Пассионарная Византия

georg пишет:

Если в качестве приза им пообещают восстановление уничтоженного Батыем великого княжения Черниговского, а возможно и Киев?

А их взаимоотношения в таком случае с Галицко-Волынским княжеством?

Начало данного обсуждения здесь[HTML_REMOVED], в последнем посте страницы.

ВЛАДИМИР пишет:

А их взаимоотношения в таком случае с Галицко-Волынским княжеством?

У Андрея и Льва Юрьевичей на тот момент пик борьбы с Литвой — в те годы Гедимин захватывал Берестейщину, потом Юрьевичи отбивали ее обратно. Так что не до того.

Но как обсуждалось выше — в РИ у Юрьевичей был "втоой фронт" — набеги со стороны слабоконтролируемых Сараем "эмиров правого крыла" на Понизье — именно в боях с этими татарами и пали оба Юрьевича.

Если дело с созданием в Причерноморье провизантийского "государства Тохтаидов" выгорит — "второго фронта" у Галицких князей нет, и они успешно отобьют Литву, удержав Берестье и Турово-Пинские земли. Но тем не менее — погибли они в возрасте значительно за 30, сыновей небыло — скорее всего уже и не будет, наследница и так и так — дочь Андрея. Но в АИ — если все так получится — она скорее выходит не за Любарта, а в Чернигов. И тогда — выдвинутый коллегой Радугой в МБЧ проект великодержавности Ольговичей может сбыться.

В общем, не пойму ничего.

"Сын Михаила Святого, Роман Михайлович, князь Черниговский и Брянский, в летописи упоминается между 1263 и 1285 годами и все время с титулом князя Брянского. Роман Михайлович — единственный Брянский князь, о котором в летописи находим сравнительно много сведений. Этим он обязан, главным образом, родственным связям с волынскими князьями. Летопись (Галицко-Волынская) о нем отзывается сочувственно; она характеризует его как отважного, доблестного воина. Роман пользовался большим уважением и в среде князей — летописец, например, советует князю Владимиру звать Романа: "господине отче". Романа ценят и монголы — в 1275 г., перед решительной битвой с литовцами, они не хотят подступать к Новгородку без Романа и поджидают его. С его именем связывается время наибольшего процветания Черниговско-Брянского княжества. О его смерти достоверных сведений нет; есть известие, будто бы он умер в Орде. Преемник и сын Романа, Олег, упоминается в летописи лишь под 1275 г. как участник похода на литовцев."

Итак, имеем в конце XIII века период относительного благополучия Чернигова, затем — полная лакуна в источниках, и в 1309 за Брянск уже рубятся друг с другом Смоленские князья. Что произошло?

Да и по персоналиям — все очень запутанно. click here[HTML_REMOVED]

В Ельце, хоть его и отнесли к ордынским городам, до его окончательного уничтожения Иваном III правили князья из черниговских Ольговичей. В Карачеве сидели тоже Ольговичи (другой вопрос, насколько сильным был этот удел). Да, кстати, если не ошибаюсь, из Ольговичей были и рязанские князья. Вот только какие отношения у них были с черниговскими Ольговичами, честно говоря, не в курсе.

georg пишет:

Что произошло?

По моим соображениям — все дело в том, что сын Романа Михайловича Олег умер бездетным. Судя по летописям, в Брянске рулило вече, причем достаточно буйное — позднее одного из князей смоленской династии, Глеба Святославича, прямо на вече горожане и прирезали, причем едва ли не в присутствии митрополита Феогноста.

Очевидно смольняне сумели как-то улестить местное вече и захватить Брянский стол. Но в конечном итоге — решало не вече, а хан. И ханский ярлык на Брянск в РИ Василий Александрович Смоленский получил.

В АИ, где Византия — единственный торговый партнер Орды при Тохте (после повторного отвоевания Константинополя у латинян в 1302 году греки на Черное море уже никаких итальянцев не пустят) дипломатическими средствами и золотом (в ситуации когда полу-Ольгович сидит на ромейском троне) реально добиться того, что ханский ярлык на Брянско-Черниговский стол пойдет кому положено по лествице — то есть Новосильской ветви Ольговичей. И вече ничего не сделает — Василий Александрович с ханским ярлыком и туменом татар в РИ со свистом выгнал из Брянска своего дядю Святослава Глебовича.

А военный потенциал их княжества, растянувшегося от Днепра до Дона, судя пр РИ значению войска Романа Михайловича в войнах Орды с Литвой — все же достаточно силен.

Если "проект Тохтаидов" в АИ осуществляется — то Ольговичи (прибавив брак одного из них с Анной Андрееевной Волынской вместо Любарта) действительно создают государство от Карпат до Дона с естественным географическим центром в Киеве. Внешние отношения — теснейший альянс, практически "побратимство" с де-факто половецким государством Тохтаидов, и войны на западе с Литвой и Польшей. С Византией — тесный союз. Митрополит сидит в Киеве.

"От Карпат до Сахалина — всюду вильна Украина" .

Одно остается неизменным — сын черниговского боярина Феодора Бяконта Алексий все же станет митрополитом Русским .

georg пишет:

Итак, имеем в конце XIII века период относительного благополучия Чернигова, затем — полная лакуна в источниках, и в 1309 за Брянск уже рубятся друг с другом Смоленские князья. Что произошло?

Запутанные источники произошли.

Имеет место прямой конфликт Никоновской летописи (единственной которая относит Александровичей к Смоленской династии) с Любецким синодиком (оффтоп — как я мечтаю его прочитать, но в Интернете нету!!!). По последнему Черниговские князья борьбу за Брянск ведут до самой Куликовской битвы:

Св.Михаил Черниговский-Роман Михайлович Брянский-Михаил Брянский. "убиенный литвою"-Александр Черниговский-Михаил Александрович Черниговский и Брянский-Роман Михйлович Брянский и Черниговский

Александров Д.Н. Феодальная раздробленность Руси.

Рогожский Летописец прямо заимствует текст из Никоновской летописи... И имеется прямой конфликт источников, который никак к общему знаменателю не приводится...

Ivto пишет:

Да, кстати, если не ошибаюсь, из Ольговичей были и рязанские князья.

Ошибаетесь...

georg пишет:

каков в 1310ых годах возможный мобпотенциал Ольговичей. Источников по Черниговщине тех лет крайне мало, знаю только, что столица перенесена в Брянск и что в "земле Вятичей" обособились 2 крупных удела — Новосильско-Таруский и Карачевско-Козельский, имена князей — и все.

Есть у кого инфа, на основании которой можно что-то заключить? Смогут ли выставить войско, спосбное сыграть хоть какую-то роль? Смогут ли вообще тогдашние Ольговичи выступить единым фронтом? Если в качестве приза им пообещают восстановление уничтоженного Батыем великого княжения Черниговского, а возможно и Киев?

1. Мобпотенциал не очень велик. При Романе Брянском он был еще весьма значительным (либо сам князь был очень авторитетен) — несколько раз именно войска Романа являлись крупнейшими контингентами в западных походах Орды.

   Но потом он по неизвестным причинам стал снижаться, о чем в частности свидетельствует "исход" части боярства на север.

   Наиболее распространенной версией является то, что Ольговичи поддержали не Тохту, а Ногая — за что и пострадали. Земли были разорены.

   Если Вам удастся "перетянуть" их к Тохте И изменить ход войны — мобпотенциал может и сохраниться до решающего момента. Но это сложно... (прямой переход под влиянием Византии не пойдет — Тохта ведь сначала потерпел неудачу и отступал на восток, т.е. Ногай сможет разорить Черниговские земли в этот момент).

   Т.е. На момент войны Тохты и Ногая:

   Войско могут выставить. Действовать совместно будут. Сыграть ключевую роль ... скорее всего смогут (тут уже от удачи больше зависит).

   А вот на момент войн Узбека...

   Все зависит от того как прошла предыдущая война.

Радуга пишет:

И имеется прямой конфликт источников, который никак к общему знаменателю не приводится...

Что ж, выберем ту версию, которая нам удобнее .

Радуга пишет:

Но это сложно... (прямой переход под влиянием Византии не пойдет — Тохта ведь сначала потерпел неудачу и отступал на восток, т.е. Ногай сможет разорить Черниговские земли в этот момент).

Да, действительно сложно. Получат не от тех, так от других в любом случае.

Но выступление на стороне Тохты в итоге компенсирует все потери — Ногай если и успеет нанести удар по Чернигову, то разорить успеет только земли вокруг самого Чернигова и Посеймье, которые и так зело редко населены еще со времен Батыя. Основная честь населения и хозяйства княжества расположена севернее, в лесной зоне.

Ногая черниговцы не любят — у всех еще на памяти сожжение Воргола — но именно эта экзекуция, когда Телебуга не смог защитить князя Рыльского, очевидно внушила черниговцам, что на ханов Сарая полагаться не стоит.

Хм. Хронологически Тохта потерпел поражение и отступил за Дон в 1297, в 1298 вновь перешел в наступление, и разгромил Ногая в 1299. Причем ориентировочно в 1298 Андрей Городецкий направил к Тохте владимирские полки.

Возможен ли переход черниговцев на сторону Тохты именно в этот момент, в 1298? Кто победит, еще не ясно, но все же.

Что касается "влияния Византии" — в РИ Палеологи до конца сохраняли союз с Ногаем, и митрополит Максим сидел в контролируемом Ногаем Киеве до самого разгрома Ногая в 1299, после чего вынужден был бежать на север "от насилия татарского", Киев же был дочиста разорен.

В АИ, где Ногай поддерживает Венецию и Латинскую империю, Византия вступит в тесный альянс с Тохтой, и будет всем возможными способами сколачивать коалицию против Ногая. Соответсвенно митрополит в 1297 уже сидит во Владимире у Андрея, и призывает всех поддержать законного хана, а дипломатические агенты Византии едут к княжеским дворам (с черниговским же двором у Ласкарисов наиболее прочные связи благодаря родству и наличию "черниговской диаспоры " — дружины покойного Ростислава — при византийском дворе). Возможно по совокупности факторов в этих условиях и удасться перетащить Ольговичей в лагерь Тохты.

В этом случае они могут получить Киев от Тохты уже в 1300. И на момент войны между Узбеком и Тохтаидами будут уже серьезной силой, способной поддержать Тохтаидов.

Еже одно последствие этого, которое в дальнейшем играет в пользу Тохтаидам — ослабляются военные силы Москвы (относительно РИ). Ведь если Ольговичи в стане победителей — то перешедшие в РИ с дружинами на московскую службу южные бояре, те же Федор Бяконт и Родион Несторович, остаются дома.

Радуга пишет:

Ошибаетесь...

Действительно ошибся. Родство рязанских и черниговских князей восходит к Святославу, сыну Ярослава Мудрого. Т.е. рязанские князья являются младшей ветвью Святославичей.

georg пишет:

Ведь если Ольговичи в стане победителей — то перешедшие в РИ с дружинами на московскую службу южные бояре, те же Федор Бяконт и Родион Несторович, остаются дома.

Бяконт — несомненно, а вот Нестор Рябец со своими полутора тысячами скорее всего появится... Он по разным источникам или киевлянин или галичанин... И в любом случае — противник и Ольговичей, и Тохты получается (раз в 1300ом пришел).

Кстати — ослабляется и Рязань, причем заметно. Туда тоже многие перебрались из Чернигова и от Ногая. В этом случае они скорее всего в Брянске окажутся.

georg пишет:

Возможен ли переход черниговцев на сторону Тохты именно в этот момент, в 1298?

Почему нет?

(ИМХО — Ваша тема — Вам и решать. Этот шаг не является нелогичным а потому возможен).

Доброго времени суток!

georg пишет:

В АИ, где Византия — единственный торговый партнер Орды при Тохте

В РИ у Тохты достаточно большая активность в болгаро-балканских делах, как понимаю относительно синхронных в АИ второй войне Византии за свою европейскую часть. Имхо важно продумать как будут соотносится эти действия.

Припоминаю что и в РИ в западных делах Тохты участвовали русские дружины. Откуда они были в РИ (?), и если в АИ Тохта в этих делах- союзник Византии, то преемники этих дружин,- так видится что основа "гвардии" тохтаидов.

georg пишет:

(после повторного отвоевания Константинополя у латинян в 1302 году греки на Черное море уже никаких итальянцев не пустят)

И генуэзцев тоже?

georg пишет:

Внешние отношения — теснейший альянс, практически "побратимство" с де-факто половецким государством Тохтаидов, и войны на западе с Литвой и Польшей. С Византией — тесный союз.

Чингизид-Ласкарис (лично- точно православный) откажется от сюзеренитета над Русью ? Тем более, что в условиях войн с Литвой в которых поддержа ордынцев очень важна, "незалэжность" нужна Ольговичам куда меньше чем зонтик- рыбке?

Я именно привлекаю ваше внимание, коллега Георг, к вопросам сюзеренитета над Русью и значению понятия "великий князь Руси" в эпоху. 1- И Новгород / Данииловичи и Тверь и остальные большие князья (те, которые в условиях Руси тогда- "претенденты на ярлык") знают нужное из географии и получают известия. Так-то в 131х- известия о том что у восточных контрагентов волжского пути,- практически война всех против всех.

То есть нужен днепровский путь потому как в АИ именно он ведёт к "зоне процветания". Новгороду нужен хлеб, а он растёт нормально- либо в зоне бд на тот момент между тохтаидами и Узбеком, либо по Днепру к югу от Киева.

Ещё и религиозный вопрос в условиях исламизации поволжья; главное что бы у Тохтаида-Ласкариса именно в этом мудрости хватало бы (обоснование для альтпозитивы надо тонкое), без веротерпимости тохтаиды теряют силу как Орда, но личная ревность о Православии и религиозно-культурные связи, вместе с хлебом поднепровья и "конституцией", имхо сделают так что все большие князья, кто может "хоть чучелом"- под сюзеренитет "Борисфенополис-Орды" так и поступят (не смогут имхо как поминал,- крайние восточные большие княжества- Владимирское, Нижегородское и Рязанское).

Про "конституцию"- её как в РИ хан Тохта придумал, так какой рядом с православным Чингизидом- Ласкарисом зачем какой "ещё Великий" князь нужен! "Большие" князья (ex facto- "претенденты на ярлык") имеют по задуманному в РИ Тохтой голос на курултае (кстати и здесь- как курултай переименуют по гречески (? ), оговаривать разницу от "решающего"-"совещательного"- не в духе времени), но главное- утверждается невозможность одностороннего изменения границ между(внутри) "большими" княжествами. Сидящий на уделе, лично может уйти к лучшему по его мнению из "больших" князей, но вот не с уделом как с "отчиной".

А вот в будущем, когда после кревской унии Ягайлы, на этих условиях, Витовт войдет в "состав федерации", послетимуровых_ войн (основная тяжесть которых придётся на "половцев"), и с переходом поэтому цивилизационного приоритета на север, в сделаном Витовтом безопасным Киеве возникнет уже не "вел княжество", но независимое Кесарство Росское.

В котором уже во второй половине уже XVого века начнётся "антимагнатская централизация" (c поддержкой черноземельных аллодистов как раз новгородскогосевера);_ но при том города больших княжеств в "провинцию" как в московитской гиперцентрализации РИ уже не превратить.

Загадывать за 100-150лет до, из какой ветви рюриковичей-ласкарисов-чингизидов-гедеминовичей станет династия уже не"велкнязей", но независимых кесарей-"августов" над большими князьями РОссих наверно не стоит.

georg пишет:

Митрополит сидит в Киеве.

Имхо, желанно, но по реалиям эпохи (желательно быть возле власти) и опасности от литовских войн, митрополит скорее всё же при тохтаидах в "Борисфенополис-Орде" (ближе к Византии- школу сделать проще, но за морем от К-поля,- достаточно что бы была сообразно независимой от сиюминутных ветров при к-польских императорсом и патриарших дворах.

Вот с 141х,- "Возвращение в Киев"- и Кесаря и митрополита.

georg пишет:

"От Карпат до Сахалина — всюду вильна Украина" .

От Костромы до Сахалина.. Слово "украина" сохраняет своё основное старое значение "..залесская".

georg пишет:

Одно остается неизменным — сын черниговского боярина Феодора Бяконта Алексий все же станет митрополитом Русским .

Полностью согласен. Его воспитаннику в "Борисфене" c Улук-Тимуром и Едигеем и биться.

MGouchkov пишет:

То есть нужен днепровский путь потому как в АИ именно он ведёт к "зоне процветания". Новгороду нужен хлеб, а он растёт нормально- либо в зоне бд на тот момент между тохтаидами и Узбеком, либо по Днепру к югу от Киева.

Один черт — этого пути для Новгорода не будет. Смоленск враждебен как Новгороду так и Ольговичам (тут и конфликт за Брянск, и старые счеты). К тому же остается хлеб Владимирский... ЕСЛИ на Владимирской Руси появляется явный лидер не имеющий конкурентов — Новгороду придется договариваться. С Тверью он не договорится никак, а вот с людым другим — вполне возможно... И тут совсем интересные варианты всплывают типа Ярославских князей...

MGouchkov пишет:

А вот в будущем, когда после кревской унии Ягайлы, на этих условиях, Витовт войдет в "состав федерации"

Какой Витовт в этом варианте? Тут похода Гедиминова на юг не будет (ИМХО), либо он провалом закончится.. Одно дело по разоренным землям пройтись когда на троне Узбек, и совсем другое — сквозь русские земли где войска стоят прорываться.

Меня более всего тут Новгород интересует.

Новгородско-тверские разборки (в первую очередь торговые) обрезают всякую возможность компромисса... И потому Новгород в любой антитверской альянс войдет автоматически. И будет входить снова и снова — пока либо не победит, либо не раздавят аналогично Ивану Третьему. Мне кажется, что на такое ни один из Владимирских князей пока еще не способен (сил не хватит). И потому борьба обещает быть упорной и непредсказуемой...

georg — что Вы на Владимирщине планируете?

MGouchkov пишет:

В РИ у Тохты достаточно большая активность в болгаро-балканских делах, как понимаю относительно синхронных в АИ второй войне Византии за свою европейскую часть. Имхо важно продумать как будут соотносится эти действия.

1297 — поражение Тохты от Ногая. В этом же году Генуя наголову громит венецианский флот при Курцоле.

1298 — Тохта возобновляет наступление. Византийцы отвоевывают герцгства Наксос и Негорпонте (Кликлады и Эвбею) и изгоняют латинян из архипелага.

1299 — разгром Ногая Тохтой на Днепре. В этом же году Византия переходит в наступление во Фракии, отбивая у латинян удерживаемые ими там города.

1300 — сын Ногая Джога отступает в Болгарию и захватывает Тырново. Тохта, преследуя его, вторгается в Болгарию, и боляре убивают Джогу. Тохта сожает на трон Болгарии Федора Святослава.

Итак, как видим только в 1301 Тохта смог бы оказать реальную помощь византийцам. Но к этому моменту во Фракии они и сами справятся, а при осаде Константинополя монголы не нужны.

Но в последствии, если Франция и папа все же организуют крестовый поход — Тохта несомненно пришлет помощь.

MGouchkov пишет:

Припоминаю что и в РИ в западных делах Тохты участвовали русские дружины. Откуда они были в РИ

В войне с Ногаем — ЕМНИП владимирские. От Андрея Городецкого.

MGouchkov пишет:

Чингизид-Ласкарис (лично- точно православный) откажется от сюзеренитета над Русью ?

Где я написал такое?

Поползновений к полному отделению от Орды не проявят ни Чернигов, ни Галич — всем ясно, что в перспективе это война на два фронта. Выплата же дани не только спасает от таковой, но и обеспечивает помощь в борьбе с западом.

MGouchkov пишет:

что в условиях войн с Литвой

Не только. После пресечения мужской линии Галицко-Волынских Даниловичей думаю Казимир так же предъявит права на Галич. Только вместо Литвы бороться с Польшей придется Ольговичам.

MGouchkov пишет:

Ещё и религиозный вопрос в условиях исламизации поволжья; главное что бы у Тохтаида-Ласкариса именно в этом мудрости хватало бы

Ну об этом беспокоится нечего. Государство Тохтаидов создано под знаменами верности принципам Ясы, и у его истоков стоят ярые сторонники этих принципов. Что обуславливает менталитет элиты этого государства.

MGouchkov пишет:

не смогут имхо как поминал,- крайние восточные большие княжества- Владимирское, Нижегородское и Рязанское

Смогут. Но не сразу.

MGouchkov пишет:

кстати и здесь- как курултай переименуют по гречески

Зачем? Тохтаидское ханство (примерно в границах РИ Орды Мамая) — это государство степное, и эллинизироваться не собирается.

MGouchkov пишет:

зачем_ какой "ещё Великий" князь нужен! "Большие" князья

Нет такого понятия на тогдашней Руси. Великими они титуловаться и будут. И получается их всего 4 — Владимирский (Тверской), Черниговский, Смоленский и Галицко-Волынский.

MGouchkov пишет:

А вот в будущем, когда после кревской унии Ягайлы, на этих условиях, Витовт войдет

Я думаю, что в ситуации, когда у нас устоявшая Галицкая Русь и не ослабленное с разгромом Ногая Черниговско-Брянское княжество, Литва вообще не войдет в "русское пространство". Ибо в РИ пока (до конца XIII века) такая ситуация сохранялась — Литва не могла захватить ничего из русских земель кроме Черной Руси. А если пыталась — объединенные полки волынские, черниговские и ордынские оказывались у стен Новогрудка. А тут у нас оная конструкция сохраняется, мало того — наступает период, когда Орден, осуществив наконец "окончательное решение Прусского вопроса" начинает натиск на границы Литвы с запада.

В то же время Смоленские князья еще и в начале XIV века удерживали под своей властью Витебск и Друцк. Минск подгребут точно, а возможно — и в Полоцке кого-то из своих княжичей посадят. Будет Белая Русь со столицей в Смоленске.

Так что пожалуй Гедиминовичей из списка русских династий можно вычеркивать. Мало того — грызут меня смутные сомнения, что не имея в своем составе больших массивов русских земель, Литва примет католичество уже при Гедимине.

MGouchkov пишет:

митрополит скорее всё же при тохтаидах в "Борисфенополис-Орде

Сдается мне, что для степных владений Токтаидов учредят отдельную митрополию — в Крыму. Ибо именно там скорее всего будет столица. По крайней мере одна из столиц.

Радуга пишет:

Один черт — этого пути для Новгорода не будет. Смоленск враждебен как Новгороду так и Ольговичам (тут и конфликт за Брянск, и старые счеты).

У меня как раз возникла мысль что РИ перехоу остроты отношений Новгорода в серию ожесточённы войн с Тверью, в рассматриваемой АИ соответстует такой переход в отношениях Новгорода со Смоленском.

Радуга пишет:

К тому же остается хлеб Владимирский...

Его, насколько понимаю, как хлеба с малой чернозёмной территории (да ещё в худшем климате), из области- одной из наиболее пострадавших от Батыя / Тудана на месте может быть недостаточно. Есть ещё бежецкий верх, жизнь в послебатыевом конце XIIIого века есть или западнее или севернее ("живут"- Чернигов Смоленск Тверь).

Радуга пишет:

ЕСЛИ на Владимирской Руси появляется явный лидер не имеющий конкурентов — Новгороду придется договариваться.

..Юрий Даниилович московский. Оснований для отклонений от РИ не видно. Принципиальная (отличная может от приоритетов в драке Новгорода-Москвы с Тверью РИ Смоленском АИ) разница РИ/АИ несколько- на 10-15лет позднее, в 131х начинается, нет таких деалющих М-ву "избранной" "перспектив" у союза московских данииловичей с Узбеком (как и самого союза то имхо нет- Юрий Даниилович всяко- не "дурак", и интерес Новгорода как гособразования и Юрия Д лично, — в союзе с тохтаидами добиться "конституционного порядка" от Смоленска.

Радуга пишет:

Какой Витовт в этом варианте? Тут похода Гедиминова на юг не будет (ИМХО), либо он провалом закончится..

Думаю что земли Витовта в этой АИ всё же будут примерно- современная минская обл РИ и прилежащие окраины других областей. В конкретике (Полоцке (!)) имхо многое зависит от судьбы Смоленска, а Витовт- всё тот же,- на северо-западе в области действия его отца Кейстута ведь ничего не меняется; его дядя Ольгерд всё так же, но в АИ интенсивнее уже будет прободать "интегрироваться на статусе обоснованном силой" в торгово-культурную ойкумену "проторосии" тохтаидов, не очень талантливый сын Ольгерда- Ягайло- заключать против унию в Крево.

Радуга пишет:

Новгородско-тверские разборки (в первую очередь торговые) обрезают всякую возможность компромисса...

Откуда торговым разборкам в АИ такими быть, если волжский путь оскудел войнами к востоку от него, а вот днепровский- важен?

Только и Твери в такой ситуации на юго-запад надо.

"Верхнеднепровский квадрат" конфликта вроде бы получается: Новгород vs Смоленск vs Брянск (Ольговичи) vs Тверь.

Радуга пишет:

georg — что Вы на Владимирщине планируете?

Еще до кнца не продумал. Ясно, что война между Михаилом, и поддерживаемым Новгородом Юрием, причем татары — ни те, ни эти — в войну эту вмешаться не могут. Решительно встать на сторону Узбека в подобной ситуации Михаил не способен точно. Юрий — запросто. Силы примерно равны, пожалуй у противников Михаила даже больше, и все его полководческие дарования позволят лишь свести к ничьей.

Как они будут договариваться, когда в Сарае и Крыму оба хана поймут, что пора мириться — ума не приложу.

Если Тохтаиды получат перевес в войне — то одной Черниговской помощи будет достаточно Михаилу, чтобы Москву задавить.

Во всяком случае, когда в середине XIV века Волжская Орда посыплется (и какой-нибудь Мурут с "30 тысячами злобных язычников" возьмет Сарай) — великие Тверские князья Москву ликвидируют.

И в том и другом случае — за этим последует "окончательное решение новгородского вопроса".

И вот еще. В Константинополе на тот момент патриархами дяди упертые. Запросто могут и отлучение наложить на русских союзников Узбека (как в РИ патриарх Филофей отлучил русских союзников Ольгерда). Интересно как новгородцы (в плане церковной политики) отреагируют .

MGouchkov пишет:

..Юрий Даниилович московский

Тут не договор. Юрий Новгороду (альянсу с Новгородом) был верен до конца. Фактически он выполнял все Новгородские пожелания, являясь для них идеальным князем. Но как князь Владимирский (лидер Владимирской руси) Юрий был "не очень".

MGouchkov пишет:

Оснований для отклонений от РИ не видно.

Узбек не побеждает.

Разборка Тверь — Москва (в союзе с Новгородом) решается непонятно как (а сели учесть еще и отсутствие в Москве Бяконта, и проблемы с Коломной — у Москвы очень плохие перспективы).

MGouchkov пишет:

его дядя Ольгерд всё так же, но в АИ интенсивнее уже будет прободать "интегрироваться на статусе обоснованном силой" в торгово-культурную ойкумену "проторосии" тохтаидов

Почему?

Вот смотрите:

1316 Гедимин захватывает у Волынян Подляшье и Берестье.

1318 у них же отнимает Туров.

1319 Ольгерд захватывает Витебск

1320 Гедимин захватывает Пинск

1321 на реке Ирпень громит южнорусскую коалицию (2 брянских, киевский, переяславский, галицкий). После этого занимает Киев и Переяславль. Туров и Пинск из вассалов переходя в прямое подданство Гедимину. Наследником Волынского княжества Гедимин делает Любарта.

1323 — контрудар монголов. Киев, Переяславль, Галич и Волынь Гедимином потеряны, но все прочие — сохранены.

1333 Новое наступление Гедимина. Киев и Переяславль им заняты (еще Смоленск, но его сейчас я не рассматриваю).

1336 второй контрудар Узбека. Киев и Переяславль возвращены.

1340 Любарт захватывает Волынь.

А теперь представьте — НИЧЕГО этого не было. как минимум в 1321 победы на Ирпени нет. Дальнейшего продвижения нет. Позиции Ольгерда и Любарта — эфемерны...

MGouchkov пишет:

Откуда торговым разборкам в АИ такими быть, если волжский путь оскудел войнами к востоку от него, а вот днепровский- важен?

Стоит вопрос — кто контролирует торговлю на Руси. Кто какие налоги платит (и где они взимаются, и в чью пользу идут). Причем торговлю не только внешнюю, но и внутреннюю.

Тут не торговый путь важен, а "сила" купцов и поддержка их князьями.

Кстати — а чем важен Днепровский путь? Куда он выводит?

В Золтой Орде — смута. В Ильханстве — смута. Дороги на восток перекрыты все равно... Европа? Так Новгороду в этом случае наоборот — выгодно отсутствие торговли на нем.

georg пишет:

Во всяком случае, когда в середине XIV века Волжская Орда посыплется (и какой-нибудь Мурут с "30 тысячами злобных язычников" возьмет Сарай) — великие Тверские князья Москву ликвидируют.

Не уверен...

Ни Дмитрий, ни Александр, ни Василий Михайловичи что-то у меня положительных эмоций не вызывают...

И это против гениального Калиты. Да и потом — Семен Иваныч тоже посильнее выглядит. И если они Тверь "запрессовать" смогут, то та уже не поднимется.

georg пишет:

В Константинополе на тот момент патриархами дяди упертые.

Вот-вот. А в Твери князья... не очень церковь уважающие. Попытка Петра сковырнуть о многом говорит. ИМХО тут под отлучение Тверь намного скорее влететь может. как про Московских князей не думали, но то что они (с Калиты) были упертыми православными ортодоксами абсолютно для всех было очевидно.

Как раз упертость патриархов в Царьграде дает Москве огромнейший бонус. После 1311 года тверской князь в "черном телк" окажется.

Именно это позволяет Московским князьям быть весьма и весьма "маневренными" (в смысле — они могут себе позволить более опасные комбинации).

Кстати — я даже не уверен в том, что в этом мире Юрий прибнегет к помощи Узбека. В РИ позиция православной Церкви совпадала с позицией Узбека (в какой-то мере), а здесь — будет противоположна. И Петр вполне может убедить Юрия поддержать Тохтаидов (как минимум убедит Ивана). Михаил как и в РИ ничего делать не станет...

И что дальше?

Радуга пишет:

В Ильханстве — смута.

Начнем с этого. В Ильханстве — смута началась только в 1330ых, а у нас пока — 1310ые. Птотому Византия, которая держит в этом мире ВСЮ Черноморскую торговлю — не несет катастрофических птерь от смуты в Орде, ибо остается резервный путь через Трапезунд и Иран. А вот города Поволжья через 3-4 года торговой блокады на Черном море начинают загибаться, и Узбеку придется искать какого-то соглашения. По его достижении — торговля через Орду возобновляется по прежним маршрутам.

Если Узбеку и Тохтаиду удасться как-то примириться, разделив территории — то все торговые артерии остаются прежними. Волжский путь имеет такое же значение, как и ранее. А стало быть — и Тверь. Днепровский путь остается локальным.

Но в 1350ых в Волжской Орде все равно начтентся длительная Смута. И тогда путь на восток окончательно сместится на маршруту Днепр — Черное Море — Трапезунд — Джелаиридский Багдад — Басра.

Радуга пишет:

Михаил как и в РИ ничего делать не станет...
И что дальше?

Сейчас придет коллега Гучков и сделает все возможное для победы Твери .

Если серьезно — ваш вариант зело возможен. И Михаил начнет что-то делать тольк тогда, когда Юрий начнет явочным порядком отбирать у него великое княжение, по крайней мере в Новгороде. Далее Узбек пришлет ему ярлык, Михаил вряд-ли откажется.... Далее .... по списку.

georg пишет:

А вот города Поволжья через 3-4 года торговой блокады на Черном море начинают загибаться

ПОЧЕМУ?

Волга-Новгород. Этот-то путь никуда не делся. С востока Поволжье вроде как Вы блокировать не стали.

А даже если как и в РИ в Белой Орде сторонники Ильбасмыша еще дерутся — остается путь через Каспий. В тоже самое Ильханство, где с 1304 года у власти Харбанда более известный как Мухаммед Олджайту. Исламский фанатик ничуть не меньший чем Узбек.

И торговлю для Узбека он перекрывать не станет...

В 1316 войну ведь именно Узбек развязал (после смерти Олджайту). Но в этой АИ ему надо быть полным кретином, чтобы при войне с Тохтаидами кидаться на союзника. Он, конечно, в РИ себя проявил очень... некачественным (назову это так) правителем, но не до такой-же степени...

georg пишет:

1297 — поражение Тохты от Ногая. В этом же году Генуя наголову громит венецианский флот при Курцоле.

georg пишет:

Но в последствии, если Франция и папа все же организуют крестовый поход — Тохта несомненно пришлет помощь.

Спасибо, коллега Георг, как раз хотел предложить и попросить вас попробовать сопоставить по годам РИ и АИ (и вероятно стОит попробовать и на первые лет 20 XIVого века).

georg пишет:

MGouchkov пишет:
цитата:
Припоминаю что и в РИ в западных делах Тохты участвовали русские дружины. Откуда они были в РИ

В войне с Ногаем — ЕМНИП владимирские. От Андрея Городецкого.

Мне откуда то в балканском походе Тохты смоленские и черниговские помнились.

georg пишет:

MGouchkov пишет:
цитата:
Чингизид-Ласкарис (лично- точно православный) откажется от сюзеренитета над Русью ?

Где я написал такое?

georg пишет:

Ольговичи (прибавив брак одного из них с Анной Андрееевной Волынской вместо Любарта) действительно создают государство от Карпат до Дона с естественным географическим центром в Киеве.

А дальше про г-во Ольговичей

georg пишет:

практически "побратимство" с де-факто половецким государством Тохтаидов,

"Побратимство" я понял не как вассалитет.

georg пишет:

MGouchkov пишет:

цитата:
не смогут имхо как поминал,- крайние восточные большие княжества- Владимирское, Нижегородское и Рязанское

Смогут. Но не сразу.

Согласен. С XVого по XVIIвек- постепенное воссоединение залесской Украины- РОсии.

При этом, имхо, в залесской украине возникнет более мощный чем старообрядчество РИ и очень может что ещё более креативный его АИ аналог.

georg пишет:

MGouchkov пишет:
цитата:
как курултай переименуют по гречески

Зачем? Тохтаидское ханство (примерно в границах РИ Орды Мамая) — это государство степное, и эллинизироваться не собирается.

Коллега Георг ! ! ! "Собирается, не собирается..", там гречанка (ой sorry,- ромейка) и торговля в Городе вобщем стоящем недалеко от моря недалеко от устья большой реки по которой плодородные земли!

Что бы кого-нить в такой этногенетически-ландшафтно-"гендерной" ситуации хотят ли люди "цивилизации" СПРОСИЛИ, действительно большая гос мудрость нужна.

Уже сам хан Тохта, судя по его идеям в конце жизни после балканского похода (умер от на Волге по пути в Русь с дипломатией) уже был "западник"! (устают люди туда-сюда как "неуловимый ковбой Джо") Есть надежда что не по аналогии норманскому "королевству Сицилий" третьему поколению способность подойти к лошади обосновывать не придётся, но всё же..

georg пишет:

MGouchkov пишет:

цитата:
зачем_ какой "ещё Великий" князь нужен! "Большие" князья

Нет такого понятия на тогдашней Руси. Великими они титуловаться и будут. И получается их всего 4 — Владимирский (Тверской), Черниговский, Смоленский и Галицко-Волынский.

Я в курсе, что понятие "большой князь" придумал сам; расшифровав что это те, кто претендент на ярлык "великого" (дистрибъютера сбора ясака). И знал, до вашего, Коллега Георг, этого поста, что "великим" тогда назначался один из князей в Орде, и судилища меж князьями- претендентами на ярлык великого в Орде и были тем методом "опускания" во всех смыслах Ордой "элиты Руси", отказаться от чего перенеся центр тяжести гос-ва западнее и хотел Тохта (вобщем "евраазийскую федерацию" и придумывавший).

georg пишет:

Литва вообще не войдет в "русское пространство". Ибо в РИ пока (до конца XIII века) такая ситуация сохранялась — Литва не могла захватить ничего из русских земель кроме Черной Руси. А если пыталась — объединенные полки волынские, черниговские и ордынские оказывались у стен Новогрудка.

В 131х видиться жестокая межкняжеская война (про "квадрат конфликтов" в моём предыдущем посте) аналогичная в РИ новгородско-московско vs тверской. Причём- синхронно войне против Узбека.

Поэтому некоторые (значимо меньшие РИ) успехи Литвы к востоку от неё имхо предположить логично).

georg пишет:

Мало того — грызут меня смутные сомнения, что не имея в своем составе больших массивов русских земель, Литва примет католичество уже при Гедимине.

Ревностное язычество его сына Кейстута, имхо указывает на то что всё там было куда сложнее. При этом ВНТопоров, говоря о Св Авраамии Смоленском вобщем признаёт, что в послеордынское время на смоленщине язычество возродилось значительно.

Сын Кейстута- Витовт склонился к Православию, а сын крестившегося в Православие Ольгерда- Ягайло...

При веротерпимости тохтаидов в низовьях Днепра ещё и с прибалтийским акцентом заговорят.

Радуга пишет:

где с 1304 года у власти Харбанда более известный как Мухаммед Олджайту. Исламский фанатик ничуть не меньший чем Узбек.

Кстати — важный момент. Монголы ЕМНИП на различия суннит-шиит внимание не особо обращали. Особенно Хулагуиды (не зря их "наследственной болезнью" был алкоголизм). Именно поэтому я конфликта Узбек — Олджайту Худабенде не вижу.

georg пишет:

Сейчас придет коллега Гучков и сделает все возможное для победы Твери .

(на бегу) Коллега Георг, я писал про фактически ничью в той войне, оборачивающуюся против Москвы в том, что нет ей в АИ "бонусов" от союза с Узбеком (как нет и самого союза, Юрий Даниилович и в АИ не "дурак").

Нет разгрома Твери в 1327ом.

Нет митрополита в Москве,- нет конфликта Михаила с церковными властями.

MGouchkov пишет:

в залесской украине возникнет более мощный чем старообрядчество РИ и очень может что ещё более креативный его АИ аналог

С чего?

MGouchkov пишет:

В 131х видиться жестокая межкняжеская война (про "квадрат конфликтов" в моём предыдущем посте)

В ней не задействованы ни Галич, ни Чернигов. А их альянса вполне достаточно для сдерживания Гедимина, как в РИ хватало для сдерживания Миндовга. Так что ни Бреста, ни Пинска Литве не видать. Максимум возможных успехов — Минск и Полоцк.

MGouchkov пишет:

Ревностное язычество его сына Кейстута, имхо указывает на то что всё там было куда сложнее. При этом ВНТопоров, говоря о Св Авраамии Смоленском вобщем признаёт, что в послеордынское время на смоленщине язычество возродилось значительно.

Ревностность не причем, политика рулит.

Тем не менее, ничто не свидетельствует о сколько-нибудь серьезном намерении самого Гедимина принять православие, в то время как в 1322-1323 гг. обращение его в католичество казалось вполне реальным. Правитель Литвы мог чувствовать личное влечение к римскому католицизму и к Западной Европе и, как Миндовг и Витен, считать, что принятие католичества — вернейшее средство для предотвращения постоянной угрозы со стороны тевтонских рыцарей. Он находился фактически в том же положении, что и византийский император Михаил Палеолог, который искал у Рима защиты от крестоносной угрозы Карла Анжуйского.

В 1322 году Гедимин обратился к папе Иоанну XXII, находившемуся в Авиньоне, с гневными жалобами на орден, с выражением дружбы и лояльности по отношению к Риге, еще одной жертве рыцарей, и с изъявлением своей склонности к римскому католицизму. Гедимин извещал папу, что построил в своей новой столице Вильно две церкви, и, наконец, просил прислать в Литву папских легатов. Такие же письма были отправлены в германские города и орденам доминиканцев и францисканцев, миссионеры которых находились в Литве.[111] В результате действий Гедимина было заключено перемирие с немцами, но литовский князь все-таки не принял латинской веры: легатам, которые приехали в Вильно в 1324 году, сообщили, что Гедимин передумал. Согласно донесению легатов, князь даже уклонился от второй встречи с ними под предлогом, что «занят с татарами».[112]

Любопытное упоминание о татарах открывает всю глубину политической дилеммы, стоявшей перед Гедимином. Понятно, что постепенное втягивание Литвы в круг западноевропейских государств должно было вызывать сопротивление не только ее русских православных подданных, но, что важнее, Кипчакского ханства.

Литовские интересы в подвластной татарам Руси были слишком велики, чтобы Гедимин поступился ими ради религиозных обязательств по отношению к западу. Возможность укрепления и расширения политических, экономических и культурных связей Литвы с Псковом, Новгородом и особенно Тверью зависела от дипломатических сношений с Ордой; альтернативой было открытое военное столкновение с татарами. Хан ревностно оберегал своих русских данников от дружественных контактов с западом. Это касается, в частности. Тверского княжества. Князь Михаил I Тверской был казнен ханом Узбеком в Орде в 1319 г. Хотя обвинение Михаила в том, что он будто бы «замышлял бежать к немцам со своей казной и посылал деньги папе в Рим», ложно,[113] кровавое утверждение господства татар над Тверью было связано с ее прозападными симпатиями. Так, в 1320 году последовал брак сына и преемника Михаила Дмитрия и дочери Гедимина Марии.[114] Но в 1321 году Дмитрий ездил в Орду и получил от Узбека великое княжение Владимирское, обойдя московского соперника: летопись подчеркивает, что Узбек в то время «почитал» Дмитрия, который постоянно бывал в Сарае.[115] С другой стороны, мы узнаем, что именно во время сношений Гедимина с папством и его переговоров с орденом (или чуть позже) хан Узбек посылал русских князей против литовцев, и они «много зла сотворили Литве и вернулись в Орду с многими пленниками».[116] Теперь ясно, почему литовский великий князь порвал переговоры с папскими легатами («буду занят с татарами») и занялся утверждением своего зятя на владимирском великокняжеском престоле: контакты с папой и дипломатические отношения с Ордой взаимно исключали друг друга.

В ситуации, когда у Литвы нет больших массивов русских земель — все эти причины не действуют. А все выгоды обращения в католичество — остаются.

Радуга пишет:

Именно поэтому я конфликта Узбек — Олджайту Худабенде не вижу.

Его и не предвидится.

georg пишет:

Его и не предвидится

Так и торговля по Волге значит процветает. Её только совместные усилия Михаила и Юрия прикрыть могут.

(первый — Великий князь и силу имеет, второй в Нижнем спокойно распоряжается и в Костроме с Ростовом сторонников имеет).

михаил удерживать долго ни Кострому, ни Нижний не сможет (удар со стороны Новгорода), но выбить Юрьевых сторонников может в любой момент. Для "закрытия" торговли этого мало. Юрий наоборот — имеет кучу сторонников, которые следует его указаниям в этих городах, но сил немного (как вариант — полководец посредственный). Т.е. Юрий торговлю должен закрыть, а Михаил не должен её открывать. Вероятность этого — близка к нулю.

georg пишет:

Ревностность не причем, политика рулит

georg пишет:

В ситуации, когда у Литвы нет больших массивов русских земель — все эти причины не действуют. А все выгоды обращения в католичество — остаются.

Это-то да. Но Кейстут уже взрослый мужик и религиозный фанатик в лучшем смысле этого слова. Он-то язычником останется в любом случае. А вслед за ним и многие литвины. Католических же территорий в Литве на тот момент нет. Зато часть населения католиков ненавидит истово.

В том что принятия православия (Гедимином) не будет — вы несомненно правы. Но и католическое крещение достаточно сомнительно.

Гедимин ведь все равно будет пытаться продвигаться на восток и юг. Стоит ему принять католчиество — начнутся проблемы...

Кстати — Ольгерд православие скорее всего примет. Во время борьбы за Витебский престол. Но это чисто конъюнктурно и сугубо временно.

Радуга пишет:

цитата:

Так и торговля по Волге значит процветает

Орду это не спасает. Сколько восточных дефицитов, тех же предметов роскоши, потребляют Новгород и страны Балтики? Основной товаропоток ордынской торговли всегда направлялся в Средиземноморье. И этот кран Византия запросто перекроет.

Что касается Олджайту... В 1300ых он в РИ ликвидировал Румский султанат, посадив своего наместника в Конье. Поскольку бейлики западной Анатолии уже ликвидированы, границы державы Хулагуидов непосредственно соприкоснулись с рубежами Византии — а там ведь постоянные набеги. В самой Византии это соседство естественно сочтут небезопасным, и начнут перестраховываться — закрепляя союз с Тохтой и устанавливая связи с Египтом. Для Византии — это еще один стимул поддержать Тохтаидов в Орде против хана-мусульманина.

Скорее всего в 1310ых былое согласие Византии с Хулагуидами (существовавшее ранее против общего врага — мятежных турок) исчезнет. До войны дело разумеется не дойдет, ибо в Тебризе понятно, как Византия может отомстить, вступив в союз с Египтом. Но былой дружбы думаю уже не будет.

Кстати ИМХО в этом мире Византия примет монголов-несториан из ильханата.

georg пишет:

Орду это не спасает. Сколько восточных дефицитов, тех же предметов роскоши, потребляют Новгород и страны Балтики? Основной товаропоток ордынской торговли всегда направлялся в Средиземноморье.

А причем здесь ТОЛЬКО Балтика?

Кстати — основной товаропоток Не направлялся В Средиземноморье, а ШЕЛ ЧЕРЕЗ него. Потребителями-то были государства Западной Европы (в первую очередь Франция).

На Балтике есть Ганза. Которая имеет представительства в Руане (Сена), Нанте (Лура) и Амстредаме (Рейн). Ну еще Лондон, и т.д. От перенаправления товаропотока ганзейцы много выиграют и уже через десятилетие (максимум) полностью заменят итальянцев.

Да — этот путь длиннее, но более удобен. Главная проблема в том, что он появился слишком поздно. Но тут балтийский транзит вполне может сменить транзит средиземноморский.

Кстати — отдельный вариант развтия получается.

1. Узбек договорился с Тохтаидами и сохранился "старый путь".

2. Узбек Не договорился с Тохтаидами и товаропоток смещается на север.

georg пишет:

Кстати ИМХО в этом мире Византия примет монголов-несториан из ильханата.

georg пишет:

В Константинополе на тот момент патриархами дяди упертые.

(это Не противоречие — по крайне мере для меня (Радуга пишет:

Кстати — важный момент. Монголы ЕМНИП на различия суннит-шиит внимание не особо обращали.

), но лучше все таки наверное будет разъяснить. Когда основной текст писать будете)

Радуга пишет:

Узбек Не договорился с Тохтаидами и товаропоток смещается на север.

В ильханат и Трапезунд он сместился. Оставив Орду с носом.

Коллега, у нас 1310ые годы. Подъем Ганзы еще впереди. Нет на севере таких капиталов. А средиземноморский путь обкатан, итальянцы прочно сидят на рынках. Быстро Ганза взять необходимые объемы сбыта не сможет. Ну пойдут караваны из Китая через Иран, а не через Хорезм — только и всего.

Радуга пишет:

это Не противоречие — по крайне мере для меня

А когда на Руси принимали сбежавших туда золотоордынских несториан, проблем не возникало?

Примут в Византии не собственно персидских несториан и их оголтелое священноначалие, а монголов-воинов. Которые в богословии не рабираются нихрена. Попросят прочитать православный символ, мирропомажут и запишут в православные. Думаю на Руси в то время делали так же.

Патриарха император убедит .

Радуга пишет:

Гедимин ведь все равно будет пытаться продвигаться на восток и юг.

Значит при максимально возможных успехах Литвы на выходе имеем такую картину:

[HTML_REMOVED]