстати да, я тоже слышал. Даже в рассказ вставить хотел. :) Там еще, ЕМНИП, они потом (мож не все) чучелко набивали, что считалось совсем круто — ведь голову сдавать надо, а если оставил — значит, удачная была охота.

Радуга пишет:

При этом даже для обучения учителей — придется создать нечто вроде письменного языка все равно

(задумчиво) Как же русские "колонизаторы" пресловутую элиту без создания письменности обучили??? Имхо если мы хотим сохранит "уникальную национальную культуру" то да нужна письменность, если хотим провести ликбез прививая местным знание русского, то это совсем не обязательно.

Радуга пишет:

А его что не будет? И никого из украниских начионалистов — тоже

Да полно батек будет! Кто по большому счету Петлюра без немцев?

Радуга пишет:

Несколько десятков представителей этих народов работали "охотниками за головами" охотясь на красных. На счету каждого — более сотни красноармейцев

Слышал, правда про коми. Но на уровне слухов. Ссылку а лучше выходные данные работ на тему можно?

И я не понял вы всерьез, что эти несколько десятков это та причина по которой красные будут договариваться???

Радуга пишет:

Эти крестьяне до революции объективно воевали на строне царизма в 16м

Угу все крестьянство воевало на стороне царизма в ПМВ... И проллетарии... И что?

Радуга пишет:

А вот казахи, поднявшие востание — всю гражданскую оставались на стороне большевиков

По событиям в Семиречье это мягко говоря не совсем верно.

Радуга пишет:

Эти крестьяне зимой 17-18го устроили необоснованную резню

В ответ на резню 16-го. Но по большому счету в таких случаях чья-либо правота имеет сугубо вторичное значение...

Радуга пишет:

3 ненецких, эвенкийская, якутская, чукотская, алтайская автономии. И в какой из них имелась местная элита стремившаяся к автономии?

Радуга еще раз, вы не понимаете, что все эти автономии кроме якутской получились ПОСЛЕ решения о создании СССР? Вы правда не видете разницы? И вообще-то как-раз у якутов элита стремящаяся к автономии была.

Радуга пишет:

Просто к 30му году стало ясно, что с ними не справляются

Я мягко говоря в шоке. Вы всерьез утверждаете, что белобандиты-националы представляли к 30-м такую угрозу что с ними не справлялись?

Радуга пишет:

каждое туземное родовое племя управлялось собственным родовым Советом

И что?

на родовом уровне

Да на родовом сколько угодно! Нормальная туземная политика. От этого до создания территориальной единицы пропасть!

Радуга пишет:

Не смотря на это нац. автономии там начали создаваться еще в 21ом (процесс пошел). В 22-23ем он стал приносить результаты

Еще раз, какие именно автономии созданы в 21-22-м т.е. до создания СССР? Т.е. до принятия принципиального решения.

PS: разговор заходит на уровень верю, не верю. Придется поднимать материалы по Алтаю и Казахстану подробней. Сделаю.

Den пишет:

Нормальная туземная политика

Какая туземная политика в СССР?

О чем Вы????

Таковой политики нет и не может быть в принципе.

Есть уважение к угнетенным народам. Есть желание им помочь.

Den пишет:

Я мягко говоря в шоке. Вы всерьез утверждаете, что белобандиты-националы представляли к 30-м такую угрозу что с ними не справлялись?

Нет. Не националы. Обыкновенные белобандты.

Но у них были связи с местным населением (с его "верхушкой", которая до революции участвовала в торговле в качестве посредников). А у СовВласти такой связи не было. И несмотря на все старания — долгое время не появлялось (например съезд народов Севера в 21ом попросту провалился — приехало намного меньше представителей чем планировалось и они никого не представляляи).

Поэтому белобандиты и партизанили так долго (20 лет) — у них были проводники и базы. А красные не могли найти нормальных проводников — попросту не могли объясниться. Почему и пришлось обучать переводчиков. А для обучения — разработать язык (далеко не основная причина, но тем не менее).

Я ведь уже привел пример с термином "олень" — в русском это одна понятие, а в ненецом и эвенкийском — около сотни (по возрасту, по предназначению и т.д.). При этом за "олениха" и "олененок" — это тоже несколько десятков понятий.

И очень частый конфликт — когда уже в 80е договариваются заплатить "оленем", а получается обман (потому как русский элементарно не понял какого оленя с него просили).

Den пишет:

Слышал, правда про коми. Но на уровне слухов. Ссылку а лучше выходные данные работ на тему можно?

Нет. Я ведь сказал — это личные рассказы (... Леший рос на Кубани и вспоминает рассказы казаков, я рос на Полярном Урале, моя девочка — в Горном Алтае — мы вспоминаем другие рассказы).

Den пишет:

Радуга еще раз, вы не понимаете, что все эти автономии кроме якутской получились ПОСЛЕ решения о создании СССР? Вы правда не видете разницы?

Ни малейшей.

Если автономия была создана в РИ — на это были объективные причины.

Автономию не получили эвены, автономию не получили айны, селькупы,юкагиры, кеты, орочи, шорцы и многие другие. Почему?

Почему на 50 тыс. ненцев было создано три автономии, а на 17 тыс. шорцев — ни одной7

Почему исскуственно собрали 5 больших народностей и несколько десятков мелких — и обозвали всех алтайцами, создав автономию? И не проделали того-же самого с амурскими народностями?

Почему в Эвенкийском АО проживала только шестая часть от всех эвенков на территории СССР, но именно там была создана автономия, а не в бассейне реки Оленек, где их проживало вдвое больше (крупнейший район их "компактного" расселения?

Вопросов множество.

Вот поэтому я и делаю вывод, что в Сибири появление автономий связано с разными причинами, но ни в коем случае не с требованиями "коренного населения".

Тут и стремления "красных бюрократов" создать "теплые местечки", и специфика экономики, и чистая география — невозможность управления из каких-либо других мест.

Ладно.

Я уже привел свои доводы.

Дальнейшее их повторени ни к чему ни приведет

Если эти доводы не убедили Дена — значит не убедили.

Меня точно также также не убдели его доводы.

Мы упираемся в вариант "верю — не верю".

Поэтому я выхожу из спора (поскольку автором МПС является все-таки Ден).

p.s.

Напоследок не могу удержатся, чтобы не бросить камень:

2 ноября 1917 года, Советское правительство приняло документ, не имеющий аналогов в истории — «Декларацию прав народов России».:

«1. Равенство и суверенитет народов России.

2. Право народов России на свободное самоопределение, вплоть до отделения и образования самостоятельного государства.

3. Отмена всех и всяких национально-религиозных привилегий и ограничений.

4. Свободное развитие национальных меньшинств и этнографических групп, населяющих территорию России».

Под документом стоят подписи: «Именем Республики Российской Народный комиссар по делам национальностей Иосиф Джугашвили—Сталин. Председатель Совета Народных Комиссаров Вл.Ульянов (Ленин)»

Радуга пишет:

Если автономия была создана в РИ — на это были объективные причины

Коллега детерминизм не пройдет

Радуга пишет:

Автономию не получили эвены, автономию не получили айны, селькупы,юкагиры, кеты, орочи, шорцы и многие другие. Почему?

Вы не правы. Для создания отдельной административно-территориальной единицы нужен был комплекс причин. И в этом плане все объективно. Но вот быть национальной эта единица вовсе не обязана.

И кстати задавать вопросы проще чем на них отвечать.

Радуга пишет:

Вот поэтому я и делаю вывод, что в Сибири появление автономий связано с разными причинами, но ни в коем случае не с требованиями "коренного населения".
Тут и стремления "красных бюрократов" создать "теплые местечки", и специфика экономики, и чистая география — невозможность управления из каких-либо других мест

Могу согласиться по всем пунктам. Особенно с тем, что коренное население ничего не требовало. Еще раз все ваши доводы относятся к созданию административно-территориальных единиц, а совсем не обязательно автономий. Именно потому я и делаю вывод, что после принятия сталинского "плана автономизации" процесс создания везде где не попадя автономий перестает быть неизбежным и если вы таки продолжаете считать его таковым то по логике вы должны приводить доводы в пользу этого, а не комментировать, что дескать было — значит будет.

Радуга пишет:

Обыкновенные белобандты

Коллега, можно ссылки работы про этих самых бандитов? Что они настолько серьезны! Я вот знаю про Якутию и Бурятию (и то там из Монголии и Китая приходили), но именно здесь я согласился на автономии!

Радуга пишет:

Какая туземная политика в СССР?
О чем Вы????
Таковой политики нет и не может быть в принципе.
Есть уважение к угнетенным народам. Есть желание им помочь

Радуга пишет:

2 ноября 1917 года, Советское правительство приняло документ, не имеющий аналогов в истории — «Декларацию прав народов России».:
«1. Равенство и суверенитет народов России.
2. Право народов России на свободное самоопределение, вплоть до отделения и образования самостоятельного государства.
3. Отмена всех и всяких национально-религиозных привилегий и ограничений.
4. Свободное развитие национальных меньшинств и этнографических групп, населяющих территорию России».

и т.д. и т.п. Прелесть. Коллега меня часто называют коммунистом, но все же такого идеализма как Вы я не сохранил Чтобы верить лозунгам, а не реал политик.

Факты я приведу в следущем посте.

Радуга пишет:

Если эти доводы не убедили Дена — значит не убедили.
Меня точно также также не убдели его доводы

Вообще с моей точки зрения ни Вы не я доводами не оперировали. А лиш строили свои логические цепочки. Теперь пора переходить к фактам чем я и займусь.

Радуга пишет:

Поэтому я выхожу из спора

Не это что за подляна!!! Я что зря сегодня забил на работу и книжки умные читал? Нет уж прошу к барьеру с цитатами из первоисточников. Вот если не сможете привести аналогичные тогда и выходите из боя

Ну а теперь несколько цитаток грязной реальности национальной политики на сияющих доспехах чистоты провозглашенных принципов...

Коллега хотел границы Казахстана?

"По привычке усвоенной издавна, принято и в жизни, и очень часто и в литературе, относить всю Акмолинскую и Семипалатинскую области к киргизской территории. Однако это далеко не так"(!).

"То что прежде могло быть отнесено и относилось к киргизской территории теперь заселено русским крестьянским населением, оставляющим по численности своей далеко позади себя киргизское население".

"...и этот устойчивый тип киргизского хозяйства подвержен, как это мы видели выше, влиянию русской земледельческой культуры и не только не может растворить в себе редкое русское население, но растворяется сам в тех местах, где русское население осело сплошным массивом. Особенно рельефно это проявляется на севере уездов Атбасарского и Акмолинского и севере и северо-востоке Павлодарского уезда. В этих именно частях русское население оседало более или менее густыми пятнами и здесь оно, главным образом, сосредоточено. И если бы указанные уезды были целиком отнесены к Киргизстану, то нет сомнения, что русское население и этих сплошных массивов, и тем более разбросанное редкими пятнами, подвергалось бы вытеснению за пределы киргизских владений. В этом направлении устремлены все вожделения киргизской буржуазии, искусственно раздувающей вражду беднейшей части киргизского населения и переселенцами".

"...озлобленность беднейших скотоводов искусственно направляется в сторону вытеснения русских переселенцев с киргизской территории".

"Кроме указанных густо заселенных русскими переселенцами мест, необходимо еще иметь в виду Прииртышскую полосу казачьих земель. Отнесение этой территории к Киргизстану может вызвать и, конечно, вызовет в силу исторически сложившихся собственнических инстинктов у казаков кровавые столкновения последних с киргизами. Мало того, такое решение обещает восстановить против Советской власти, отрезывающей от себя своих граждан в пользу первобытной менее культурной власти кочевников (!-Зацените-Ден), не только казаков, но и крестьян «отрезываемой территории».

И этого мало. Ведь это противосоветское направление казачьих и крестьянских масс, «отрезанных» к Киргизстану, послужит прекрасным поводом для агитации и может охватить широкие слои как крестьянства, так и особенно казачества.

В силу всех приведенных выше соображений, при отнесении к Киргизстану уездов с меньшинством русского населения, нельзя базироваться на принципе взаимоотношений большинства и меньшинства (супер! Нет и не может быть туземной потитики говорите товарищь Радуга:)), или, вернее, этот принцип должен быть применен лишь по отношению к частям уездов. И тогда северные отрезки Атбасарского, Акмолинского и Павлодарского уездов, вся Прииртышская казачья полоса и Усть-Каменогорский уезд должны быть отнесены к Омской, а частью к Алтайской губерниям. В этом случае, северная граница Киргизстана определяется таким образом: от пересечения 51 параллели с западной границей Атбасарского уезда у селения Державинского по прямой линии на северо-восток до поселка Новониколаевского; далее по прямой линии на восток до пересечения р. Ишима с границей Акмолинского уезда, далее по реке Ишим до Акмолинска, от Акмолинска на юго-восток по прямой линии до пересечения ее с рекой Нурой у с. Молодецкого, затем по р. Нуре и ее притоку р. Сокур до пересечения ее с железной дорогой (от каменно-угольных копей на Спасский завод) и отсюда по прямой на северо-восток до Павлодарского уезда (ниже с. Переяславского), далее по границе Павлодарского уезда к югу до границ Каркаралинского уезда; отсюда, окружая крестьянские участки самостоятельных селений и всю Святогорскую волость, граница вновь поднимается к северу и идет по границе Павлодарского уезда до границ переселенческих участков (верстах в 10 выше озера Чолок), отсюда до Прииртышской казачьей полосы в направлении на Чернореченский поселок, далее по границе Прииртышских казачьих земель до города Семипалатинска; отсюда на юго-восток по границе быв. IV крестьянского участка, далее по прямой до пересечения с р. Коплекты у Джус-Агач, отсюда по прямой до пересечения границы Усть-Каменогорского уезда, с р. Иртышем и, наконец, по границе Усть-Каменогорского уезда до Монгольской границы".

"Отрезки Атбасарского, Акмолинского и Павлодарского уездов должны быть отнесены к Омской губернии, а Семипалатинского к Алтайской губернии. Несомненно, что установление этих границ может вызвать откочевку киргиз, оставшихся в пределах советской территории, но внутрь вновь образованного киргизского государства; несомненно также, что киргизская буржуазия, заинтересованная в дешевых рабочих руках, будет всемерно такую перекочевку поддерживать. Но, с другой стороны, этот процесс ускорит пролетаризацию киргизских трудовых масс, с неизбежностью обострит классовые противоречия и послужит залогом классовой борьбы между киргизской буржуазией и беднейшими киргизскими массами ("Есть уважение к угнетенным народам. Есть желание им помочь" — да уж).

Что намеченные нами границы наиболее правильны, достаточно одного беглого взгляда на карту хотя бы Семипалатинской области.

Мы видим, что вся экономическая жизнь области сосредоточена вокруг семи экономических центров, расположенных как раз в отрезанной территории, заселенной русскими и создавшими эти экономические нервы. Из десяти экономических центров только три находятся среди густого киргизского населения, именно — Зайсан, Каркаралинск и Баян-Аул, и все эти три центра остаются в пределах Киргизстана.

И на этом проекте границ с теми незначительными поправками, кои будут внесены в зависимости и от местных особенностей, можно остановиться".

Коллеги буду откровенен, я не собирался сразу так жестоко с казахами. Но раз уж здесь усомнились в моих способностях...

Кстати коллеге Радуге до ГАНО (из документов которого цитаты) значительно ближе чем мне. Там такого добра полно.

Ну и скажите почему этот проект в условиях "развилки первого уровня" аж в 17-м году менее реален чем РИ. Просьба желающих поспорить с этими границами ссылаться на документы.

Откуда сие?

Den пишет:

Еще раз все ваши доводы относятся к созданию административно-территориальных единиц, а совсем не обязательно автономий.

Т.е. — с созданием административных единиц в тех границах Вы согласны?

Если так — тогда — почему необходима автономия.

Основной — ловол экономическая специфика. Те решения которые принимаеются для всего РСФСР в этих регион будут откровенно вредительсими. Их необходимо "приспособить" к местным реалиям.

Если Вы дадите больше автономии обычныт административным единицам — вопрос будет снят (но это решение приведет к еще большим проблемам — ИМХО).

Den пишет:

И кстати задавать вопросы проще чем на них отвечать.

Количество русского населения и способ хозяйствования.

Также был важно — насколько данная территория "проблемна" (т.е. алтайцы — постоянно готовы к междоусобицам и русские — это тоже одна из группировок, не более; а шорцы и амурцы — менее враждебны друг другу и местные русские "остались над схваткой").

Не менее важен фактор — взаимоотношения Ревкомов. (Уже приводил пример, что Семиреченский Ревком не хотел подчиняться Сибирскому, а хотел подчиняться Казахскому). Вообще Сибревком де-факто в РИ проявил себя на редкость склочной организацией. Ему не желал подчиняться никто (наиболее известные примеры — Якутский и Семиреченский, и долгая месиловка с Дальневосточным).

Радуга пишет:

Т.е. — с созданием административных единиц в тех границах Вы согласны?

Абсолютно. Надо только смотреть, что за единица. Уезд (ну или район) тоже административная единица. А согласитесь большая разница Алтайская АО или Каракорумский район

Кстати в нормальной административно-территориальной системе автономные округа наиболее соответствуют именно уездам/районам а не областям и гордого права называться субъектами федерации явно не вытягивают. Смотрите например постановления НКВД и Совнаркома о требуемой численности соответствующих административных подразделений.

Радуга пишет:

почему необходима автономия.
Основной — ловол экономическая специфика. Те решения которые принимаеются для всего РСФСР в этих регион будут откровенно вредительсими. Их необходимо "приспособить" к местным реалиям

В РИ была масса проектов как АТД так и культурной и экономической автономии. Имхо последние совсем не равны политической каковую вы от меня требовали У меня планируется некие подвижки в плане экономической автономии (для оленеводов Севера и скотоводов СрА) после гладомора в Казахстане в ходе коллективизации. Если помните он планировался еще в первом варианте МПС.

К тому времени АТД и политические моменты устаканятся и эта "поблажка" не приведет автоматически к сепаратизму, что неизбежно при создании автономий в 20-е.

Радуга пишет:

Количество русского населения и способ хозяйствования

Коллега запощенный мною документ это определение границ Киргизстана строго на основании количества русского населения и способа хозяйствования. Как говорится "без гнева и пристрастия", просто это в первой части каковую я не стал постить.

Беда в том, что в РИ это сплош и рядом нарушалось и именно в пользу националов. В МПС этого не будет. Весь опыт ГВ будет вызывать у партфункционеров тихий ужас при мысли о подобном.

Радуга пишет:

Вообще Сибревком де-факто в РИ проявил себя на редкость склочной организацией

Согласен. Но как раз состав этого органа глубоко случайный фактор находящийся полностью в нашей альтисторической власти

Так, что Семиречье подчиним, а якутам автономия необходима, здесь я согласен.

Den пишет:

К тому времени АТД и политические моменты устаканятся и эта "поблажка" не приведет автоматически к сепаратизму, что неизбежно при создании автономий в 20-е.

Ден, какой сепаратизм в ЯНАО, Эвенкии, ДНАО, НАО, у алтайцев, пермяков, на Чукотке?

Не было у них его. Не пытались даже. Максимум на что претендовали — быть субъектами Федерации.

Den пишет:

запощенный мною документ это определение границ Киргизстана строго на основании количества русского населения и способа хозяйствования.

Даже в этом документе пробиваются утверждения об "ассимиляции". И даже этот документ составлен некомпетентно. У горных кочевников (таких как алтайцы и киргизы) отрезали территории зимних кочевий. То что земледельцы там жить смогут — вопросов нет. Проблема в том, что кочевники без этих земель вымирать начинают.

Какое-то время вымирание будут списывать на болезни... Но рано или поздно поймут что проблема в землях. И тогда все равно что-то придется делать с киргизами.

Очевидно, что вариант с ранним выселением — оптимален.

Den пишет:

Но как раз состав этого органа глубоко случайный фактор находящийся полностью в нашей альтисторической власти

??????????????????????????

Хотя — Ваше право. (ИМХО — это развилка на развилке и развилкой погоняет. Со смертью Троцкого не связано никак).

И моментально — а как тогда Якутию выделить в республику? Они (якутские товарищи) протестовали именно против подчинения Сибревкому (смешно говорить о Якутском сепаратизме — у белых из 150 "активных политиков" якутов не более 30, у красных из местного руководства аж целый якут имелся...)

Радуга пишет:

Максимум на что претендовали — быть субъектами Федерации

Еще раз — этого достаточно. "Национально-территориальное строительство" столь же бездумное как в РИ делает 91-й неизбежным в той или иной мере. Ну поймите вы ситуация когда моя родная Воронежская область (ок. 3 млн. чел) и Эвенкия (ок. 20 тыс. чел) это равноправные субьекты федерации это маразм.

А вот когда равны туранский район в Красноярской области и староведугский в Воронежской (при том что последний по численности населения все равно втрое больше первого) это более справедливо.

Радуга пишет:

Даже в этом документе пробиваются утверждения об "ассимиляции"

Во первых нет там такого слова. А во вторых я вас не понимаю. Вначале вы возмущалмсь геноцидом. Вам объяснили. что за исключением "эксцессов военного времени" место будет иметь именно ассимиляция. Вы теперь возмущаетесь этим. Напоминаю что ассимиляция русскими киргизов дала России Корнилова. К нему можно относится по разному, но это фигура. Что дали городу и миру казахи?

Еще раз, да в МПС ассимиляция будет всячески поощрятся. Как будут называть общность получившуюся на выходе: русские, россияне или советский народ мне в общем то все равно.

А для желающих поиграть в межэтническое благородство будет у нас в 40-е и СССР.

Радуга пишет:

даже этот документ составлен некомпетентно

Радуга пишет:

Проблема в том, что кочевники без этих земель вымирать начинают.
Какое-то время вымирание будут списывать на болезни... Но рано или поздно поймут что проблема в землях. И тогда все равно что-то придется делать с киргизами

Вообще-то все это предвидится:

Несомненно, что установление этих границ может вызвать откочевку киргиз, оставшихся в пределах советской территории, но внутрь вновь образованного киргизского государства; несомненно также, что киргизская буржуазия, заинтересованная в дешевых рабочих руках, будет всемерно такую перекочевку поддерживать. Но, с другой стороны, этот процесс ускорит пролетаризацию киргизских трудовых масс, с неизбежностью обострит классовые противоречия и послужит залогом классовой борьбы между киргизской буржуазией и беднейшими киргизскими массами

... но это не считается приоритетным. Интересы классовой борьбы превыше всего. Так что люди там вполне компетентные, просто политика такая.

Радуга пишет:

??????????????????????????
Хотя — Ваше право. (ИМХО — это развилка на развилке и развилкой погоняет. Со смертью Троцкого не связано никак).

???? ЧЕГО? (тихо но долго матерится). Коллега какие черт возьми развилки??? К 19-му году когда начал свою деятельность по нацвопросу Сибревком, с момента смерти Троцкого прошло почти два года и последствия ощущаются уже в Европе и США!!! А в России, в Сибири.... ВСЕ по другому! Другая ГВ, в другие сроки с другими лицами на главных ролях. ВСЕ крупные функционеры большевиков и прочих соцдемов на других фронтах, в других ролях!!!

Я могу членов реального Сибревкома в букву Зю загнать и перетасовать их как колоду карт и в этом не будет никакой натяжки. А вы меня упрекаете будто я муниципалитет Сиднея меняю. Нет я вас коллега не понимаю!

Den пишет:

Кстати в нормальной административно-территориальной системе автономные округа наиболее соответствуют именно уездам/районам а не областям и гордого права называться субъектами федерации явно не вытягивают.

ну автономне округа -это живучие реликты реформы АТД 20-х гг, система большая область.край -округ-район.просто обычные округа расформировали в 29 гг, а нац остались. в принципе единмицы типа автонрмных округов (автономных областей) самое то в этой алтернативе. собсвеннотпроект АТД комииссиии александрова тут скорее всего будет осущесвлен в полном масшабе (раз не необходимсоти подгонять его к деению на союзные республики).

Радуга пишет:

ЯНАО,

ну у этих известо какой-налоги не платить с газа

Ну достаточно много АО я и планирую, а вот автокруга это и впрямь реликты. Не вижу здесь в них вообще никакой необходимости.

Den пишет:

у поймите вы ситуация когда моя родная Воронежская область (ок. 3 млн. чел) и Эвенкия (ок. 20 тыс. чел) это равноправные субьекты федерации это маразм.

Эвенкия -- автономная часть Красноярского края. Кстатит у вас Воронежская область приравненвается к Украине. Что еще большее извращение.

Den пишет:

Не вижу здесь в них вообще никакой необходимости.

автономные округа(тогда они звались национальные) и нац. районы как раз достатчно массовые были в реале. живет в середине Калиниской обл несколо десятков тысяч карел -так будет нац. округ со столицей в славном граде Лихославле. полномочий у нац.окргуга столько же скольо и у обычного. так что всякие нацменьшиства рассянные малыми группами вполне могут иметь округа.

Dorei пишет:

Кстатит у вас Воронежская область приравненвается к Украине. Что еще большее извращение

Кто Вам такое сказал ! Ужос! Вообще то в Украинской АССР минимум восемь областей.

А уж сколько их в Туркестанской...