Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Mockingbird19, Reymet_2

Пассионарная Византия

Ответить
georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Андрей Матвеев пишет..

Андрей Матвеев пишет:

Да я то помню, что в РИ он в это время воевал с Венецией

Угу. И в Кьоджийскую войну тоже.

Андрей Матвеев пишет:

У Византии наверняка контры с Лайошем на Балканах

А если нет? Союз Византии и Венгрии запросто рисуется уже в 1350ых — на почве совместной вражды с Венецией и Сербией Душана. Вы же давеча восхваляли ловкость византийской дипломатии.

А после попила Сербии — Византия будет долго занята в Азии, и почвы для соры с Венецией не будет.

Андрей Матвеев пишет:

После захвата Венеции вполне может влезть в драку

На какие шиши? Дядюшки юного КарлаVI — Анжуйский и Беррийский — в это время во всю прихватизирую государственную казну, а третий — Филипп Бургундский — предпочитает силами Франции усмирять Фландрию. Для себя .

Но главное — для войны с Византией нужны дейсвительно большие силы. А такие силы французы пославть на восток не решаться. Ибо Англия висит дамокловым мечом.

Андрей Матвеев пишет:

Если Франция против Венеции, то Падуя молчит в тряпочку.

Коллега, извините, не смешите. В РИ Франция была за Авиньонского папу и слала войска ему в помощь в Италию. Что не мешало целому ряду синьорий посылать Францию зело далеко.

Андрей Матвеев пишет:

В общем захватить Венецию возможно, а вот удержать будет гораздо сложнее.

Достаточно господства на море. С суши она не приступна, а за Терафермой Византия не погонится (поначалу).

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Продолжение. Теперь..

Продолжение.

Теперь император мог предпринять давно требуемую всей страной кампанию – отвоевание Крита. В мае 1328 года в Галикарнасе был сосредоточен десантный корпус, снабженный в изобилии осадными машинами, порохом и стеноломными бомбардами, который возглавил доместик востока Феодор Синнадин. Огромная флотилия военных и транспортных судов отплыла к Криту и высадила войска в гавани Святого Николая.

Начавшаяся война с Венецией шла без союзников. В Италии в январе 1328 года император Людовик Баварский занял Рим и короновался в нем, провозгласив антипапу Николая и утвердив гибеллинов у власти в синьориях северной Италии. В свою очередь в Авиньоне собиралась для похода в Италию франко-папская армия во главе с племянником папы Иоанна XXII кардиналом Бертраном дю Пуже. Ни одна из западных держав не имела ни возможности, ни желания помогать Венеции. Даже король Венгрии Карл Роберт, укрепившись на троне при поддержке Венеции, начинал косо посматривать на венецианское господство в Далмации, которую Венеция захватила во время смут в Венгрии.

Но и Византия осталась в этой войне без союзников – Генуя, затянутая в североитальянские конфликты, не решилась ввязаться еще и войну на востоке.

Исход войны должен был решится на море. Византийский флот благодаря неустанным заботам покойного императора к 1322 году состоял из 85 боевых кораблей, причем в их составе было не менее 30 дромонов (бирем). Очистив Архипелаг от пиратов, покойный император Иоанн в то же время охотно вербовал их во флот. Кроме баллист и греческого огня, эти корабли были уже вооружены артиллерией. Впервые бомбарды на кораблях были введены в Генуе, когда в 1304 г. появляется сообщение об однофунтовых орудиях (итал. springarda), применявшихся на судах генуэзского адмирала Раниеро Гримальди.

Эти орудия представляли собой железные трубы, в усиленной задней части которых находилась зарядная камора. Ее использовали в качестве замка и крепили к стволу при помощи клина, проходившего через камору и ствол. Внутрь нее заранее укладывали картуз с порохом. Ствол орудия крепили на длинном лафете, установленном на поворотной вилке. Аналогичными орудиями были вооружены и византийские суда. Дальнобойность эти орудий не превышала 50 метров. Крупные бомбарды в тогдашних флотах еще не использовались.

Но и Венеция, понимая неизбежность новой войны с Византией, 20 лет готовилась к ней. Ее флот был примерно равен по численности византийскому, и снаряжен ничуть не хуже – в новом уставе венецианского флота говорилось о том, что каждое судно грузоподъемностью 400 тонн должно было иметь 5 «спрингард», 120 железных или каменных ядер и 13 бочек пороха. "Греческий огонь" уже перестал быть монополией византийцев, огнеметы устанавливались на носу галер венецианцев и генуэзцев. Преимуществом византийского флота была новой конструкции, «азиатская», галера – более крупная, с тремя гребцами на каждом весле, водоизмещением 200 тонн, а длиной 43-44 метров. На борту находились 180 гребцов и 150-200 человек экипажа. В качестве парусного вооружения эти галеры несли косые паруса на двух мачтах. Но на 1328 год таких галер имелось еще не более 15. В свою очередь венецианцы в качестве вспомогательных судов использовали купеческие каракки и нефы, но в бою гребных флотов с них толку было мало – из-за несовершенства парусного вооружения той эпохи они были тяжелы на ходу и обладали плохой маневренностью.

Венеция выслала на помощь Криту все наличные морские силы. Решающее сражение произошло напротив Кандии, которая была осаждена с суши и с моря византийцами. Оба флота вступили в бой по фронту в двух эшелонах. При примерном равенстве сил сражение, носившее чрезвычайно упорный характер, закончилось без определенного результата – к наступлению темноты противники, понеся большие потери и повреждения, разошлись, но блокаду Кандии грекам пришлось снять.

После этого почти на три года война приняла затяжной характер. Полевых сражений на острове не происходило – на суше венецианцам нечего было противопоставить армии Синнадина, и военные действия на острове сводились к осаде и обороне крепостей, а на море – в попытках венецианцев снабдить крепости, а византийцев – помешать этому.

Весной 1330 года Феодор Синнадин, разбив стеноломными бомбардами стены Кандии, взял город штурмом. Но и после этого венецианцы, отступившие в западную часть острова, оказывали упорное сопротивление в своих замках. В написанной в этом мире Никифором Григорой хронике правления АлексеяVI автор сравнивал этот период войны за Крит с описанной у Ливия войной римлян с Гамилькаром в западной Сицилии на завершающем этапе первой пунической. В августе 1331 византийский друнгарий Алексей Апокавк настиг венецианский флот у Ханьи и навязал ему сражение. Во время боя, используя благоприятную перемену ветра, Апокавк охватил фланг вражеского флота отрядом второго эшелона, составленным из «азиатских галер». Венецианцы были разгромлены и бежали. Но и Апокавку не удалось установить полной блокады острова.

Лишь только в 1333 году пала последняя крепость венецианцев на западе Крита – Кисамос, а в следующем году республика Святого Марка подписала официальный мир, по которому Византия получила Крит и Санторин.

В Византии освобождение Крита было воспринято как национальный праздник. Во всех городах риторы сочиняли множество энкомиев по поводу «освобождения от власти варваров всего эллинского отечества», устраивались торжественные шествия и богослужения.

Впрочем апогей славы АлексеяVI был еще впереди.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

На севере рубежи имп..

На севере рубежи империи были спокойны. Болгария фактически стала византийским протекторатом. С ханом Узбеком был подписан новый дружественный договор. Из Литвы к этому времени уже шли разочарованные послания византийских агентов, докладывающих, что Гедимин лишь на словах обещает принять православие, на деле же никаких приступов к тому не видно, мало того – великий князь литовский так же заигрывает и с папской курией. Разочарованный император Алексей фактически разорвал союз с Гедимином. В 1329 году после смерти митрополита Феофила патриарх Константинопольский отказался посвятить нового митрополита в Литву. В ответном послании Гедимину патриарх писал, что в Литве православных мало (намек был ясен), епархии же Белой Руси вполне могут пастырски окормляться и митрополитом Киевским и всея Руси Феогностом (который, назначенный после смерти митрополита Петра в 1327 году, устроил свою резиденцию первоначально в Киеве).

Гораздо больше беспокойств причиняли восточные границы. С 1317 года монголский наместник Рума эмир Чобан правил в Иране как регент при несовершеннолетнем ильхане Абу-Саиде. Наместником Рума остался его сын Тимурташ. Честолюбивый Тимурташ немедленно стал строить планы отпадения от державы Хулагуидов. Он перенес свою резиденцию в Конью, где организовал двор наподобие двора султанов Рума, и старался завоевать симпатии турок. Попытка восстановления Румского султаната внушала беспокойство византийскому правительству, поэтому когда в 1327 году, после падения эмира Чобана и его казни ильханом Абу-Саидом Тимурташ вступил в союз с Египтом и попытался отложиться от ильхана, византийские войска снова оказали поддержку монголам. Тимурташ бежал в Египет, а наместником Анатолии ильхан Абу-Саид назначил эмира Хосрова Бузурга, который вернул резиденцию из Коньи в Сивас.

Тем не менее попытка Тимурташа вызвала новую волну антимонгольского брожения среди анатолийских турок. Мятежные настроения были подогреты поражением, которое потерпел ильхан Абу-Саид от мамлюков в 1331 году. Туркменские кочевники ожидали прихода мамлюков в Малую Азию, чтобы восстать. Вторжения не произошло – султан Египта заключил мир с ильханом, но уже в 1335 году, через 2 года по завершении Критской войны, ильхан Абу-Саид скончался, отравленный одной из своих жен – дочерью казненного Чобана.

Смерть Абу-Саида означала начало междуусобной войны в державе Хулагуидов. У Абу Саида не было наследников, и все силы монголов были сосредоточены на дележе власти в Улусе ильханов. Сперва власть ильхана захватил Арпа Кэюн, потомок Аригбуги (1335). Узбек, хан Улуса Джучи, немедленно двинулся отвоевывать свою азербайджанскую “отчину”, но Арпа отразил его на Куре (зима 1335/1336). Тут же, однако Муса, внук ильхана Байду, восстал, сверг и убил Арпу (апрель 1336). Смута уничтожила могущество ильханов. Отсутствием законного сюзерена немедленно воспользовались вассалы: в 1335-1336 самостоятельность приобрели Киликия, Грузия, Трапезундская империя, афганские Курты, и наконец Караман.

Хасан Бузург, монгольский наместник Рума, сразу же по смерти Абу-Саида втянулся в борьбу за власть в Иране. Свои полномочия в Малой Азии он передал уйгуру Алладину Эретна, однако тот с трудом удерживал власть даже в восточной Анатолии. Воспользовавшись этим, Караманский бей Ибрагим-бей Караманлу поднял восстание в предгорьях Тавра, захватил Конью и провозгласил себя султаном. Ибрагим-бей завладел Анкирой, и Эретна с трудом отразил его от Кесарии. При этом Ибрагим-бей провозгласил создание «государства турок». Он даже повел борьбу против иранского культурного засилья, в том числе против персидского языка. Тюркский язык начинает пользоваться в Конье правами государственного, официального языка и употребляется в канцелярской переписке вместо ранее господствовавшего фарси.

В 1336 году Аладин Эретна, ссылаясь на старый договор Византии с Хулагуидами, обратился в Константинополь за помощью против Карамана. В Византии еще не понимали, что могущество Хулагуидов рушится окончательно, но отлично осознавали, сколь невыгодно империи возрождение в Малой Азии сильного турецкого государства. Окончательное решение о войне с Караманом было принято после того, как посольство с просьбой о помощи прибыло от двоюродного брата императора Алексея, царя Киликии Левона V Хетумяна (1320-1342), государство которого в этом же году подверглось опустошительному вторжению с двух сторон – из Мамлюкского Египта и из Карамана. Отказать родине матери в защите император не мог, тем более что Киликия так же была вассалом Хулагуидов. Летом 1337 года армия, возглавляемая императором и Кантакузином, осадила Анкиру. В то же время отдельный корпус во главе с Феодором Синнадином был морем переброшен в Киликию – на помощь армянам. Ибрагим-бей, осаждавший Кесарию, снял осаду и двинулся на помощь Анкире.

В августе 1337 под стенами Анкиры многочисленная византийская армия разгромила туркменские племенные ополчения, из которых состояло войско Ибрагим-бея. Вскоре после этого Анкира, обстреливаемая из бомбард и забрасываемая зажигательными смесями, сдалась. Намеренный оставить город за собой, император превратил Анкиру в византийскую военную колонию.

Удачно действовал и Феодор Синнадин в Киликии. Нанеся поражение мамлюкским отрядам, он отбил у них захваченный ими порт Айас.

После покорения Анкиры решено было нанести удар по Конье. Еще весной 1337 года Хосров Бузург утвердил своего ставленника-чингизида на троне ильханов в Тебризе, и казалось утвердился у власти. Византия таким образом следовала в русле старого союза с Хулагуидами, когда зимой 1337-38 годов подписала договор с Алладином Эретной как с наместником Хосрова Бузурга. Согласно договору армии императора и Эретны должны были с двух сторон двинуться к Конье, взять ее и разгромить Караманлу. Анкира должна была перейти к Византии за помощь. После этого Хосров Бузург обещал начать военные действия против мамлюков в союзе с Византией.

Сосредоточив войска в крепости Антиохия на озере Эргидир, Алексей и Кантакузин выступили на восток. Ибрагим-бей сопротивлялся отчаянно, пытаясь устраивать засады и внезапные нападения туркменской конницы, но византийская кавалерия успешно противостояла туркам, а разведка и боевое охранение византийской армии, организованные по монгольским стандартам, не давали сбоев. В мае 1338 года византийская армия осадила столицу Сельджуков — Конью. Император приказал возвести укрепленный лагерь, установить башни, бомбарды для обстрела стен и катапульты для метания емкостей с зажигающими смесями.

Император ждал подхода с востока Алладина Эретна. Часть войска император намеревался отправить в Киликию. Однако Эретна так и не подошел. Алексей, вынужденный осаждать Конью, отбивая одновременно нападения конницы Ибрагим-бея, и не получив помощи от Эретны, не смог выслать обещанных подкреплений в Киликию. В июле 1338 года Мамлюкский султан вступил в Киликию и разгромил византийско-армянское войско под Айясом. Мамлюки вновь взяли Айас и осадили Адану.

2 августа через проломы, проделанные в стенах огнем бомбард, византийские войска ворвались в Конью. Целый день ожесточенные бои шли на улицах. Озверевшие победители устроили резню, и продали в рабство остатки населения.

Овладев городом, император осадил Ираклию и Караман – последние оплоты Караманлу. Он намеревался двинуть главные силы в Киликию, но тут с севера начали поступать неутешительные вести.

Эретна не пришел потому, что у него в тылу восстали племена Джанык и Джандар в санджаках Амасьи и Токката. А в августе против Эретны выступило ранее лояльное монгольской власти племя Гермиян (в РИ во время подавления восстания Джимри в 1270ых переселено ильханами на запад, в данной АИ осталось в восточной Анатолии). Эретна, двинувшись подавлять это восстание, был внезапно атакован гермиянами в горных теснинах южнее Кесарии и наголову разгромлен.

Это поражение означало окончательное крушение власти монголов в Анатолии. На севере возник независимый бейлик Джанык со столицей в Амасье, на юге, в Малатье и Эльбистане основали самостоятельные бейлики племена Рамазаногуллары и Зулдакар, вскоре признавшие сюзеренитет Мамлюкского Египта, и наконец большая часть Каппадокии с Кесарией составила вновь образованный бейлик Гермиян. Эретна удержал только Сивас и Эрзинджан.

А еще немного спустя гонец доставил в Конью донесения византийской агентуры в Трапезунде. В них сообщалось, что Хасан Бузург наголову разгромлен Хасан-Кучаком Чобанидом при Аладаге, а его ставленник ильхан Мухаммад погиб, что держава Хулагуидов распадается окончательно, а междуусобной войне не видно конца.

Только теперь василевсу и его всемогущему фавориту стало ясно, что полувековая подпорка восточных рубежей империи в виде государства Ильханов исчезла, и отныне Империи придется самостоятельно решать все проблемы и с турецкими бейликами, и с могучим Египтом Мамлюков.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Я тут карту немного ..

Я тут карту немного почистил за 1322 г

[HTML_REMOVED]

кабинет-юнкеръ
Цитата

Георг, :sm36: :sm4..

Георг, !

georg пишет:

Союз Византии и Венгрии запросто рисуется уже в 1350ых — на почве совместной вражды с Венецией и Сербией Душана. Вы же давеча восхваляли ловкость византийской дипломатии.
А после попила Сербии — Византия будет долго занята в Азии, и почвы для соры с Венецией не будет.

georg пишет:

Но главное — для войны с Византией нужны дейсвительно большие силы. А такие силы французы пославть на восток не решаться. Ибо Англия висит дамокловым мечом.

georg пишет:

Достаточно господства на море. С суши она не приступна, а за Терафермой Византия не погонится (поначалу).

В принципе, снимаю свои возражения. Но вот Египет в Кьоджийской войне все же поучаствует, и, боюсь, Киликию если не захватит, то разорит дотла.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

В последнем посте та..

В последнем посте таймлайна обозвал Хасана Бузурга Хосровом. Просьба модераторам исправить.

serGild пишет:

Я тут карту немного почистил за 1322 г

Спасибо огромное!

Андрей Матвеев пишет:

Но вот Египет в Кьоджийской войне все же поучаствует, и, боюсь, Киликию если не захватит, то разорит дотла.

Там есть ньюанс — на тот момент ВСЯ Малая Азия будет принадлежать Византии. И византийская армия свободна для действий против мамлюков, ибо для воны с Венецией нужна только "морская пехота". Для блокады с суши Кьоджи хватит и тех наемных войск, что навербует (как и в РИ) Франческо де Каррара.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

serGild пишет: Я ту..

serGild пишет:

Я тут карту немного почистил за 1322 г

По вашей слепил новую — на текущий момент таймлайна:

[HTML_REMOVED]

Черным пунктиром намечены границы новообразованных восточно-анатолийских бейликов — Гермиян (Кайсери), Джанык (Амасья), Эретна (Сивас), и на юго-востоке — Зулдакар и Рамазангуллары.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Еще момент: не измен..

Еще момент: не изменились сербо — болгарские границы

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

serGild пишет: Еще ..

serGild пишет:

Еще момент: не изменились сербо — болгарские границы

Это косяк автора оригинальной карты — на самом деле Ниш и Браничево отошли к Сербии только к 1330 году.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Подрисуем..

Подрисуем

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Итак, после общей чи..

Итак, после общей чистки

1261 год:

[HTML_REMOVED]

1283год:

[HTML_REMOVED]

1322год:

[HTML_REMOVED]

1338год:

[HTML_REMOVED]

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Андрей Матвеев пишет..

Андрей Матвеев пишет:

Но для литвинов это — достойная цель.

Как уже говорил, пупок надорвется. Как показала история Габсбурги слишколм крепкий орешек, который даже в союзе с Турцией было, мягко говоря, затруднительно разгрызть.

Андрей Матвеев пишет:

против Габсбургов есть союз с Византией

И откуда он возьмется? В середине XVI века между ВКЛ и Византией будет разрыв, ибо накопится слишком много противоречий. От претензий на Молдавию и Крым. До "торговых войн" (Византия будет отстаивать преимущественное право для своих купцов, а государи ВКЛ естественно будут стараться их не давать и "деверсифицировать" свои торговые связи).

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

кабинет-юнкеръ
Цитата

Леший пишет: В сере..

Леший пишет:

В середине XVI века между ВКЛ и Византией будет разрыв, ибо накопится слишком много противоречий. От претензий на Молдавию и Крым.

Во-первых, в этом мире у них нет на них никаких юридических прав (в отличие от Польши), во-вторых, они дальше от Вильно и гораздо менее экономически интересны, а в третьих, вот с Византией бодаться действительно пупок развяжется, и литовцы это понимают.

Леший пишет:

До "торговых войн" (Византия будет отстаивать преимущественное право для своих купцов, а государи ВКЛ естественно будут стараться их не давать и "диверсифицировать" свои торговые связи).

Это вы вообще о чем? О Балтике, главном рынке для Литвы? так на него Византия не претендовала и никогда претендовать не будет. В Константинополь литовских купцов не пускать? Византийцы не полные идиоты — этим они сделают хуже в первую очередь себе, ведь все, что там продается, можно купить и на Балтике тоже (хоть и заметно дороже). А вот на рынки Средиземноморья и Индийского океана, для византийцев ключевые, Литва в здравом уме сама не полезет.

Так что никаких серьезных противоречий между ними нет, если их специально из пальца не высасывать. Могут быть конечно случайности, форс-мажор. Вон Сальвадор с Гондурасом из-за футбольного матча воевали. Но при отсутствии конфликта интересов эти случайности ничем серьезным не закончатся.

Леший пишет:

Как показала история Габсбурги слишколм крепкий орешек, который даже в союзе с Турцией было, мягко говоря, затруднительно разгрызть.

А я и не говорю, что Габсбургов они добьют (Правда, на все воля Георга ). Но вот бОльшую часть Венгрии Габсбурги потеряли. И бОльшую часть Польши со временем потеряют тоже. Сохранят, может быть, Краков со всей Землей Краковской, ну и еще кое-что по мелочи.

Я еще раз повторю, наличие сильного противника никогда никого не останавливало, если есть юридические права на завоевываемую землю, экономическая в ней заинтересованность и достаточные собственные силы. В РИ Баторий Габсбургов не побоялся, а сравнивать его по мощи с нашей Литвой — глупо. А вот когда втянутся в многолетнее противостояние с Австрией, выйти из него будет гораздо сложнее (что, кстати, не позволит испортить отношения с Византией).

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

serGild пишет: Итак..

serGild пишет:

Итак, после общей чистки

Крым частично византийский с похода Тохты против генуэзцев. Т.е. — с карты на 1322 год.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

serGild пишет: Итак..

serGild пишет:

Итак, после общей чистки

Только ньюанс — я писал:

georg пишет:

Ниш и Браничево отошли к Сербии только к 1330

То есть болгаро-сербскую границу нужно от Ниша провести вниз по Мораве до Дуная.

Радуга пишет:

Крым частично византийский с похода Тохты против генуэзцев. Т.е. — с карты на 1322 год.

В Крыму у автора оригинальной карты чистая АИ. Так он проигнорировал существование Крымской Готии — княжества Мангуп, охватывающего Горный Крым от Херосонеса до Ялты, и "продарил" генуэзцам Херсонес, которым они никогда не владели.

Здесь у нас будет Мангуп, далее — греческая Таврия (от Ялты и до Судака включительно), и только Кафа генуэзская.

Но стоит ли там разрисовывать подробно? Все равно пока это территория официально не империи, а Орды, и византийцы, как и генуэзцы, там "на птичьих правах" . Равно как и Мангуп — татарский вассал.

Леший пишет:

И откуда он возьмется?

Давно уже существует — с тех пор как Олельковичи взяли власть при поддержке Византии.

Леший пишет:

В середине XVI века между ВКЛ и Византией будет разрыв, ибо накопится слишком много противоречий. От претензий на Молдавию и Крым.

Ну вы коллега сравнили. Тут у Литвы — речь об обладании богатой Польшей, у Византии — об удержании владений в Италии и Венгрии, а с другой стороны — Молдавия и Крым.

Если Олельковичи втянутся в оборьбу за Польшу — союз Литвы и Византии будет прочен как никогда.

кабинет-юнкеръ
Цитата

georg пишет: Если О..

georg пишет:

Если Олельковичи втянутся в оборьбу за Польшу — союз Литвы и Византии будет прочен как никогда.

Кстахи. Габсбурги будут пытаться в этом случае натравить Москву на Литву, и если Грозный ввяжется в очередную войну на стороне Габсбургской коалиции (а он может на это пойти — претензии на Киев никуда не денутся), то вероятно заметное долгосрочное охлаждение отношений между Москвой и Вильно. Это тем более ухудшит перспективы русско-литовской унии.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Андрей Матвеев пишет..

Андрей Матвеев пишет:

Габсбурги будут пытаться в этом случае натравить Москву на Литву, и если Грозный ввяжется в очередную войну на стороне Габсбургской коалиции

Гы. Такой вариант как раз таки увеличивает перспективы унии.

Кстати, у меня родился новый вариант. Как мы помним, границы Литвы и Москвы в этом мире стабилизировались примерно по линии Поляновского мира+литовский Путивль. (Впрочем я не исключаю завоевания Смоленска Грозным в случае его союза с Габсбургами). Чернигов, Новгород-Северский, Стародуб, Путивль, Глухов в этом случае образуют в составе Литвы особое Северское княжество, которое остается во владении никого иных, как Шемячичей. Естественно захвата Василия Шемячича и его сына и их "уморения" в Москве в этом мире нет.

Вариант: именно очередной Шемячич становтся мужем Софьи Олелькович и наследует трон Литвы. А после пресечения московской династии потомок Дмитрия Шемяки садится на трон Москвы.

Унию можно не делать. Пускай правят в обоих царствах 2 ветви одной династии. А окончательная уния — когда одна из ветвей Шемячичей вымрет. Где-нибудь к концу XVIII века .

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Андрей Матвеев пишет..

Андрей Матвеев пишет:

Во-первых, в этом мире у них нет на них никаких юридических прав (в отличие от Польши)

И какие такие юридические права у Польши были на Молдавию? Факит в том,ч то Молдавия лежит у южных границ ВКЛ, и претензии на сюзеренитет над ней литовских князей естественная вещь.

Андрей Матвеев пишет:

он может на это пойти — претензии на Киев никуда не денутся

Вы че? Иван Грозный в реале в качестве платы за союз с ВКЛ был готов полностью отказаться от всех претензий на Киев и остальные русские земли находящиеся в составе Литвы.

Андрей Матвеев пишет:

О Балтике, главном рынке для Литвы?

Причем тут Балтика? В РИ значительная часть экспорта Речи Посполитой шла через Черное море. Кроме того, из Византии Литва будет получать большую часть "восточных" товаров.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

georg пишет: именно..

georg пишет:

именно очередной Шемячич становтся мужем Софьи Олелькович и наследует трон Литвы

Выглядит нереально. Брак с Шемячичем ничего Литве с точки зрения государственной выгоды не дает. А вот брак с русским царевичем совершенно иное дело. Вспомните, сколько в РИ было попыток объединить Литву (Речь Посполитую) и Москву. Причем обоюдных. Думаю мечта о создании единого восточно-европейского государства и тут будет довлеть над умами, тем более, что в отличие от РИ, нет различий в вероисповедании.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Леший пишет: Испанц..

Леший пишет:

Испанцы и португальцы, шведы и датчане это все же разные народы. Жители же Литвы и Москвы один народ (особенно в то время), с одним языком, одной верой, одним прошлым.

Леший пишет:

А новые "дачи" можно будет получить только на востоке.

И на юге!!!

Леший пишет:

Ага, сейчас. Так ей эти землим и отдадут

Сами возьмём... как в РИ — литвины и московиты степь делилипропорционально границам северным...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Krutyvus пишет: Сам..

Krutyvus пишет:

Сами возьмём... как в РИ — литвины и московиты степь делилипропорционально границам северным.

Коллега, умерьте апетиты. Дело в том, что разгром и завоевание Большой Орды в этом мире совершены Москвой. Что естественно — литвины ратоборствуют в Польше.

Посему литовское государство в процессе участия не примет, и присоединения Литвы к востоку от Днепра и Ворсклы ограничатся "частной инициативой" пограничных магнатов — например Дмитрия Байды Вишневецкого и Василия Глинского (Полтавщина в этом мире будет не "Вишневетчиной", а "Глинщиной").

То есть по таймлайну я могу предложить братской Малой и Белой Руси юго-восточные границы, местами доходящие до Северского Донца. Но устье Дона и Азов (который в этом мире будет одной из столиц Большой Орды и будет взят московскими войсками при ее разгроме) — несомненно московские.

Леший пишет:

Выглядит нереально. Брак с Шемячичем ничего Литве с точки зрения государственной выгоды не дает.

А по вашему такие вопросы решаются всегда с точки зрения "государственно выгоды"? Есть еще выгоды партийные, клановые и т.д. Которые запросто могут возобладать в стране, оставшейся с несовершеннолетней государыней. Нарыть примеров из РИ?

альтистории тайный советникъ
Цитата

georg пишет: Унию м..

georg пишет:

Унию можно не делать. Пускай правят в обоих царствах 2 ветви одной династии. А окончательная уния — когда одна из ветвей Шемячичей вымрет. Где-нибудь к концу XVIII века

Леший пишет:

И какие такие юридические права у Польши были на Молдавию?

Єлементарно: земли Галицкой Руси, теперь части Польши!!!

Леший пишет:

Причем тут Балтика?

Северне народы более голодны

Леший пишет:

Брак с Шемячичем ничего Литве с точки зрения государственной выгоды не дает.

Вассала привязывает...

georg пишет:

Коллега, умерьте апетиты. Дело в том, что разгром и завоевание Большой Орды в этом мире совершены Москвой. Что естественно — литвины ратоборствуют в Польше.

Тогда согласен...

кабинет-юнкеръ
Цитата

Леший пишет: И каки..

Леший пишет:

И какие такие юридические права у Польши были на Молдавию?

Молдавское княжество признало себя вассалом Польши. Этого достаточно. В этом же мире Молдавия — провинция Византии, и ничьим вассалом признать себя не может.

Леший пишет:

Факит в том,ч то Молдавия лежит у южных границ ВКЛ, и претензии на сюзеренитет над ней литовских князей естественная вещь.

Факт в том, что Польша лежит у западных границ ВКЛ, и претензии на сюзеренитет над ней литовских князей естественная вещь. .

Леший пишет:

Вы че? Иван Грозный в реале в качестве платы за союз с ВКЛ был готов полностью отказаться от всех претензий на Киев и остальные русские земли находящиеся в составе Литвы.

Только в случае избрания себя литовским князем. А нет — так нет .

Леший пишет:

В РИ значительная часть экспорта Речи Посполитой шла через Черное море.

Это вы о чем? И о каком времени?

Леший пишет:

Кроме того, из Византии Литва будет получать большую часть "восточных" товаров.

А Россия получала большую часть восточных товаров из Персии. И что?

Леший пишет:

Вспомните, сколько в РИ было попыток объединить Литву (Речь Посполитую) и Москву. Причем обоюдных. Думаю мечта о создании единого восточно-европейского государства и тут будет довлеть над умами, тем более, что в отличие от РИ, нет различий в вероисповедании.

Мечтать то мечтали, но только чтобы "мы главные" . Даже когда приглашали Ивана Грозного, подразумевалось, что престол будет в Кракове, а польская элита будет играть ведущую роль в стране. Вот и здесь каждая сторона будет претендовать на главенство, и каждая будет недовольна, как "они нами командуют".

К тому же у любой реальной унии в мире одна страна была всегда заметно сильнее другой,поэтому более слабая сторона в конфликтах часто идет на уступки, а у нас Литва и Россия одинаково сильны. Если одна элита не зачистит другую (как у Вас в ПЛВ), уния быстро развалится.

georg пишет:

Вариант: именно очередной Шемячич становтся мужем Софьи Олелькович и наследует трон Литвы. А после пресечения московской династии потомок Дмитрия Шемяки садится на трон Москвы.
Унию можно не делать. Пускай правят в обоих царствах 2 ветви одной династии. А окончательная уния — когда одна из ветвей Шемячичей вымрет. Где-нибудь к концу XVIII века

А на мой взгляд, симпатичный вариант. В начале 17 в. — уния, потом она довольно быстро распадается, а к концу 18 в., возможно и предпосылки для реальной унии сложатся (или нет? ).

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Андрей Матвеев пиш..

Андрей Матвеев пишет:

начале 17 в. — уния, потом она довольно быстро распадается

Может пока и не уния. Просто "царевич Владислав" садится на трон Москвы. Его старший брат остается править в Литве.

Надо будет подбросить коллеге Владимиру идею насчет статьи в Эницклопедии об "латино-униатской церкви", созданной греками для своих владений в Италии после неудачи полного объединения Церквей на Базельсклм соборе, с латинским обрядом и православной догматикой. В XVII веке в Польше литовские государи дают "уряды" только латино-униатам, они же только могут избираться в городские магистраты, шляхта переходит в православие, католики в маригальном положении. Картина маслом

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: создан..

georg пишет:

созданной греками для своих владений в Италии

Хм, а у них в реале оставались там владения!? Церкви были, но земель точно не было

к тому времени...

Вал

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Вал пишет: Хм, а у ..

Вал пишет:

Хм, а у них в реале оставались там владения!?

А причем реал? Вы сабж читали?

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Андрей Матвеев пишет..

Андрей Матвеев пишет:

Только в случае избрания себя литовским князем.

Ничего подобного. Эти переговоры шли в конце 50-х — начале 60-х гг.

georg пишет:

А по вашему такие вопросы решаются всегда с точки зрения "государственно выгоды"? Есть еще выгоды партийные, клановые и т.д. Которые запросто могут возобладать в стране, оставшейся с несовершеннолетней государыней.

ЕМНИП, у сей "несовершеннолетней государыни" братья имелись, которые перед смертью наверняка постараются устроить удачный брак (по малолетству обручение) своей сестры. И вариант Шемячичей (как и какого либо иного собственно литовского князя) тут не просматривается.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: И вари..

Леший пишет:

И вариант Шемячичей (как и какого либо иного собственно литовского князя) тут не просматривается.

Коллега, на каком основании вы делаете подобные утверждения? Почему "удачный брак" — это непременно брак с московским царевичем? А не с другом и соратником верным, князем Северским, при котором государь за будущее державы спокоен?

Я серьезно — почему последний Олелькович обязан мыслить так же, как и вы?

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: А прич..

georg пишет:

А причем реал

Извините, думал Вы о практике подчинения греческих церквей в Южной Италии реала...

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

georg пишет: А не с..

georg пишет:

А не с другом и соратником верным, князем Северским, при которм государь за будущее державы спокоен?

  1. С чего Вы взяли что он будет спокоен? Еще неизвестно как сложатся отношения между Шемячичами и Олельковичами.

  2. Против подобного брака будут возражать другие князья ВКЛ (в которых подобное возвышение Шемячичей будет как красная тряпка на быка). Те же Вешневецкие (Радзивиллы, Мелецкие, Острожские и пр.) будут возмущаться: а мы чем хуже?! Почему какой-то московский "бегунок" будет над нами Государем?!

    Другое дело брак с русским царевичем.

  3. Он равнородный. Т. е. вся это гоп-компания князей не сможет качать права и устраивать оппозиции.

  4. Он приносит ВКЛ прямые выгоды — возможное, в перспективе, объединение Литвы и Москвы.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Ответить