Пассионарная Византия. Часть вторая. (продолжение)

Радуга пишет: > Достаточно сложно провести крупную армию через пустыню (арабам например не удалось). Остается путь через океан — через Гамбию и Эльмину.

Через Сенегал, коллега. Там и маршрут оптимальный (если основать опорный пункт на верхнем Нигере — то можно и транспортную флотилию выстроить). И "чудовищных потерь от климата" по этому маршруту не будет.

Радуга пишет: > Просто мусульмане в то время ни по технологиям, ни по организации европейцам сильно не уступают. И без Смут сокрушить их можно только за счет

Средиземноморские — да. А вот суданские.... Я, коллега, полностью ориентируюсь на РИ. А в РИ Джудар-паша завоевал Сонгаи всего с тремя тысячами воинов, причем наступали марроканцы именно через пустыню. Зато когда они ее преодолели — работа была уже не бей лежачего. Ибо армия Сонгаи, при численности раз в 10 больше, чем было войск у Джудар-паши , противопоставила пушкам и мушкетам марроканцев лишь копья и луки.

И чем испанцы хуже?

georg пишет:

А в РИ Джудар-паша завоевал Сонгаи

Во время Смуты.

georg пишет:

И чем испанцы хуже?

Годом и внутренней ситуацией. К 1590му они уже будут воевать на самых различных направлениях и открыть новый фронт не смогут... Разве что затормозить Реконкисту....

Вал пишет:

Опять-таки религиозный фактор, легенда о "белом боге" изрядно дезоориентировала,
несмотря на то что пришельцы на "белого и доброго Виракочу" ничем не походили...
Гнусное же поведение испанцев в храмах тоже оправдывалось "берут свое".

Оправдывалось?

Строго говоря сейчас историки в существовании этой легенды В ТОТ МОМЕНТ сомневаются.

Вал пишет:

Что же касается "севера", то под ним наверняка понимаются не племена там обитающие, а стоящие
там войска инков (а там должны были находится на тот момент наиболее боеспособные
части, экспансия шла только туда в тот период). Они то и поддержали "своего" Атауальпу.

Вот только они уже были на юге. Одна часть (Кискис) — в Куско, добивала сторонников Уаскара, другая (с главкомом, имя не вспомню...) — в Хаухе, добивала уаскаровцев отступивших на восток. Те же кто остался в Кито как показали последующие события были "недостаточно лояльны".

Радуга пишет:

Во время Смуты.

Не-а . К этому моменту аския Исхак уже 2 года как прочно сидел на троне.

Вернувшись в Гао, Исхак стал срочно собирать войска. Говорят, ему удалось собрать 10 — 18 тыс конницы и 30 — 100 тысяч пехоты. Очевидно, низшие цифры ближе к истине. Но главная разница между сонгайской и марокканской армиями была в том, что Исхак не имел огнестрельного оружия. Правда, огнестрельное оружие марокканцев не было для армии Сонгай полной неожиданностью, так как ал-Мансур пользовался им еще за пять лет до этого, во время волнений, связанных с Тегаззой. Но, очевидно, Исхак все же принципиально недооценивал значения огнестрельного оружия, поскольку даже не пытался вооружить им свою армию .
Генеральное сражение между марокканцами и войском Сонгай произошло 12 марта 1591 г. в Тандикондибугу, близ Тондиби (в 45 км к северу от Гао). До этого отдельные отряды Исхака пытались помешать продвижению марокканской армии, но безуспешно.

Перед началом сражения аския Исхак прибег к тактическому приему: огромное стадо скота было пущено перед наступающим войском прямо на противника. Войска Джудара, привыкшие к строгой дисциплине, не растерялись, а расступились, пропустив стадо сквозь строй. Сам бой был коротким. Ал-Мансур правильно оценивал эффективность огнестрельного оружия по сравнению с луками, стрелами и дротиками. Несмотря на огнестрельное оружие марокканцев, Исхак решил сражаться до конца. В «Тарих ал-Фатташ» красноречиво рассказывается, как аския-альфа (Абу Бакари Лан-баро) долго умолял царя отступить: «Побойся Аллаха, не иди на смерть, не убивай своих братьев, не губи весь Сонгай разом и на одном месте! Аллах велит тебе дать отчет за человеческие души, которые сегодня здесь погибнут, ведь ты будешь повинен в их смерти, если не разрешишь им отступить. Мы не требуем, чтобы ты бежал, но отведи своих людей подальше от огня.

Складывается впечатление, что шансов у сонгайцев небыло, что против испанцев, что против марроканцев. Джудар-паша, расплагая ничтожным по численности (в сравнении с сонгайцами) корпусом, выносил их с такой же непринужденностью, как казаки Ермака — сибирских татар.

Радуга пишет:

Годом и внутренней ситуацией. К 1590му они уже будут воевать на самых различных направлениях и открыть новый фронт не смогут... Разве что затормозить Реконкисту....

Коллега, а по какому наитию вам стала известна "ситуация" Испании XVI века в мире Возрожденной Византии?

Если испанцы не будут иметь глупости поссорится с греками — руки у них абсолютно развязаны. Франции в условиях союза с Виттельсбахами можно не бояться.

Но даже если Испания где и воюет — извините, Сонгаи на полноценный "второй фронт" не тянет. Из вышеприведенного отрывка следует, что с Сонгаи Испания справится и "одной левой". Проблемой станет удержание завоеванной территории, но при надежных комуникациях по Сенегалу и Нигеру проблема так же решаемая — "золото Ганы" послужит для испанцев достаточным стимулом.

georg пишет:

К этому моменту аския Исхак уже 2 года как прочно сидел на троне.

Прочно?

Не контролируя половину страны и после нескольких лет гражданской войны. Считается, что была истреблена половина армии. За эти два года Исхак был вынужден предпринять несколько карательных походов в различные части своего государства.

Вы лучше посмотрите на то как Нуха сражался. И на то, что через 20 лет марокканцы власть над Западным Суданом утратили.

georg пишет:

Складывается впечатление, что шансов у сонгайцев небыло, что против испанцев, что против марроканцев. Джудар-паша, расплагая ничтожным по численности (в сравнении с сонгайцами) корпусом

1. Десятидневная пауза после перехода, за время которой армия джадара отдохнула.

2. В сражении при Тондибе часть армии отступает.

3. В Гао "дружелюбно" встречают Джудара.

   Уберите любой из факторов — и армии вторжения придется худо. А по аналогиям лучше смотреть на аскию Нуху и армию Махмуда-паши. Нухя, имея всего тысячу всадников марокканцев уничтожил. Это при том, что большинство населения уже на сторону марокканцев перешли (на сторону испанцев перейдут навряд ли). В конце концов армию Нухи числом раздавили.

   Плюс постоянные упоминания о смертности из-за болезней...

   georg пишет:

   Но даже если Испания где и воюет — извините, Сонгаи на полноценный "второй фронт" не тянет. Из вышеприведенного отрывка следует, что с Сонгаи Испания справится и "одной левой".

   3 тысячи против 1 тысячи — это "не тянет"? А в случае с испанцами такого перехода мусульман на их сторону не будет. И к Нухе будут стекаться все профессионалы.

   georg пишет:

   Коллега, а по какому наитию вам стала известна "ситуация" Испании XVI века в мире Возрожденной Византии?

   Они до Индии с Персией когда доберутся? А до Китая?

   Даи , честно сказать, в мир в Европе в то время мне что-то не верится. Франция к этому моменту уже награбит золота в Америке (как минимум в Мексике) и попытается ситуацию "переиграть".

   georg пишет:

   "золото Ганы" послужит для испанцев достаточным стимулом

   А оно есть? В каком году марокканцы поняли, что содержание войск в Гане себя не окупает? В 1603 ЕМНИП?

Радуга пишет:

Вы лучше посмотрите на то как Нуха сражался

Как? Да, партизанил успешно, но не принимал "правильных" сражений (понимая, что с луком против пушек.......).

Радуга пишет:

3 тысячи против 1 тысячи — это "не тянет"?

Коллега, какие три тысячи? Джудар только за месяц стояния в Гао имел небоевые потери в 400 человек. Махмуд привел подкрепление, но такими темпами....

Как только Мансур-паша реально вывел против Нуха "три тысячи" — результатом был полный и окончательный разгром сонгайцев и гибель Нуха.

Потери от тропических болезней марроканцы несли приличные. Но учитывайте, что здесь у испанцев есть особый "мобресурс" — бразильские бандеррайтес, вполне адаптироавнные к своему родному тропическому климату. В РИ Брагансы их послылали отвоевывать Анголу у голландцев, и они блестяще справились — не только с голландцами, но и с мадам Дзингой .

Армия из бандерайтес и бразильских негров-либертинов особых потерь от болезней в Сонгаи нести не будет .

Радуга пишет:

А оно есть? В каком году марокканцы поняли, что содержание войск в Гане себя не окупает? В 1603 ЕМНИП?

Это да, пожалуй ключевой вопрос. Джудар привез в Марракеш немерено золота, но он просто выгреб до дна казну аский, где оного металла было запасено. А вот месторождения, учитывая что их разрабатывают со времен древней Ганы..... вполне вероятно что к этому моменту почти вырабтаны.

Если так — испанцы и захватив Сонгай, не станут его удерживать — "пришли, понюхали и ушли" .

А жаль. Лишаемся такого красивого сюжета. "Латиноафриканская культура" со всем ее колоритом .

Ну да реалистичность превыше всего. Теперь по Перу. Рудники Потоси лежат в опасной близости от испанских владений. В РИ бразильские бандеррайтес к ним подбирались, но тут настала испано-португальская уния. А когда Португалия отделилась — рудники Потоси уже надежно защищала доблестная парагвайская армия гуарани под командованием отцов-иезуитов.

У нас тут Ла-Плата и Бразилия (и Парагвай ) испанские. И для испанцев огромный соблазн захватить Потоси. Т.е. в Горном Перу (нынешней Бразилии) могут иметь место быть полномасштабные франко-испанские войны.

Коллеги, допустим французы завоевали Перу. И вот приходят испанцы. Не могут ли они привлечь на свою сторону инков и возродить их государство под своим протекторатом? Обеспечив за собой контроль Потоси.

georg пишет:

Как только Мансур-паша реально вывел против Нуха "три тысячи" — результатом был полный и окончательный разгром сонгайцев и гибель Нуха.

Я именно об этом случае. Задавили числом. Но дальше продвинуться не смогли. Брат Нуха (имя позабыл) правил спокойно, даже в набеги ходил на ТТимубкту.

georg пишет:

Да, партизанил успешно, но не принимал "правильных" сражений

Кого он там головы лишил? Махмуда вроде? С его подкреплениями...

georg пишет:

здесь у испанцев есть особый "мобресурс" — бразильские бандеррайтес, вполне адаптироавнные к своему родному тропическому климату. В РИ Брагансы их послылали отвоевывать Анголу у голландцев, и они блестяще справились — не только с голландцами, но и с мадам Дзингой

Разве? И в каком сражении войска Нзинги были разбиты?

де Са вышиб голландцев и сидел в Луанде до самой смерти. Да и его преемники не особо дергались, пока Нзинга не умерла, и король Конго не наделал глупостей.

Я бы скорее выделил Негрейруша, да Кунью и ди Тавору. Что Конго, что Ндонго захватили они. Правда с Матамбой все равно облом получился....