Пассионарная Византия

Известие о нападении Лайоша на Галицко-Волынскую Русь было воспринято в Константинополе как весть об объявлении войны. Как глава «православного содружества» Кантакузин не мог отказать в помощи галицко-волынскому князю; как император Византии он отлично понимал, что необходимо остановить Лайоша, и что после Галича следующей его целью станет Белград. Войска востока и запада собирались в Адрианополе. Конница должна была двигаться на север через балканский хребет, пехота перебрасывалась морем в Варну. Там же к византийской армии должен был присоединиться царь Иван Александр. Византийский флот готовился атаковать устье Дуная.

Войска империи с нескольких сторон с суши и с моря атаковали Добруджу столь стремительно, что Добротица, не успев оказать никакого сопротивления, бежал в Валахию. На княжение в Добрудже был посажен младший сын царя Ивана Александра, Иван Страшимир. Валашский господарь Владислав Влайку собрал войско, но не вступал в войну, выжидая.

Меж тем на севере Лайош добился капитуляции Львова. Получив известие о выходе византийцев на Дунай, король оставил своим наместником в Галичине палатина Имре Вейдафи, и двинулся на юг через Молдавию.

В сентябре король подошел к Дунаю. Средств для переправы не было. В водах Дуная крейсировали византийские галеры, готовые пресечь любую попытку переправы своими огнеметами и бомбардами. На противоположном берегу виднелись отряды ромейской кавалерии.

На Дунае начинался осенний разлив. С запада пришли вести, что сербский король Синиша со своими вассалами вторгся в Банат и Бачку и «много зла сотвориша земле королевой», и что выступившие против него бароны разбиты сербами. Наконец Лайош, поклявшись что будущей весной не оставит в Сербии камня на камне, отвел войска в Трансильванию и распустил их.

Уход Лайоша на юг не переломил ситуацию в Галичине, где Казимир продолжал наступление. В сентябре пал Владимир, за ним – Ковель и Ратно. Из крупных городов на Волыни Любарт удерживал лишь Луцк и Кременец.

Весной следующего года войско Лайоша двинулось к Белграду и осадило город. В Белграде засел князь Лазарь Хребельянович, меж тем как король Синиша, собрав войско в Крушевце, ждал подхода императора.

Византийская армия подошла в конце мая. Лайош, уже предпринявший безуспешный штурм Белграда, продолжал осаду. Но вскоре поднявшаяся по Дунаю флотилия ромейских судов нанесла поражение венгерской речной флотилии, а византийская и сербская легкая кавалерия взяла венгерский осадный лагерь в плотную блокаду. Стычки кавалерии происходили постоянно, и при этом дважды венгерские отряды, увлекаясь преследованием, попадали в засады.

Наконец Лайош, у которого заканчивался провиант, снял осаду и двинулся к Шабацу, где мог обеспечить себе удобную коммуникацию. Неподалеку от Шабаца он обнаружил главные силы византийской армии. Расположившись на гряде холмов, вырыв окопы и поставив палисады, византийцы загородили королю прямую дорогу к отходу, заняв пространство между Савой и густым лесом.

Пытаться вести армию кружным путем, еще более вдаваясь на сербскую территорию и не имея в наличии ни крошки продовольствия, когда за боевыми порядками ромеев в двух переходах армию ждало изобилие всего необходимого – такого решения никто из благородных рыцарей не понял бы. Склоны холмов были достаточно пологими, и не представляли собой чего-то непреодолимого для конницы. Король скомандовал атаку — и вот первая линия рыцарей пошла вперёд. Масса всадников раскачивалась на скаку, как волна, пышные султаны вздымались над блестящими шлемами, и шёлковые накидки крыльями развевались на ветру. Внезапно раздался гулкий звук залпа из тысяч луков — и стрелы стали падать густо, как снег. Они пронзали латы, шлемы, щиты — и рыцари сотнями валились под копыта коней. Лошади бесились, почувствовав в себе стрелу, и сбрасывали седоков; весь склон холма был устлан трупами — и мало кто доскакал до линии лучников.

Теперь очередь была за второй линией мадьяр, выстроившейся для атаки. Четыре тысячи рыцарей вел Трансильванский воевода Иштван Лакцфи. Опытным глазом разглядев наиболее слабое место в византийской линии, Лакцфи борсил туда свою сильнейшую баталию, и венгры прорвались сквозь палисад, приготовившись вырубить чертовых стрелков подчистую. Но здесь они наткнулись на ощетинившийся копьями строй таксиархий Торника. Пропустив лучников, скутаты сомкнули строй и встретили венгров в копья. Скутаты первых двух рядов, надежно защищенные доспехами, держали копья двумя руками: первый ряд — на уровне бедра, а второй — на уровне груди. За ними стояли еще две шеренги пикинеров, пики которых были переброшены на левую сторону, по македонскому образцу, чтобы при проведении ударов оружие не сталкивалось с пиками воинов первых двух шеренг. Третий и четвертый ряды работали копьем соответственно первый — на уровне бедра, второй — груди. Длина пик у воинов этих шеренг была еще больше, она достигала 5,5-6 метров. Наконец воины пятой шеренги наносили удары пиками на верхнем уровне, то есть от головы, поверх плеч впередистоящих. Весь этот строй медленно двигался вперед, перемалывая венгерских паладинов, меж тем как лучники, укрывшись за строем скутатов, продолжали густо стрелять навесом поверх их голов….

Из венгров, ворвавшихся в расположение ромеев, не уцелел почти никто. Кантакузин, с командного пункта обозревая поле, боялся теперь только одного – что впечатленный Лайош не бросит в бой третью линию, а отведет ее, спасшись от полного разгрома.

Король Лайош действительно отдал такой приказ. Но третья линия состояла из «бандерий» крупных северных баронов – графов Чако, Аба, Борша. Никто здесь не спрашивал, можно ли поправить дело, и не дожидался сигнала атаки: как только поле боя расчистилось, рыцари пошли вперёд. Кантакузин удовлетворенно улыбнулся. Обернувшись, василевс отдал приказ, и вскоре два конных клина – византийские катафракты на правом фланге и сербские латники на левом – вырвавшись из-за холмов пошли в атаку с флангов, беря венгров в клещи и выходя в тыл…...

Наступившая темнота прекратила бой и спасла уцелевших венгров от поголовного истребления. Король спасся чудом – несколько оказавшихся рядом с ним воинов, ветеранов прошлых сербских кампаний, хорошо знали местность, и сумели провести короля через лес. Утром Лайош перебрался через Саву и вступил на венгерскую землю.

Король оглядывался назад, на сербский берег реки, и горестные мысли лежали на его душе. Он понимал, что это — не просто битва, в которой рыцари были расстреляны лучниками, как куропатки. Это — конец прекрасной и славной рыцарской эпохи, и дальше начнется другое время, когда господами на полях сражений будут не рыцари, а плебеи с луком или пикой в руках.

georg пишет:

Дмитрий Суздальский, не получая никакой помощи от прочих князей

ЕМНИП Андрей должен ему помочь.

Может стоит это оговорить?

georg пишет:

Это — конец прекрасной и славной рыцарской эпохи, и дальше начнется другое время, когда господами на полях сражений будут не рыцари, а плебеи с луком или пикой в руках.

Какой это бой в РИ я понял.

Но кто это сказал?

Радуга пишет:

ЕМНИП Андрей должен ему помочь.

Пожалуй. Все же в РИ он пришел.

Радуга пишет:

Какой это бой в РИ я понял.

На самом деле здесь коктейль из нескольких боев, в которых стрелковая пехота сыграла решающую роль. Описание первых атак — от Креси, бой рыцарей с пикинерами и охват конницей последней линии противника — из других мест.

Учитывая структуру ромейской армии, такой сценарий я счел наиболее вероятным.

Радуга пишет:

Но кто это сказал?

Это минутное впечатление, которое Нефедов вложил в течение мыслей Филиппа VI после Креси . Подобному же пессимизму в подобной ситуации на минуту может поддаться и Лайош.

Немного оффтопа — Франциск I после Павии, сидя в испанском плену, написал поэму, в которой воспевал "рыцарские" тактические принципы (благодаря которым он проиграл сражение), и противопоставлял их "неблагородному" прагматизму имперских военначальников, расстрелявших из аркебуз его отважных шевалье. Если уж подобные воззрения дожили до XVI века, то Лайошу тем более простительно .

Кстати сегодня 555-я годовщина падения Константинополя...

Сокрушительное поражение с потерей армии сильно осложнило положение Венгрии. Сиятельная республика святого Марка, до этого внимательно наблюдавшая за схваткой двух держав, в то же время потихоньку собирая войска, теперь перешла к открытым действиям. Венецианское войско высадилось в Далмации и осадило Задар.

В этих условиях король Лайош вынужден был даже отозвать своего наместника Имре Вейдафи и подведомственные ему гарнизоны из Галичины – галицкие города и замки, ранее занимаемые венграми, были переданы полякам. Валашский господарь Владислав Влайку, ранее выжидавший, теперь открыто перешел на сторону Византии, и присягнул на верность императорам.

Но пока Византия одерживала победы на Балканах, Казимир продолжал победоносное наступление на Русь. Незадолго до битвы при Шабаце Любарт, осажденный в Луцке, и не получая ниоткуда помощи, подписал с Казимиром фактически договор о капитуляции. Условия, которые Казимир навязал оказавшемуся в безвыходном положении волынскому князю, были крайне тяжелыми. Любарт уступал Польше всю Галичину и западную Волынь с Владмиром, а так же приносил Польше вассальную присягу как князь оставшейся за ним восточной Волыни с Луцком и Кременцом.

Теперь для овладения всем наследием галицко-волынских князей Казимиру нехватало только Берестейской земли, которой владел Кейстут. Условия для наступления на Литву были весьма благоприятными – хотя Кейстут зимой сумел бежать из Мариенбурга и вернуться домой, положение Литвы оставалось тяжелым. Согласно хронике Вартберга «в 1362 г. магистр ливонский Арнольд предпринимал четыре похода против язычников: первый в день обращения Павла (25 января) до так называемой святой деревни Сетень; второй поход предпринял сейчас же вслед за первым (в феврале) с некоторыми гостями из Германии: третий, на кораблях, по просьбе великаго магистра тевтонтского в вербное воскресенье (после 16 апреля), для разрушения замка Кауве на Немане. Великий магистр же пришел к названному замку с войском на кораблях во вторник перед днем Юдики (29-го марта), который и осадил, думая, что в ней находятся убежавший король Кейнстут. Но замок, выведенный из камня и укрепленный также высокими стенами, трудно было завоевать, особенно когда в то же время явились оба короля литовских со всей своей силой. Наконец, после продолжительных трудов и долгое время повторяемых битв, замок был покорен накануне Пасхи (16-го апреля). В плен было в нем взяты сын короля Кейнстута, начальник замка с его сыном и 37 других; остальные, около 2 000 отборных и сильных людей, погибло от огня и меча».

В такой ситуации Ольгерд с Кейстутом не могли выслать на юг ни единого воина. Казимир, в июле вступив в Берестейщину, последовательно завоевал Брест, Кобрин, Дрогичин и Мельник. Теперь, овладев практически всем наследием Данила и Юрия, Казимир Великий принял титул «король Польский и Руский».

Ольгерд еще с прошлого года вел переговоры с Москвой и Константинополем, и через их посредство – с Ордой. Мамай в 1362 году окончательно разгромил Хызра, загнав его за Яик, и обещал зимой двинуть войска на запад. Отношения между Литвой и Ордой были урегулированы, Дмитрий Ольгердович, ранее посаженный Ольгердом на княжение в Брянске, обязался платить дань Орде, Ольгерд – не посягать на прочие зависимые от Орды русские земли.

В то же время патриарх Филофей в открытом послании фактически призвал всех русских князей к священной войне с Польшей и Орденом. В начале 1362 года митрополит Алексий приехал в Вильно, где на переговорах с Ольгердом был заключен договор о союзе. Согласно ему владимирские полки должны были нанести удар по Ливонии. Летом 1362 года владимирская рать под предводительством князя Василия Васильевича Ярославского и тысяцкого Василия Вельяминова, имея в своем составе полки не только московские, но и тверские, суздальские и ярославские, выступила в Псков. Вельяминов прибыл в Новгород из Москвы с крупными силами, присоединил войска, собранные в Новгородской земле, и вторгся во владения Дерпта. Русские опустошили окрестности Дерпта, сожгли цистерианский монастырь. Немецкие войска выступили из Дерпта и Одепне, оттеснили русские сторожевые отряды и дали основным силам сражение на р.Эмайыге. Битва закончилась поражением и отходом немцев. После сражения были опустошены окрестности Дерпта и Одепне. Воспользовавшись тем, что ливонцы не могли вмешаться, Ольгерд и Кейстут осадили захваченное немцами Ковно. Прусский магистр, явившийся на помощь замку, не смог отбросить литвинов. В сентябре Ковно было отвоевано.

Продолжались военные действия и в Галичине. Любарт, заключив договор с Казимиром, пока выжидал. Но его племянники – братья Кориатовичи – продолжали борьбу с поляками.

Начало экспансии Кориатовичей в Подольской земле следует отнести к первой половине 40-х гг. XIV в. На это определяющее обстоятельство указал еще 50 лет тому назад Х.Ловмяньский. Более точно определить верхнюю хронологическую грань утверждения Кориатовичей в Подольской земле можно с помощью содержащейся в Повести о Подолье записи о неудавшемся замысле Казимира III нарушить военно-политическое единство Гедиминовичей в Галицко-Волынской Руси, устроив брак своей дочери с Константином Кориатовичем.

И затымь (узнал) полскы король Казимир Локотъковичь, што их три браты Корятовичи на Подольской земли, а люди мужьныи, — повествуют Супрасльская и Слуцкая летописи, — и он прислал к князю Костантину кглеитовныи (т.е. гарантирующие личную безопасность. — Авт.) листы, со великою тверъдостию и прося его, штобы к нему приъхаль. А умыслив тое соби и своими паны, што в него сына не было, толко была одна дочька, захотель за него дочку дати

Константин Кориатович отказался от сделанного ему предложения, не пожелав, по словам летописца, принять католичество. В польской историографии этот факт или подвергался сомнению, или датировался последними годами жизни Казимира III. Между тем еще О.Бальцер на исходе XIX в. установил, что предназначаться в жены Кориатовичу могла только Кунигунда, выданная замуж за бранденбургского курфюрста и баварского князя Людвика (сына императора Людвика Виттельсбаха) в 1345 г., поскольку старшая дочь Казимира III Эльжбета вступила в брак с западнопоморским (вологоским) князем Богуславом V еще раньше, в 1343 г. Следовательно, попытка польского короля установить династическую связь с одним из подольских Кориатовичей могла иметь место только в 1344 г..

Получив в лен от своего дяди Любарта ранее принадлежавшие Галицкому княжеству земли в западной Подолии, братья Кориатовичи активно сражались с поляками в составе войск Любарта во время прошлых кампаний, в то же время установив неплохие взаимоотношения с татарами. Когда Любарт капитулировал перед Польшей, Кориатовичи, ушедшие к себе в Подольщину, не сложили оружия. Уход Казимира на север дал им возможность развернуть активные действия против поляков в Галичине. Получив в помощь 5000 татарских воинов – черкасов и половцев – Кориатовичи атаковали оставленного Казимиром на юге в качестве «старосты галицкого» Яна Леливу. На реке Боброк братья притворным отступлением заманили поляков под удар засадного полка и почти уничтожили польское войско. В сентябре Кориатовичи заняли Галич.

Меж тем на Балканах византийские войска развивали успех. Перейдя Саву, византийцы осадили Срем. Отряды легкой конницы грабили Банат и Бачку. Другое византийское войско во главе с Феодором Команиотом вступило в Валахию, где к нему присоединились войска Тырновского царя Ивана Александра и перешедшего на сторону Византии валашского господаря Владислава Влайку. Команиот двинулся в Молдавию. В сентябре 1362 года он взял Байю и изгнал из Молдавии венгерского наместника Балка. На княжение в Молдавии был посажен Юрий Кориатович.

К зиме Феодор Команиот, опасаясь значительных «небоевых потерь» в своем не привыкшем к сильным морозам войске, ушел за Дунай. Но по зимнему пути к границам Галичины двинулся Мамай с 40000 татар.

Здесь необходимо коснуться вопроса о происхождении Мамая. Шенников в своем исследовании о родословии князей Глинских – потомков Мамая – возводит их происхождение к монголькому племени кыятов. Уже в XV веке хан Шах-Ахмат, добиваясь союза с Литвой, направил в 1501 году ещё письмо, с просьбой повлиять на короля, князьям Глинским, — братьям Ивану, Василию и Михаилу Львовичам, — которые в то время были действительно близки к королю. В сохранившемся польском переводе этого письма интересно обращение: «Кияты князья Мамаевы истинные дети, там рядом с братом моим (королём), а здесь рядом со мной в моём царстве, справа и слева уланы, князья, четыре корачи большие, у меня нет слуг больших и лучших, чем Кияты князья»… Хан апеллировал к ещё не угасшему татарскому этническому самосознанию Глинских, признавал их двойное подданство и рассматривал их как свою агентуру при короле. А Глинские, очевидно, ещё ранее дали повод для такого обращения, иначе хан, оказавшись в роли просителя, вряд ли обратился бы к ним в подобном тоне.

Обращает на себя внимание многолетняя и постоянная поддержка, которую оказывали Мамаю в Крыму и в соседних материковых районах. Туда он не раз спасался после поражений в ордынских усобицах, и оттуда вновь появлялся со свежими силами. Дело было не только в финансовой (а в 1380 г. – и в военной) помощи генуэзцев, но и в том, что там Мамай набирал главную, ударную часть своих войск. Даже после огромных потерь на Куликовом поле он немедленно набрал там ещё одно войско и вновь пошёл на Москву, чему помешал лишь Тохтамыш. Вряд ли такие отборные контингенты в то время мог поставлять только Крым, где тогда ещё не было ни Крымского ханства, ни крымских татар в том виде, в котором они стали известны в следующем столетии. По-видимому, главную роль тут играли те полукочевники-татары, потомки кыпчаков-половцев и предки северо-причерноморских ногайцев, которые кочевали в меридиональной полосе от северной части Крыма и смежных частей Таврии и Приазовья, вдоль левого берега Днепра в районе порогов и далее на север до Ворсклы.

Именно в этой полосе сохранились географические названия, связанные с именем Мамая, в XVII веке здесь ещё встречались развалины каменных надгробий и других построек, характерных для кочевий золотоордынских татар, которые в памяти крымских татар относились ко времени Мамая, а в XIX веке здесь украинцы называли каменные статуи на половецких курганах не «бабами», как в других местах, а «мамаями». По-видимому, для этих потомков половцев Мамай был не просто присланным из Сарая администратором, но и своим наследственным местным феодалом, кто-то из близких предков которого считался едва ли не прямым преемником домонгольских половецких ханов.

Как отмечает исследователь Леонид Багацкий, родовая резиденция Мамая — Замык в низовье Днепра. Московская «Книга большому Чертежу» 1627 г. указывала, что в устье Московки, которая впадает в Днепр, есть «городок Мамаев Сарай. А ниже Мамаева Сарая 50 верст на Днепре — Усламовы городки». Инженер-подпоручик, князь Семен Мышецкий в 1736—1740 годах записал от старых запорожцев об упомянутой резиденции: «На оной же Конской реке у самаго Днепра имелся издревле городъ, называемой Замыкъ, где была прежнихъ татарскихъ владельцовъ столица». От него остались руины, подтверждающие наличие множества каменных сооружений: в городе была мостовая, оборонительные башни и стены.

Гумилев указывает конкретного предка Мамая – нойона Сэчэ-Бики из рода Кыят-Юркин, который оказал сопротвиление Темучину. Его потомки, упорно сопротивляясь власти Чингиза, ушли к половцам. После разгрома меркитов на Иргизе в 1216 году уцелевший обладатель родословной Кыятов, вероятнее всего, попал в Северное Причерноморье вместе с отступившими туда заволжскими кыпчаками. Там он сумел занять среди кыпчаков видное положение, оттуда его ближайшие потомки попали на золотоордынскую службу уже в качестве «князей» Кыятов. Мамай унаследовал от монгольских предков знатное имя, а от половцев, в своё время приютивших меркитов, получил военную поддержку, на которую и опирался вплоть до своего падения.

Таким образом Мамай лично был заинтересован в защите Северного Причерноморья как своего главного оплота. Его опорой были днепровские половцы и соседние славянизированные полукочевые этносы – черкасы и севрюки, предки казаков. Венгро-польское наступление на восток не на шутку встревожило беглербега. Зимой 1362-63 годов он лично возглавил кампанию, целью которой было изгнание поляков с Волыни.

Татарское войско вступило в Галичину, беззащитную благодаря разгрому войск Леливы Кориатовичами. Львов был блокирован. Казимир среди зимы вынужден был выступить на юг. Сразу же по уходу его войск неугомонный Кейстут, перейдя в наступление, очистил от польских войск Берестейскую землю и Подляшье. Отвоевав Брест, Кейстут вторгся в Люблинскую землю, беспощадно опустошая польскую территорию.

Казимир попытался было прийти на помощь Львову, но потерпел поражение от татар. Любарт, возобновивший при поддержке татар военный действия, отбил обратно Владимир. В марте Мамай отступил в Крым, готовясь по окончании весенней распутицы возобновить боевые действия.

Летом кампания возобновилась. Рать Великого Княжества Владимирского вновь появилась в границах Ливонии. Русские, возглавляемые присланным в Псков князем Семеном Стародубским, развязали войну набегов, не давая магистру атаковать Литву. И хотя Кейстут вынужден был отбивать очередное нападение из Пруссии, Ольгерд с войском выступил на Волынь.

В мае в Луцке соединились войска Ольгерда, Любарта и Мамая. Оставляя в тылу осажденные польские гарнизоны в Холме и Белзе, союзники двинулись в Польшу, оставляя на своем пути головешки и трупы. Казимир безуспешно пытался сдержать нашествие, взывая о помощи к императору и папе. Только на Висле ему удалось остановить противника, но Люблинская земля подверглась полному разорению. Мамай передал ярлык на Молдавию Юрию Кориатовичу, а ярлык на Киев, где в это время умер бездетный князь Феодор, получил особо отличившийся в этой войне князь Дмитрий Кориатович по прозвищу Боброк.

К зиме Холм, Белз и Львов вернулись под власть Любарта. Любарт хотел довершить успех, и отвоевать Перемышльское княжество, но Ольгерд вынужден был вернуться в Литву – помогать Кейстуту отбивать немцев, а Мамай получил известия о новых враждебных действиях Хызра. Польше был предложен мир на условиях возвращения к довоенным границам, и Казимир принял его. Несколькими месяцами ранее его племянник, король Венгрии Лайош, теснимый как византийцами и сербами, так и венецианцами, подписал мир с Византией, согласно которому отазывался от своих последних завоеваний – Молдавии и Валахии.

Так закончился очередной католический «натиск на восток». На этот раз весьма яркую роль в его отражении сыграла единая и сплоченная под управлением патриарха Филофея православная Церковь. На Руси митрополит Алексий, фактически управлявший Великим Княжеством Владимирским и координировавший его действия с двумя другими великими княжениями Руси – Литовским и Галицко-Волынским, а так же с Ордой, где правила преданная ему Тайдула, выполнял фактически роль общенационального лидера «всея Руси». Никогда ранее престиж Церкви не поднимался столь высоко.

georg пишет:

Зимой 1362-63 годов он лично возглавил кампанию, целью которой было изгнание поляков с Волыни.

Совет- лучше назовите имя того, кто от имени Мамая командовал. Тот-то хоть и блестящий политик, полководец достаточно посредственный...

Кто там из профи может быть? Араб-шах (если уход от Уруса ускорить) или Бегич (единственный известный мамаев полководец РИ, если худлит не учитывать — минимум два успешных похода).

georg пишет:

Именно в этой полосе сохранились географические названия, связанные с именем Мамая

В фольклоре у казаков на Украине, а также черноморцев, казак Мамай очень популярный персонаж еще в 19 в.

Радуга пишет:

лучше назовите имя того, кто от имени Мамая командовал. Тот-то хоть и блестящий политик, полководец достаточно посредственный...

Лев Николаевич Гумилев искренне считает Мамая талантливым полководцем. Вообще из известных мне источников — мнение о военной бездарности Мамая высказывает только Балашов. Писатели конечно умеют убедительно преподнести свою версию, но все же.....

Радуга пишет:

Кто там из профи может быть? Араб-шах (если уход от Уруса ускорить) или Бегич (единственный известный мамаев полководец РИ

Если вам угодно — то в конце концов руководство может получить и тот из русских князей, что ездил в Орду за помощью — если там ему достаточно доверяют. Тот же Боброк Дмитрий Михайлович-Кориатович .

georg пишет:

Лев Николаевич Гумилев искренне считает Мамая талантливым полководцем. Вообще из известных мне источников — мнение о военной бездарности Мамая высказывает только Балашов.

А какие успешные кампания у Мамая были? Поход на Поволжье? Так там Бегич всем рулил. А из других — тоько поражение от Мурута вспоминается.

Назовете — переменю свое мнение.

georg пишет:

руководство может получить и тот из русских князей, что ездил в Орду за помощью — если там ему достаточно доверяют

Не думаю.

Новичку Мамай главные силы не доверит. (новичку — в смысле человеку, ему неизвестному).

Радуга пишет:

А какие успешные кампания у Мамая были? Поход на Поволжье?

Скажем так — трехкратный захват Поволжья с весьма ограниченными силами (в сущности — с одними причерноморскими половцами, ибо даже Прикумье Мамаю не подчинялось, а входило в Астраханский улус Хаджи-Черкеса).

Радуга пишет:

Так там Бегич всем рулил.

Стоп. Откуда такая информация?

Если вспомнить ход сражения на Воже — Бегича вряд ли можно записать в талантливые полководцы. Мамай на Куликовом грамотнее командовал (ИМХО).

Радуга пишет:

А из других — тоько поражение от Мурута вспоминается.

Что Мурут, разгромивший и Кидильбека, и Мамая, как полководец стоит многого — я не спорю. Что не есть повод опускать Мамая. В войне с Русью Мамай стратегически действовал кстати достаточно грамотно, сперва мониеносными набегами выбив тех потенциальных союзников Дмитрия, что были в пределах досягаемости — Нижний и Рязань, а затем двинувшись в наступление в союзе с Литвой. Тут уж в чем можно упрекнуть Мамая — так только в доверии к Ягайле. Впрочем на этом еще многие попались в дальнейшем .

Радуга пишет:

Новичку Мамай главные силы не доверит.

Ну, здесь Мамай имеет в руках ресурсы всей Орды (правда, пока жива Тайдула — не является полновластным правителем, но это наоборот укрепляет его положение как беглербега). Еще живы некоторые из эмиров, что ходили с Джанибеком в Азербайджан, в т.ч. те из них, что в РИ выступали против Мамая, здесь же повинуются старой царице. Есть кому командовать.

georg пишет:

В войне с Русью Мамай стратегически действовал кстати достаточно грамотно

Так с тем что он стратег хороший я не спорю. Но это больше к политике относится. А вот реальное командование в бою...

georg пишет:

Если вспомнить ход сражения на Воже — Бегича вряд ли можно записать в талантливые полководцы.

Почему? Оптимальные действия. Другое дело, что сил не хватило.

georg пишет:

Откуда такая информация?

Попадалось. Поищу — отвечу.

Наступивший мирный период был использован императором для проведения давно задуманной военной реформы.

Еще при Алексее VI бои с мамлюками заставили византийских военачальников обратится к военному опыту эпохи Македонской династии. В ряде сражений с мамлюками византийская армия выдерживала оборонительный бой, принуждая противника к отходу, но ни разу не смогла одержать над мамлюками решающую победу, разгромив и уничтожив вражескую армию. Битва при Шаркышлы, где стойкость и выучка обученной по тактическим канонам Македонской династии гвардейской пехоты спасла ромейскую армию от уничтожения, окончательно доказала превосходство линейной пехоты и необходимость увеличения ее численности. Николай Торник утверждал, что если бы в его распоряжении было бы не 3000, а 10000 линейной пехоты – подобное поражение было бы невозможным, ибо пехота наступала бы вслед за атакующей конницей, а конница не отрывалась бы далеко от пехоты и при необходимости отступала бы за ее строй. Таким образом монолитный боевой порядок ромейской армии действовал бы как медленно, но неудежимо движущийся пресс. Успешные действия гвардейских таксиархий в битве при Шабаце окончательно утвердили намерение василевса восстановить ту организацию пехоты, каковая существовала при Македонской династии.

Созданное императором совещание под председательством доместика схол Николая Торника, вскоре превратившееся в своеобразный «Генеральный штаб», рассмотрело опыт сражений с мамлюками и венграми. Совещание сумело преодолеть существовавшее до этого в византийской армии предубеждение в пользу конницы и отдать должное пехоте. На склоне лет Кантакузин писал в мемуарах: «Через 1700 лет мы вернулись почти что к тактике Александра, с той лишь разницей, что конница Александра была вновь введенным родом войск, который должен был усилить приходившую в упадок тяжелую пехоту, мы же старались воскресить забытое значение пехоты на полях сражений».

Успех пехоты, составленной из копейщиков и стрелков, заставил совещание заняться разработкой тактики пехоты. В сущности готовые и подробно расписанные образцы имелись в диспозициях византийской армии времен македонской династии. Пехота Византийской империи того периода была организована в таксиархии, отряды по 1000 человек. По стратегикону конца X века «De castrametatione» в подчинении у таксиарха — командира таксиса находилось 500 скутатов, их также называют гоплитами, 200 метателей дротиков и 300 лучников. По традиции таксиархии делились на сотни — гекатонтархии, которыми командовали гекатонтархи (ekatontarhes), или кентархи по другим источникам («Тактика Льва»). Звание «кентарх» (kentarhos) — «сотник», было идентично римскому званию «центурион». Гекатонтархии делились на лохи и полулохи, которые, в свою очередь, подразделялись на декархии. Нормальный строй скутатов достигал 16 человек в глубину, а отдельные нумерии (основное административное и тактическое подразделение, 300-400 воинов) могли перестраиваться, растягивать и смыкать ряды подобно старым римским когортам. Атакуя, они кидались на врага и перед самым столкновением с его боевыми порядками метали копья, опять-таки подобно римской когорте. Таким образом, нумерии скутатов сочетали свойства легиона и фаланги.

(В одном из примечаний к I тому «Капитала» Маркс указал на важное разъяснение Френсисом Бэконом связи между свободным зажиточным крестьянством и хорошей пехотой. Бэкон писал: «...Все наиболее компетентные знатоки военного дела согласны между собою в том, что главную силу армии составляет инфантерия, или пехота. Но чтобы создать хорошую инфантерию, необходимы люди, которые выросли не в рабском унижении или нищете, а на свободе и среди известного благосостояния. Поэтому, если в государстве главное значение имеют дворяне и высшее общество, а сельское население и пахари состоят лишь из крепостных или батраков, а также из коттеров, т. е. нищих, владеющих хижинами, то при таких условиях, быть может, и возможно иметь хорошую конницу, но отнюдь не хорошую, стойкую пехоту... Мы видим это во Франции и Италии и в некоторых других иностранных землях, где действительно все население состоит из дворянства и нищих крестьян... в такой степени, что они вынуждены применять для своих пехотных батальонов наемные банды швейцарцев и т. п., откуда и проистекает, что эти нации имеют многочисленное население, но мало солдат»).

В Византии имевшийся в изобилии слой «зажиточного свободного крестьянства» стал поставщиком боевой силы для оказавшейся в ближайшие десятилетия непобедимой византийской армии.

В 1365 году 3 гвардейские такисархии были развернуты в 16, обученных в соответствии с гвардейским стандартом. Фактически в византийской армии была восстановлена линейная пехота в количестве 16000 бойцов, расчлененная по фронту и в глубину, умевшая смыкать и размыкать строй путем «сдваивания рядов», пропуская в проходы как кавалерию, так и лучников. В обучении этой пехоты были восстановлены старинные византийские тактические приемы таксиархий, подробно описанные в «Стратегике», императора Никифора Фоки. Принцип комплектования таксиархий был похож на принцип комплектования русских стрельцов «московского корпуса». Воины находились на службе, получали жалование, а так же ежегодную субсидию на одежду, казенное вооружение и натуральное довольствие – «ругу», регулярно занимались военной подготовкой. Семьи погибших воинов продолжали получать ругу до совершеннолетия кормильца (а при отсуствии такового — пожизненно). Воины таксиархий жили в особых кварталах Константинополя, своеобразных «стрелецких слободах», откуда могли быть в любое время призваны, в мирное время проходили постоянные тренировки, а сверх того – несли полицейскую службу в столице. Со временем (в последствии) корпус скутатов начал играть немалую политическую роль.

В качестве тактической единицы скутатов использовалась таксиархия — отряд численностью в 1000 человек. Развернутый боевой порядок таксиархии предусматривался в форме фаланги, построенной отрядами по 1000 воинов в 10 шеренг каждый отряд (100 бойцов по фронту). Первые 6 шеренг состояли из тяжеловооруженных копейщиков – гоплитов, а следующие 4 – из лучников. Первая шеренга гоплитов вооружалась дополнительно большим щитом – павезой. При атаке тяжелой конницы гоплиты первой шеренги падали на колено, упирая копье в землю. Гоплиты следующих двух рядов, так же надежно защищенные доспехами, держали копья двумя руками: первый ряд — на уровне бедра, а второй — на уровне груди. За ними стояли еще две шеренги пикинеров, пики которых были переброшены на левую сторону, по македонскому образцу, чтобы при проведении ударов оружие не сталкивалось с пиками воинов первых двух шеренг. Эти ряды работали копьем соответственно первый — на уровне бедра, второй — груди. Наконец воины шестой шеренги наносили удары пиками на верхнем уровне, то есть от головы, поверх плеч впередистоящих. Лучники вели массированную стрельбу навесом через головы гоплитов, а в случае прорыва противника могли (забросив лук за спину и обнажив меч) принять участие в рукопашной. В свернутом состоянии между нумериями оставлялись интервалы в 15–20 м. При атаке вражеской конницы скутаты могли растягивать шеренги, смыкая ряды, умели так же сворачиваться в большое каре, и противостоять кавалерии на открытой местности.

Главной ударной силой ромейской армии оставались тяжеловооруженные кавалеристы – катафракты. Здесь следует коснуться потенциальной численности ромейской армии. Известный советский демограф Урланис определяет численность населения Балканского региона до турецкого нашествия в 7 млн. человек. Поскольку в нашу империю не входят напрямую Сербия и часть Болгарии к северу от Балканского хребта, а сверх того необходимо учитывать потери от Великой Чумы, то численность населения европейских фем империи следует определить в 4 млн. человек. В азиатских фемах по исчислениям Кеннеха к моменту завоевания крестоносцами Константинополя проживало около 1,5 млн.. Прибавив к этому густонаселенную и процветающую армянскую Киликию, а так же верхнюю Каппадокию и Понт, получим 2,5 млн. Разумеется при Ласкарисах имелся приличный рост населения – но предположим, что он съеден Великой Чумой, и остановимся на этих цифрах.

Итого – имеем 6,5 млн населения по самому пессимистичному расчету. Я здесь специально не учитываю кочевников Анатолийского плато – половцев, аланов и турок. Ибо нас интересует податное население, а кочевники являются военнообязанными и освобождены от налогов.

Нам хорошо известно, что в средние века в Европе феодалы составляли приблизительно 3% от общей массы населения. Также мы знаем, что в феодальном ополчении могло служить 20% от общей численности класса феодалов, составлявших взрослых мужчин способных сражаться в качестве тяжеловооруженных кавалеристов, то есть 1/5 часть от общего числа феодалов. Итак, рассчитав, сколько человек могло быть выставлено в империи в качестве феодального ополчения, мы получим примерно 40000 тажеловооруженных всадников, каковую цифру и примем за численность прониарного войска Империи.

В мирное время прониары обязаны были являться на регулярные сборы. Каждую весну европейский и азиатский корпуса прибывали на сборный пункт. Там воины проходили тяжелую и сложную подготовку, где большое внимание уделялось их превращению в отличных всадников и великолепных стрелков (как и в армии египетских мамлюков, византийские катафракты имели на вооружении лук). В основе их обучения лежало мастерство владения оружием и преодоления препятствий, а так же взаимодействия с пехотой (таксиархии принимали участие в этих сборах, и всадники училились атаковать через проходы между нумериями и отходить через них обратно, а пехота – смыкать и размыкать строй). Поощрялись развивающие ловкость игры – раз в неделю участвующие в сборах прониары обязаны были играть в конное поло.

Воины любили эти сборы – ведь в них участвовал сам император, после финального парада их ждала торжественная трапеза, где выступали сказители, поэты и музыканты, а отличившиеся тут же получали награды и пожалования.

Кроме скутатов и прониаров существовали еще страдиоты – легкие войска, как пешие, так и конные. Старая акритская пехота была преобразована в фемную. В сущности по отодвижении границы империи на восток старые акритские округа потеряли свое значение пограничных «марок», и полноценный акритский статус сохрнили лишь те акриты, которые переселились на восток, в предгорья Амана и на Ефрат. Прочие были переведены в разряд страдиотов. Страдиоты обеспечивались земельными наделами, были свободны от налогов, и обязаны были выставлять воина от каждого хозяйства. В их обязанность входило владение искусством стрельбы из монгольского лука, что требовало изучения данного искусства с 10-летнего возраста, а так же фехтования мечом. Регулярно проводились сборы, и десквалификация стрелка вела к потере страдиотского статуса.

В бою стрелки-страдиоты использовались для задач, не требовавших большой строевой выучки. Их нередко использовали для углубления строя скутатов, ставя их позади шеренг, где они вели стрельбу из луков навесом, а при случае могли участвовать в рукопашной. Из них же составлялся «гарнизон» вагенбурга, в задачу которого входило как прикрытие тыла армии, так и роль «второй линии» пехоты. При отсутствии на данном фронте скутатов страдиоты оставались единственной пехотой, ведя бой по старому – с опорой на вагенбург или импровизированные укрепления. Наконец страдиоты использовались в качестве «морской пехоты» на флоте.

Конные страдиоты вербовались из кочевников анатолийского плато. Это были половцы, переселившиеся в Империю еще при Ватаце, и теперь получившие для кочевок Ликаонию (Караман), аланы, ранее кочевавшие в Молдавии (где название города Яссы стало памятником их пребывания), перекочевавшие в Византию после разгрома Ногая, и наконец турки-юрюки – несколько племен, сохранивших верность Эретне, а затем, после падения его династии, перешедшие на сторону Византии. В религиозном плане эти турки (в отличии от принявших православие половцев и алан) оставались мусульманами, но с точки зрения тех же мамлюков – жуткими еретиками. Мало того, что они исповедывали шиизм – их идеологами были различные суфийские мистики, с весьма оргигинальными подчас учениями. Принципы племенной демократии и социальной справедливости оставались среди юрюков незыблемымыми и религиозно освященными.

Все эти племена были свободны от податей, но обязаны выставлять подготовленных легких всадников, владеющих в совершенстве луком. Конные страдиоты использовались для разведки, набегов, боевого охранения и прикрытия, обстрела противника из луков и наконец в самом сражении – для стрелковой поддержки катафрактов и тесного взаимодействия с ними.

Исходя из вышеприведенного – приводим примерную численность армии Кантакузина после реформы:

Императорская гвардия (выполняющая по совместительству роль офицерского училища для армии):

1,2 тыс. конницы (тагма).

2,9 тыс. пехоты (этерия).

Фемные войска

40 тыс. катафрактов;

30 тыс. легк. конницы (акынджы);

26 тыс. пехоты (лучников-страдиотов).

Таксиархии:

16 тыс. линейной пехоты.

Итого примерно 116 000 воинов.

Когда противостоящая армия являлась преимущественно кавалерийской, скутаты ожидали атаки врага. Уверенные, что их тыл и фланги надёжно защищены, скутаты выдерживали натиск кавалерии не хуже римских легионеров, а на фланги атакующего противника незамедлительно обрушивались византийские фланговые отряды конницы. Вслед за тем второй, ещё более сокрушительный, удар по вражеским флангам и тылам наносили кавалерийские отряды «второй линии», выдвинутые далеко на фланги для охвата врага. Если тактика подобных контрударов не достигала цели и византийская конница вынуждена была отступить, она выполняла этот маневр через просветы в строю пехоты, в соответствии с традиционной римской схемой. Отряды конницы оттягивались, перегруппировывались и атаковали вновь – как на флангах, так и через размыкавшийся для этого строй пехоты. Наконец, если линейная пехота терпела неудачу, а кавалерия ещё не успевала перестроиться для контратаки, положение ещё могло быть спасено контратакой свежих резервных отрядов конницы, почти всегда применявшихся скорее для двойного окружения, чем для фронтальной атаки. И наконец, последнюю линию обороны составлял вагенбург, выполнявший роль второй линии пехоты – повозки могли раздвигаться и принимать отступающих воинов, а затем снова смыкаться. Его же задачей было прикрытие тыла армии в случае прорыва туда врага.

Широко использовалась артиллерия. Легкие бомбарды устанавливались не только на повозках вагенбурга – такие же оснащенные бомбардами повозки могли в оборонительном бою выдвигаться в строй линейной пехоты, стреляя как ядрами, так и картечью. Использовались в полевых сражениях и торсионные метательные машины старого образца – онагры. Подвижные онагры (на колесах) могли устанавливаться позади строя пехоты, и вести стрельбу навесом – как свинцовыми ядрами, так и разрывными бомбами, начиненными порохом или горючими смесями.

Ясно, что при таком наборе компонентов существовало много вариантов использования их в бою — это в равной мере зависело от количественных и качественных войск противника. Здесь важно отметить наличие стандартной тактической доктрины: упор на охват противника, тесное взаимодействие родов войск и «монолитность» боевого порядка, а также на сохранение свежего резерва, которым нередко и выигрывалось сражение.

georg пишет:

В их обязанность входило владение искусством стрельбы из монгольского лука, что требовало изучения данного искусства с 10-летнего возраста

С 3-летнего.

Англы обучались с 7-летнего. Если начать обучение в 10 — стрелок будет очень и очень фиговым.

Фактически строгая зависимость:

пошел, одновременно посадили на коня, одновременно начали готовить к основному оружию.

Радуга пишет:

С 3-летнего.
Англы обучались с 7-летнего. Если начать обучение в 10 — стрелок будет очень и очень фиговым.
Фактически строгая зависимость:
пошел, одновременно посадили на коня, одновременно начали готовить к основному оружию.

Принято.

Кстати, коллега, будет время, загляните на параллельный в тему "Возрожденная Византия". Там по поводу военной реформы флейм .

Радуга пишет:

пошел, одновременно посадили на коня

На коне всерьез начинали учить где-то с 6-7 лет. Стрелять (из огнестрела) и владеть холодным оружием (шашкой) — лет с 11-12, пикой — немного позднее. Это у казаков. У кочевых народов, насколько знаю, примерно также. Это если вести речь о системном обучении.

Ivto пишет:

На коне всерьез начинали учить где-то с 6-7 лет. Стрелять (из огнестрела) и владеть холодным оружием (шашкой) — лет с 11-12, пикой — немного позднее. Это у казаков. У кочевых народов, насколько знаю, примерно также. Это если вести речь о системном обучении.

У монголов, бурятов и казахов — намного раньше. Систему я привел — пошел, посадили на коня и начали учить стрелять.

Мне показалось, что Вы путаете понятия "дали в руку шашку" и "начали учить владеть шашкой". Это разные вещи. До того как дать оружие проводят длительную подготовку.

Радуга пишет:

У монголов, бурятов и казахов — намного раньше. Систему я привел — пошел, посадили на коня и начали учить стрелять.
Мне показалось, что Вы путаете понятия "дали в руку шашку" и "начали учить владеть шашкой". Это разные вещи. До того как дать оружие проводят длительную подготовку.

Сажали годовалого мальчонку на коня, крестный обычно это делал, причем смотрели, как он себя поведет, если за гриву или за повод хвататься начнет, хорошей приметой считалось. Но какое отношение это имеет к учебе обращению с конем? Даже в "ночное" коней гонять начинали отпускать где-то с 6-7 лет, и то, под присмотром старших. Тогда же примерно начинали серьезно учить работе с конем. А то, что Вы подразумеваете под "начали учить владеть шашкой", тоже где-то с 10 лет начинали. До этого возраста были просто, скорее, имитирующие детские игры, правда, очень часто под присмотром стариков.

Ivto пишет:

Даже в "ночное" коней гонять начинали отпускать где-то с 6-7 лет, и то, под присмотром старших.

Ну это фантастика.

Вы про какой век говорите? Про 19й-20й?

Ivto пишет:

Но какое отношение это имеет к учебе обращению с конем?

Что значит сажали и смотрели?

Сажали на жеребенка и отпускали того. Если падал — снова сажали. И так постоянно (в смысле — каждый день по нескольку раз). Сидеть — приучался.

А в 6-7 лет — уже вполне себе пастух (самостоятельно загоняет отару верхом).

Ivto пишет:

До этого возраста были просто, скорее, имитирующие детские игры, правда, очень часто под присмотром стариков.

Имитриующие детские игры под присмотром стариков называются тренировкой.

Радуга пишет:

Вы про какой век говорите? Про 19й-20й?

Да. У донских казаков, то, что знаю по рассказам родни. Система подготовки конных воинов у них в то время была отработана очень хорошо.

Радуга пишет:

Что значит сажали и смотрели?
Сажали на жеребенка и отпускали того. Если падал — снова сажали. И так постоянно (в смысле — каждый день по нескольку раз). Сидеть — приучался.

Вот именно, просто сажали в седло и смотрели, обычай такой был. И не на какого не жеребенка, а на обычного коня, которого никуда не отпускали. Посидел, посмотрела родня на него, и будя, пошли отмечать это дело Здесь скорее в плане традиции, а не тренировки...

Радуга пишет:

Имитриующие детские игры под присмотром стариков называются тренировкой.

Да, только эти игры были скорее на развитие силы, ловкости и координации движений. Никакого оружия в них не давали. С оружием играть вообще не позволялось. Разве что в "ножички" играли, но их за нормальное оружие и не считали...

Ivto пишет:

Здесь скорее в плане традиции, а не тренировки

У казаков — может быть. Я же говорб о кочевниках.

Ivto пишет:

Да. У донских казаков, то, что знаю по рассказам родни. Система подготовки конных воинов у них в то время была отработана очень хорошо.

Обратите внимание — казаки как конные воины после Наполеона себя не проявили практически. Если терцы или уральцы (оренбуржцы, семиреченцы) еще тащили кавказские и среднеазиатские кампании, то донцы по факту ничем не отличались от обычных частей. Несмотря на огромные льготы, принадлежность к "воинскому сословию" и "длительную" подготовку. Рекруты (а потом — и призывники) проявили себя ничуть не хуже..

Возможно проблема была в генералах (которые казаков использовали "неправильно"). Но лично мне кажется, что скорее верна иная версия — казаки действительно ничем не превосходили иную кавалерию (в которой служили рекруты).

Другими словами — это "так называемое обучение" во многом явлалось профанацией. И не позволяло подготовить бойца превосходящего обычного крестьянина (после одно-двух- годичных тренировок).

Ivto пишет:

Да, только эти игры были скорее на развитие силы, ловкости и координации движений.

Это на самом деле принципиальный момент.

Какие именно группы мышц развиваются. Для лучника — одни, для мечника — другие, для копейщика — третьи.

Для всадников с различной посадкой опять-таки требуется развивать разные группы мышц.

Радуга пишет:

Обратите внимание — казаки как конные воины после Наполеона себя не проявили практически. Если терцы или уральцы (оренбуржцы, семиреченцы) еще тащили кавказские и среднеазиатские кампании, то донцы по факту ничем не отличались от обычных частей.

Донцы участвовали во всех войнах и после Наполеона. В т.ч. в кавказских. Можете, например, почитать про Бакланова.

Радуга пишет:

Несмотря на огромные льготы, принадлежность к "воинскому сословию" и "длительную" подготовку.

Про невозможные "льготы" казаков — сказки. Они не платили налоги, но были обязаны за это полностью снаряжаться на службу за свой счет. Вот и все льготы, в общем-то. При этом существовала масса ограничений для казаков по сравнению с другими категориями населения Росс.империи в плане свободы передвижения за пределами войсковых земель, выбора рода занятий, получения образования и т.д. вплоть до начала 20 в. А длительность подготовки составляла более 20 лет в общей сложности.

Радуга пишет:

Другими словами — это "так называемое обучение" во многом явлалось профанацией. И не позволяло подготовить бойца превосходящего обычного крестьянина (после одно-двух- годичных тренировок).

За 1-2 г. нормального кавалериста с нуля подготовить практически невозможно. Вы просто поинтересуйтесь, откуда в основном набирали личный состав, например, тех же гусарских и драгунских полков в 19 в. Обычных крестьян там практически не было. В основном — слобожанцы и однодворцы, плюс потомки сербов и болгар, переселенных в 18 в.

Ivto пишет:

Донцы участвовали во всех войнах и после Наполеона. В т.ч. в кавказских.

И что?

Речь не о том, что они плохи. Речь о том, что они не превосходили обычных рекрутов.

Ivto пишет:

Про невозможные "льготы" казаков — сказки.

Как это связано с рассматриваемым вопросом?

Ivto пишет:

За 1-2 г. нормального кавалериста с нуля подготовить практически невозможно. Вы просто поинтересуйтесь, откуда в основном набирали личный состав, например, тех же гусарских и драгунских полков в 19 в. Обычных крестьян там практически не было. В основном — слобожанцы и однодворцы, плюс потомки сербов и болгар, переселенных в 18 в.

Никто из них до армии не обучался владению холодным оружием. В принципе. Казаки — обучались. Но разницы не было.

А верхом ездить в то время умели почти все сельские. Потому и готовили после призыва очень быстро.

Радуга пишет:

Речь не о том, что они плохи. Речь о том, что они не превосходили обычных рекрутов.

В чем именно не превосходили? Основная часть рекрутов, вообще-то, шла в пехоту. А в качестве легкой кавалерии в русской армии казаки были на первых ролях всегда.

Радуга пишет:

А верхом ездить в то время умели почти все сельские.

В повозку или в соху коня запрячь могли, верхом "трюшком" проехаться тоже могли, практически все сельские. А уже нормально держаться в седле, не говоря о других вещах, необходимых кавалеристу (и здесь просто умения ездить верхом и даже джигитовать недостаточно), могли далеко не все.

Ivto пишет:

В чем именно не превосходили?

Да во всем вообще-то.

В какой из войн после Наполеона донские казаки сыграли ключевую (или сколько-нибудь заметную) роль?

Войны с Турцией? Венгерский поход? Крымская? Польские кампании? Русско-японская? ПМВ?

Ivto пишет:

А в качестве легкой кавалерии в русской армии казаки были на первых ролях всегда.

Примеры — в студию.

Обязуюсь на каждый ваш пример привести в ответ пример действий гусар или улан (позже — рядового кавалерийского полка).

Раз речь пошла о легкой коннице — то значит говорить о рейдах и прикрытии будем??

Я просто как раз этого "на первых ролях" не вижу. Не то что в армии в целом, а в кавалерии даже.

(кстати — примеры с кубанцами, терцами и азиатами можно не приводить. это реальные пограничники с другой подготовкой).

Ivto пишет:

верхом "трюшком" проехаться тоже могли

Те кто в детском возрасте мог так проехать — мог и в седле нормально держаться. Седло почитай в каждом доме имелось.

Радуга пишет:

Да во всем вообще-то.
В какой из войн после Наполеона донские казаки сыграли ключевую (или сколько-нибудь заметную) роль?
Войны с Турцией? Венгерский поход? Крымская? Польские кампании? Русско-японская? ПМВ?

Кавалерия ключевой роли не играла ни в одной из этих войн. А после Балканской вообще, казачьи полки действовали в составе кавалерийских дивизий, какой-то особой самостоятельной роли они вообще уже не играли. Характер самих войн изменился.

Радуга пишет:

Я просто как раз этого "на первых ролях" не вижу. Не то что в армии в целом, а в кавалерии даже.
(кстати — примеры с кубанцами, терцами и азиатами можно не приводить. это реальные пограничники с другой подготовкой).

Кто именно с другой подготовкой? Кавказские войска имели свои особенности, дальневосточные — тоже. А остальные степовые войска ничем особо друг от друга не отличались, кроме численности. А уж в японскую и ПМВ...

А что касается роли донских казаков в русской кавалерии к началу 20 в., то в ПМВ ВВД выставило 60 конных полков и 80 отд.сотен. Общее число донских казаков, принявших участие в ПМВ, свыше 100 тыс., преимущественно кавалерия. У Вас есть основания полагать, что они были слабоподготовленными?

Радуга пишет:

Те кто в детском возрасте мог так проехать — мог и в седле нормально держаться. Седло почитай в каждом доме имелось.

Поверьте, это не так. И седел в крестьянских домах особо не держали. Не нужны они там были. Кони использовались как гужевой транспорт и для сельхозработ, но не для езды верхом.

Ivto пишет:

А после Балканской вообще, казачьи полки действовали в составе кавалерийских дивизий, какой-то особой самостоятельной роли они вообще уже не играли.

Тем не менее в средназиатских походах казаки еще выполняли ключевую роль. Там (и только там) в качестве охранения им не было равных. Вот только — это не донцы были....

Ivto пишет:

А остальные степовые войска ничем особо друг от друга не отличались, кроме численности.

Отличались, однако.

Где служили донцы в мирное время? Какую нагрузку несли?

Терцы — до середины века работали пограничниками. Семиреченцы, оренбуржцы и уральцы — три четверти века. Сибирские (всех до кучи так назову) — до начала 20го века.

Это реальный опыт. Где таковой у донцов?

Ivto пишет:

Общее число донских казаков, принявших участие в ПМВ, свыше 100 тыс., преимущественно кавалерия. У Вас есть основания полагать, что они были слабоподготовленными?

Где я это говорил?

Но вот оснований утверждать, что они были подготвлены лучше обычных рекрутов — я не вижу. И не из числа казаков выходили кавалеристы ничуть не худшие чем они...

Ivto пишет:

Поверьте, это не так. И седел в крестьянских домах особо не держали.

Не поверю. Ибо своих бабушек и дедушек помню. (трех из четырех). И рассказы их.

Лошади были у всех. И седла — тоже. А разброс — от Украины, до Татарии...

Радуга пишет:

Отличались, однако.
Где служили донцы в мирное время? Какую нагрузку несли?
Терцы — до середины века работали пограничниками. Семиреченцы, оренбуржцы и уральцы — три четверти века. Сибирские (всех до кучи так назову) — до начала 20го века.
Это реальный опыт. Где таковой у донцов?

Из всех названных пограничными в 19 в. можно считать терцев и семиреков. Оренбуржцы, уральцы и сибирцы примерно с конца 18 — начала 19 в. оказались отдалены от границ. Правда, их широко привлекали для участия в среднеазиатских походах 19 в. А донцы в 19 в. в мирное время несли службу в основном на зап.границах. Разнарядка для них была тогда такая...

Радуга пишет:

Но вот оснований утверждать, что они были подготвлены лучше обычных рекрутов — я не вижу. И не из числа казаков выходили кавалеристы ничуть не худшие чем они...

В общей массе — лучше. Подготовка начиная с детского возраста и до старости сказывалась.

Радуга пишет:

Не поверю.

Я в детстве и подростковом возрасте ездил на коне. Сейчас вряд ли пару км наметом смогу выдержать. Так что гоньба в детстве коней в ночное охлюпкой никак не готовит кавалериста. Плюс, просто хорошее умение ездить верхом, для подготовленного кавалериста слишком мало...

Радуга пишет:

Лошади были у всех. И седла — тоже. А разброс — от Украины, до Татарии...

Правильно, степные районы, с давними традициями конной культуры. Оттуда же и набирали рекрутов в кавалерию. Только в центр.России или, скажем, Полесье, седла крестьяне не держали практически, не нужны они им были. Коней они использовали не для верховой езды. Вообще, тема эта довольно обширна, и имхо, для этой ветки не совсем подходит....

Ivto пишет:

Оренбуржцы, уральцы и сибирцы примерно с конца 18 — начала 19 в. оказались отдалены от границ.

Разве?

Оренбуржцы и семиреченцы отдалились от границ после походов Кауфмана и Скобелева. До того момента — набеги сдерживали именно они.

Ivto пишет:

Правильно, степные районы, с давними традициями конной культуры.

О чем и речь.

Они не относились к воинскому сословию. И не готовили "детей с детства к воинской службе" (в отличие от казаков). Но тем не менее служили ничуть не хуже донцов.

А причина в том, что донские казаки (если верить Вашим примерам) начинали обучать детей воинской службе очень и очень поздно (7-10 лет. для воинского сословия -это преступление!! детям дают в руки игрушечное оружие (специальное детское) и они с ним возятся с того момента как начинают ходить. и игры тоже только специальные и развивающие. так поступают в тех культурах где готовить "боевиков" жизненно необходимо).

лирическое отступление (оффтоп).

Ivto пишет:

степные районы, с давними традициями конной культуры

Это Татария — степной район? Казань, Набережные Челны?