обряды и только подумайте…" /> Форум «Альтернативная история» — Пассионарная Византия. Часть вторая. (продолжение)
Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, Den, gooodvin

Пассионарная Византия. Часть вторая. (продолжение)

Ответить
georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Вал пишет: "Лат..

Вал пишет:

"Латинский язык единственный язык науки и культуры... А еще у схизматиков ужасные
обряды и только подумайте женатые священники! Ни целибата, ни "филиокве" сии
(не побоюсь этого слова) дикари не признают. Гордо называя себя ромеями они
не причастны ни к славе Рима, ни к Наследию Св. Петра"! (с) Кардинал Колонна "Против
восточных схизматиков"

Ну целибат к XVI веку может стать и на западе необязательным — что еще там Базельские отцы и их преемники учудят — дай только волю этим Соборам. А так да, к XVII веку, может уже и во второй половине XVI запад пожалуй уже освободится от культурного влияния Эллады и сможет противопоставить себя "стареющей Греции". Причем латинские народы сделают это раньше германских — последние, в эпоху раннего Ренессанса третируемые итальянцами как варвары, будут наиболее обращаться к грекофильскому направлению Ренессанса (центром которого здесь станет скорее не Флоренция с ее "Платоновской Академией" Фичино, а Виттельсбахские Милан и Верона) .

Han Solo пишет:

те же французы наверняка будут смаковать кельтские нашествия на Грецию и Малую Азию...

Угу. И Буало напишет эпическую поэму "Бренн".

А Леонардо да Винчи на картине "Дама с горностаем" изобразит фаворитку вице-короля Италии принца Людвига Виттельсбаха, которого добрые миланцы будут именовать Лодовико Моро ("моро" происходит от лат. Morus «шелковица, или тутовое дерево», которое считалось символом благоразумия и добродетели) .

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Вал пишет: Латински..

Вал пишет:

Латинский язык единственный язык науки и культуры...

Хех, для такого нужно срочно изобрести Новую Хронологию... Ну а что, с другой стороны, и ужаслый Скалигер где-то рядом болтается, он справится Напишут, что до основания Рима ничего не существовало, а всякие там 300 спартанцев и александры — выдумка хитрых византийцев. Последователи разовьют идею и радостно сообщат миру, что никакой Византии до 13 века вообще не стояло, а Константинополь был основан крестоносцами

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Нет, этим необходимо..

Нет, этим необходимо поделится — как никак к данной АИ имеет прямое отношение (особливо в плане "науки и культуры") .

Сейчас перечитывая Ренана ("Апостол Павел"), главным образом выуживая у него великлепные зарисовки по природе, пейзажам и населению Греции, наткнулся на весьма замечательный отрывок. Это впечатление, составленное Ренаном (французом, понятия о религии изначально усваивавшем в иезуитском колледже), о национальном духе эллинов. Лично я просто упалпацтол. Предлагаю коллегам:

Религию греков характеризовало некогда и теперь еще характеризует, в наших глазах, отсутствие элемента беспредельного, смутного, женственного умиления и мягкости; у настоящей эллинской расы нет глубины религиозного чувства, какая есть у кельтических и германских народов. Благочестие православного грека состоит в обрядах и наружных действиях. Православные церкви, иногда очень изящные, ничем не напоминают того чувства страха, которое испытываешь в готической церкви. В этом восточном христианстве нет плача, мольбы, внутреннего сокрушения сердечного. Похороны там почти что веселые; они происходят вечером, на закате солнца, когда тени удлиняются, и сопровождаются пением вполголоса; пестрят яркие цвета. Фанатическая торжественность латинян не нравится этим живым, светлым, легкомысленным народностям. Больной там не погружен в уныние; он видит тихое приближение смерти; вокруг него все улыбается. Вот в чем тайна божественной радостности поэм Гомера и Платона: рассказ о смерти Сократа в Федоне еле подернут дымкой печали. Жизнь состоит в том, чтобы цвести, потом дать плоды! Чего же еще? Если, как то можно утверждать, забота о кончине есть важнейшая черта христианства и современного религиозного чувства, греческий народ наименее религиозный из всех. Это народ поверхностный, принимающий жизнь, как нечто естественное и ничто собой не покрывающее. Такая простота понимания в большой мере объясняется климатом, чистотой воздуха, дышащего удивительной радостью, но еще более — бессознательными стремлениями эллинской расы, так прекрасно идеалистической. Для того, чтобы вызвать удовлетворение, которое доставляет красота, в Греции достаточно мелочи: дерева, цветка, ящерицы, черепахи, приводящих на память тысячи метаморфоз, воспетых поэтами; ручейка, маленького углубления в скале, которое почитается пещерой нимф; колодца с чашей на крышке, морского пролива, такого узкого, что через него перелетают бабочки, и несмотря на это годного для плавания самых больших кораблей, как в Поросе; апельсинных деревьев, кипарисов, тень которых стелется по морю, маленькой сосновой рощи на скале. Гулять ночью в садах, слушать стрекоз, сидеть при лунном свете, играя на флейте; ходить пить воду в горы, взяв с собой хлебец, рыбу и лекиф вина, который выпивается с пением; на семейных праздниках вешать над дверями венок из зелени, ходить в шляпах из цветов; в дни общественных празднеств — носить фирсы, украшенные листьями; проводить дни в пляске, в игре с ручными козами, — вот удовольствия греков, радости бедного, бережливого, вечно юного народа, обитающего в прелестной стране, находящего счастье в самом себе и в дарах, ниспосланных ему богами. Пастораль в духе Теокрита в Греции была действительностью; там всегда нравился этот небольшой род тонкой и милой поэзии, один из самых характерных для греческой литературы, зеркало его собственной жизни, который почти повсюду в других странах производит впечатление глупого и натянутого. Хорошее настроение, радость жизни — вещи греческие по преимуществу. Народу этому вечно двадцать лет; для него, іndulgere genio не равносильно грустному пьянству англичанина, грубому веселью француза; это значит просто думать, что природа хороша, что ей можно и должно поддаваться. И действительно, для грека природа есть советница в деле изящества, наставница в прямоте и добродетели; "вожделение", та мысль, что природа толкает нас на дурное, для него бессмыслица. Склонность к украшениям, отличающая паликар и с такой наивностью проявляющаяся в молодой гречанке, — не напыщенное чванство варвара, не глупая претенциозность буржуазки, надутой смешной гордостью выскочки; это чистое, тонкое чувство наивных отроков, чувствующих себя законными детьми настоящих изобретателей красоты. Одной только вещи не могли нас научить эти чудные дети: глубокой серьезности, простой честности, бесславному самоотвержению, доброте без торжественности. Сократ — перворазрядный моралист; но с историей религии у него нет ничего общего. Грек всегда производит на нас впечатление немного сухого, бессердечного; он умен, оживлен, ловок; но в нем нет ничего мечтательного, меланхолического. У нас, кельтов и германцев, источник духа — сердце наше. В глубине нас таится как бы источник фей, чистый, зеленый, глубокий, в котором отражается бесконечное. У грека ко всему примешиваются чванство и самолюбие; чувство смутного ему незнакомо; размышлять о своей судьбе кажется ему скучным. Доведенное до карикатуры, это столь неполное понимание жизни дает в римскую эпоху graeculus esuriens, грамматика, художника, шарлатана, акробата, врача, увеселителя всего мира, очень похожего на итальянца XVI и XVII веков; в византийскую эпоху — богослова-софиста, принижающего религию до мелких раздоров; в наши дни — современного грека, иногда чванного и неблагодарного, православного papas, с его эгоистической и материальной религией. Горе тому, кто останавливается на этом упадке! Да будет стыдно тому, кто, взирая на Парфенон, может думать о замеченной им смешной подробности! И все-таки надо признать, что Греция никогда не была по настоящему христианской; да и теперь еще нет. He было расы менее романтической, более лишенной рыцарского чувства наших средних веков. Платон, строя всю свою теорию красоты, обходится без женщины. Думать о женщине, чтобы воодушевлять себя на великие дела! Грек очень удивился бы, услышав такие речи; он думал о мужчинах, собравшихся на агоре, он думал об отечестве. В этом отношении латины к нам ближе. Греческая поэзия, несравненная в больших родах, как эпопея, трагедия, бескорыстная лирическая поэзия, не имела, кажется, нежного элегического оттенка стихов Тибулла, Виргилия, Лукреция, оттенка, так гармонирующего с нашими чувствами, так близкого тому, что мы любим.
Та же разница и между благочестием Св. Бернарда, Св. Францсика Ассизского, и святых греческой церкви. Прекрасные школы — Каппадокийская, Сирийская, Египетская, Отцов пустыни — почти философские школы. Агиография греческого народа носит более мифологический характер, нежели латинская. Большинство святых, иконы которых стоят в киоте в греческом доме, и перед которыми горит лампада — не великие основатели, не великие люди, как западные святые; часто это фантастические существа, преображенные древние боги , или, по крайней мере, смесь исторических лиц с мифологическими, как Св. Георгий. А удивительная церковь Св. Софии! Это арийский храм; весь человеческий род мог бы молиться там. Никогда не имея папы, инквизиции, схоластики, варварских средних веков, всегда сохраняя арианскую закваску, Греция легче всякой другой страны бросит сверхъестественное христианство, приблизительно также, как Афиняне в былое время одновременно были, благодаря своему легкомыслию, в тысячу раз более глубокому, чем серьезность наших грузных народов, народом самым суеверным и самым близким к рационализму. Греческие народные песни еще и теперь полны языческих образов и мыслей. В резкое отличие от Запада, восток во все время средних веков и до новейших времен имел настоящих "эллинистов", в сущности скорее язычников, чем христиан, живших культом своего старого греческого отечества и древних авторов. Эти эллинисты в XV веке являются деятелями западного возрождения, которому они приносят греческие тексты — основу всякой цивилизации. Тот же дух господствовал, и будет господствовать и в истории новой Греции. Если хорошо рассмотреть, что в наши дни составляет основу образованного грека, становится ясно, христианства в нем очень мало: он христианин по форме, как перс — мусульманин ; но в глубине души он — "эллинист". Его религия есть поклонение древнегреческому гению. Эллинофилу, тому, кто восторгается прошлым, он простит всякую ересь; он в гораздо меньшей мере последователь Иисуса и апостола Павла, нежели Плутарха и Юлиана.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: А каки..

georg пишет:

А какие войны Франции в Европе в XV веке?

Бургундия.

У Вас она к Германии привязана.

georg пишет:

Разве при Витовте она не была сильной?

Да не очень... Причем — только в тесном союзе с Польшей.

georg пишет:

В РИ смотрел.

В РИ ситуация иная была. У Витовта детей не было (Василий был наследником потенциальным).

georg пишет:

Нидерланды здесь резко усиливаются уже тем, что они — главный домен и резиденция императора. Который соответсвенно централизованно ведет морскую политику. В т.ч. заводит флот.

Ждем Ганзейско-нидерландскую войну?

georg пишет:

А что от Чехии полякам надо?

А их гуситы не пригласят (в смысле — короля)?

хотя...

georg пишет:

Да не принадлежит Венгрия Виттельсбахам. До начала 1500ых на ее троне польские короли, после "АИ-Мохача" — Запольяи.
А вот в Чехии успевают вполне. В РИ гуситы звали Альберта Виттельсбаха на трон в 1442, здесь это будет в те же сроки (с той лишь разницей, что корону он примет).

Откуда тут возьмутся гуситы? Кто Гуса-то казнит? У Вас император СРИ — Виттельсбах вроде? Именно император сыграл важнейшую роль в казни Яна. Приглашать на трон его родственника...

georg пишет:

Коллега, вам не кажется, что это автоматически означает теснейший союз императора (т.е. Нидерландов, где император располагает флотом) и Ганзы? И что в этом случае Данию не только с треском вынесут на море, но в добавок еще и принц из дома Виттельсбахов имеет хорошие шансы занять шведский трон по приглашению Стуре и риксдага?

Возможно (и даже весьма вероятно). Но после долгой войны и полного прекращения балтийской торговли...

(я думаю отморозок типа Норби найдется).

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: Бургу..

Радуга пишет:

Бургундия.
У Вас она к Германии привязана.

Там я еще не определился до конца. Дело в том, что Валуа-Анжуйской ветви в этом мире нет. А значит у Людовика XI другая мать (и непонятно кто). А значит появление на свет гениального Людовика XI вовсе не обязательно.

Но я еще не решил — либо сделать Луи XI этого мира похожим на первых Валуа (и тогда история Франции во второй половине XV века будет напоминать соседний мир коллеги Okami), либо все же нечто близкое к РИ. Но и в этом случае — у Карла на территории Франции нет других ленов, кроме Бургундского герцогства, сам он занят войнами на юге, и совершенно не мешает королю Франции давить всяких графоф Арманьяков, герцогов Немурских и Бретоноских.... Не призвыаат во Францию англичан, конфликт из-за Пикардии отсутсвует.... Так что если война и начнется, то значительно позже реала, когда король покончит с прочими противниками внутри Франции.

И опять же — в этой войне не великая помощь со стороны императора понадобится. Владея Бургундским и Сицилийским королевствами, Карл в военном плане и сам справится.

Радуга пишет:

В РИ ситуация иная была. У Витовта детей не было (Василий был наследником потенциальным).

А здесь — чем Василию Владимир Ольгердович на Виленском столе лучше Витовта (как-никак тестя)?

Радуга пишет:

Ждем Ганзейско-нидерландскую войну?

Нереал. Здесь не может быть войны между Ганзой и Нидерландами, может быть только война между Ганзой и императором. А в этом случае... вспомните, как ненавидели князья в то время городские союзы, как на каждом рейхстаге требовали их роспуска. Если у императора возникает вооруженный конфликт с Ганзой — созывается рейхстаг, города объявляются в имперской опале, и все князья, имеющие с ганзейскими городами локальный конфликт, тут же выступают всеми силами на стороне императора. Гамбург, Бремен и Любек устоят, и то с большими убытками, но городам внутри страны точно крышка.

Там это понимают, посему выступление Ганзы против императора малореально (выступление единым фронтом — нереально абсолютно). С другой стороны и императору не выгодно уничтожение Ганзы (и усиление князей).

Обе стороны "обречены на компромисс".

Радуга пишет:

А их гуситы не пригласят (в смысле — короля)?

После смерти Альберта Габсбурга в РИ первым пригласили Альберта Виттельсбаха. Он рос при чешском дворе, говорил по чешски и был популярен.

Радуга пишет:

Кто Гуса-то казнит? У Вас император СРИ — Виттельсбах вроде? Именно император сыграл важнейшую роль в казни Яна.

Там сложнее. В РИ баварский герцог Стефан III (в данной АИ он же император СРИ СтефанII) скончался как раз в 1414 году.

То есть получается что император пригласил Гуса на собор, а когда тот приехал — помре. Пока рейхстаг, выборы императора, суд да дело — Констанцские Отцы вполне могут взять инициативу в свои руки и отправить еретика на костер.

Прикольно другое — в ситуации междуцарствия святейший Бальтазар Косса имеет все шансы благополучно удрать. И продолжть борьбу .

Радуга пишет:

Но после долгой войны

А она будет долгой? При таком соотношении сил — все решит пара морских сражений с последующей блокадой Зеланда.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Сейчас перечитывая Р..

Сейчас перечитывая Ренана ("Апостол Павел"), главным образом выуживая у него великлепные зарисовки по природе, пейзажам и населению Греции, наткнулся на весьма замечательный отрывок. Это впечатление, составленное Ренаном (французом, понятия о религии изначально усваивавшем в иезуитском колледже), о национальном духе эллинов. Лично я просто упалпацтол. Предлагаю коллегам:

Поясняю свою мысль (что повергло меня под стол). Восприятие Ренаном православия, его утверждение "Греция никогда не была по настоящему христианской" очень хорошо говорит о том, какое "настоящее христианство" вдалбливали ему в колледже отцы-иезуиты. Блин, неудивительно, что после этого Ренан, при всей его духовной чуткости, стал атеистом....

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: А она ..

georg пишет:

А она будет долгой? При таком соотношении сил — все решит пара морских сражений с последующей блокадой Зеланда.

Укрепятся датчане в Зеландии/Сконе/Фюне — и что с ними делать?

georg пишет:

Владея Бургундским и Сицилийским королевствами, Карл в военном плане и сам справится.

Это сильно альтернативный карл должен быть...

georg пишет:

А здесь — чем Василию Владимир Ольгердович на Виленском столе лучше Витовта (как-никак тестя)?

Владимир Ольгердович — ничем. А неподавленные князья — еще много чем.

georg пишет:

То есть получается что император пригласил Гуса на собор, а когда тот приехал — помре. Пока рейхстаг, выборы императора, суд да дело — Констанцские Отцы вполне могут взять инициативу в свои руки и отправить еретика на костер.

Фактически получается, что Виттельсбахи пригласили Гуса, обещали ему защиту и не сдержали слово...

Без казни Констанцских Отцов — какое приглашение Виттельсбаха в Чехию???

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: Укре..

Радуга пишет:

Укрепятся датчане в Зеландии/Сконе/Фюне — и что с ними делать?

Угу. И будут тоскливо смотреть как шведы прибирают к рукам Сконе, гольштинцы при поддержке императорских войк — Шлезвиг (а то и в Ютландию пожалуют), терпеть блокаду.. Но мира не заключать... Мне такое поведение кажется странным.

Радуга пишет:

Это сильно альтернативный карл должен быть...

Чем же? Он не разобьет французов?

Радуга пишет:

Владимир Ольгердович — ничем. А неподавленные князья — еще много чем.

Какие князья?

Беларусь фактически поделена между Андреем и Витовтом. Минск и Витебск и так принадлежат Виленскому столу, по воскняжении Андрея туда же вливется (за отсутствием живых сыновей) и Полоцк. Весь запад Беларуси и Волынь (кроме мелких уделов на востоке) у Витовта. Что остается из крупных уделов? Киев Владимира Ольгердовича. Еще Северщина, где сыновья Дмитрия Ольгердовича (предки Трубецких, которые не факто еще что выступят за Владимира) и Подолия — но там Федор Кориатович вот-вот помрет без наследников.

На момент войны речь идет не о подавлении князей, а о том, кто займет Виленский стол. А здесь симпатии Василия скорее на стороне Витовта. И не факт, что результатом войны будет полный разгром Владимира. Москва может оказать посильное посредничество В результате которого Владимир откажется от претензий на Вильно но получит в прибавку к Киеву выморочную Подолию. А Витовт нехай консолидирует Беларусь с Волынью.

Радуга пишет:

Фактически получается, что Виттельсбахи пригласили Гуса, обещали ему защиту и не сдержали слово...

Коллега, вы какие-то зело странные понятия излагаете. Как может сдержать слово умерший человек?

Радуга пишет:

Без казни Констанцских Отцов — какое приглашение Виттельсбаха в Чехию???

А какое блин тогда признание Сигизмунда королем? А ведь в РИ вполне признали. Равно как и назначенного им наследника — Альберта Габсбурга.

Не забывайте — выбирать Альберта будут не Табориты. Их к 1442 уже того-сс.

А Констанцский собор на 1442 разъехался уже. Прикажете потребовать у Франции выдачи д`Альи и Жерсона, а у папы — его кардиналов? Да и из них большая часть уже отошла в мир иной.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: А како..

georg пишет:

А какое блин тогда признание Сигизмунда королем? А ведь в РИ вполне признали.

Так далеко не сразу. И до него многих иных кандидатов приглашали.

Так и здесь — до Виттельсбаха кого-то другого пригласят.

georg пишет:

Весь запад Беларуси и Волынь (кроме мелких уделов на востоке) у Витовта.

georg пишет:

А Витовт нехай консолидирует Беларусь с Волынью.

Так все-таки что он консолидирует???

Вы сказали, что Литва более консолидирована нежели в РИ. А теперь получается, что Витовт ни одного удела не упразднил?

georg пишет:

будут тоскливо смотреть как шведы прибирают к рукам Сконе, гольштинцы при поддержке императорских войк — Шлезвиг (а то и в Ютландию пожалуют), терпеть блокаду

Ну Сконе шведы не приберут. Имперцы — да Шлезвиг и Ютландию могут захватить.

Вот только датчане точно также блокируют Балтийские проливы. И кто не выдержит раньше — неясно.

georg пишет:

Чем же? Он не разобьет французов?

Разбить может и разобьет. А вот войну выиграть... маловероятно.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: Так д..

Радуга пишет:

Так далеко не сразу. И до него многих иных кандидатов приглашали.
Так и здесь — до Виттельсбаха кого-то другого пригласят.

А я спорю? После Липан будет Альберт Габсбург как законый наследник Пржемысловичей. А потом уже баварец.

Поляки вообще вряд ли смогут вмешаться в те годы — если учесть, что борьба с Литвой за Галич продолжена.

Радуга пишет:

Вы сказали, что Литва более консолидирована нежели в РИ. А теперь получается, что Витовт ни одного удела не упразднил?

По факту получается что в Литве, Беларуси и на Волыни не осталось крупных уделов. На юго-востоке — вассальные Киев и Чернигов, управляемые потомками старших Ольгердовичей. Такая картина мне вполне нравится.

Радуга пишет:

Ну Сконе шведы не приберут.

Во всяком случае попытаются, что датчанам будет тоже зело невесело.

Радуга пишет:

Вот только датчане точно также блокируют Балтийские проливы. И кто не выдержит раньше — неясно.

Чем они их блокируют, если флот разгромлен?

Радуга пишет:

Разбить может и разобьет. А вот войну выиграть... маловероятно.

Ну это мы с вами без грязных подробностей не смоделируем.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: По фак..

georg пишет:

По факту получается что в Литве, Беларуси и на Волыни не осталось крупных уделов.

Чем это отличается от РИ?

georg пишет:

Чем они их блокируют, если флот разгромлен?

Кем?

В конце 15го века датский флот — доминирующая на Балтике сила (да и вообще в Северной Европе, пожалуй). Время Ганзы прошло (в смысле военного могущества, особенно учитывая описанный вами страх перед Императором), Империя и Нидерланды — еще не котируются...

georg пишет:

Во всяком случае попытаются, что датчанам будет тоже зело невесело.

И то нет. Максимум — попытаются прорваться к проливам (в районе Гетеборга), может в Норвегию полеут... Но рыпаться на чисто продатское Сконе... маловероятно.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: Чем э..

Радуга пишет:

Чем это отличается от РИ?

Тем что у князей нет резона радостно перебегать на сторону Москвы, как в РИ 1500-ом.

Радуга пишет:

В конце 15го века датский флот — доминирующая на Балтике сила (да и вообще в Северной Европе, пожалуй). Время Ганзы прошло (в смысле военного могущества, особенно учитывая описанный вами страх перед Императором), Империя и Нидерланды — еще не котируются...

Коллега, это в реале. А здесь Нидерланды становятся Вительсбахским доменом с 1320ых — Геннненгау, Голландия и Зеландия (в смысле — стали и в РИ, но здесь Виттельсбахи, удержав корону СРИ, удерживают и их).

1410ые — Брабант, Лимбург и Люксембург, аннексированные по бездетной смерти последнего Люксембурга, 1420ые — захват Фландрии во время столетней. Власть императора там не такая, как в РИ у Филиппа Красивого, вынужденного считаться со Штатами. Императоры существенно раньше могут "выйти в море", и города Нидерландов будут двумя руками за. Подъем Нидерландов начнется уже к середине XV века.

Так что — "котируются". А еще и в союзе с Ганзой.... Дании не устоять.

Радуга пишет:

Но рыпаться на чисто продатское Сконе... маловероятно.

Города Сконе конечно будут обороняться. Но "полезть" туда шведам ничто не мешает. Провинцию скажем разорить. Да и крепости ведь почти без поддержки с моря.

Норвежцы — по всей видимости в это время радостно громят ганзейские фактории у себя дома.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Тем чт..

georg пишет:

Тем что у князей нет резона радостно перебегать на сторону Москвы, как в РИ 1500-ом.

Любая попытка упрочить центральную власть в Литве приведет к "перебеганию" на сторону Москвы.

Аналогичным будет и встречное движение. Но московиты лучше просчитывают далекие последствия и потому имеют намного лучшие шансы.

georg пишет:

Императоры существенно раньше могут "выйти в море", и города Нидерландов будут двумя руками за.

Выйти в море — КУДА?

Выход нидерландцев в море моментально приводит к конфликту с Ганзой. В крнфоикт моментально влезает Дания (на стороне Нидерландов). И в рассматриваемой войне именно датчане будут доминировать на море.

georg пишет:

Но "полезть" туда шведам ничто не мешает

Такие мелочи как отсутствие денег и войск мешают очень сильно. Ополчение двинуть на юг будет достаточно сложно.

georg пишет:

Да и крепости ведь почти без поддержки с моря.

Сильно не факт, учитывая что Вы хотите вывести "голландцев" в море раньше чем в РИ. Т.е. Ганзу попилят раньше. Т.е. Дания усилится.

Учитывая, что Норби парализовал балтийскую торговлю в 1520е — нечто аналогичное может быть и здесь.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: Но м..

Радуга пишет:

Но московиты лучше просчитывают далекие последствия и потому имеют намного лучшие шансы.

Это я учитываю .

Радуга пишет:

Выход нидерландцев в море моментально приводит к конфликту с Ганзой.

Точнее к конфликту Ганзы с императором, ведущему к "имперской опале" Ганзейских городов. Но почему вы уверены, что оба соперника пойдут до конца, что император и Ганза к концу XV века (и началу обсуждаемых событий) не найдут компромисс? Да, императору нужно заставить Ганзу потеснится, но ее полное уничтожение ему совершенно не выгодно, ибо означает подчинение князьями ряда имперских городов.

Радуга пишет:

Такие мелочи как отсутствие денег и войск мешают очень сильно.

Император, владея наиболее промышленно развитыми странами Европы — Нидерландами и Ломбардией — вполне может послать своего ставленника в Швецию отнюдь не с пустыми руками. Даже скорее всего.

Радуга пишет:

нечто аналогичное может быть и здесь

Если Ганза уцелела — а скорее всего это так, кайзер не станет ее добивать — то ненадолго.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Но поч..

georg пишет:

Но почему вы уверены, что оба соперника пойдут до конца, что император и Ганза к концу XV века (и началу обсуждаемых событий) не найдут компромисс?

А какой компромисс?

Сейчас я только морскую торговлю рассматриваю (поскольку прочее неважно ибо на силу флота повлияет крайне слабо). ИМХО Императору как раз есть резон "сдать" голландцев, получив в обмен уступки со стороны Ганзы.

georg пишет:

Император, владея наиболее промышленно развитыми странами Европы — Нидерландами и Ломбардией — вполне может послать своего ставленника в Швецию отнюдь не с пустыми руками.

А толку? Где на Балтике он наемников возьмет?

Вот если ставленник уже с войсками прибудет... Но это практически реализовать достаточно сложно.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга Чтож, кажет..

Радуга

Чтож, кажется основные вопросы по Европе проянились. Кроме церковных, но над этими еще поработать нужно.

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Голландцы серьёзно в..

Голландцы серьёзно выйдут в море после того, как сельдь перестанет идти в Балтику.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Ответить