MGouchkov пишет:
вывод такой делался тогда
Кем? 
MGouchkov пишет:
считать могильян "недокрещенными обливанцами" потому как они "негосударственные".
Данное отношение появляется именно после Смуты. Той самой Смуты, во время которой православные западнорусские шляхтичи и казаки составляли едва ли не большинство в отрядах Лжедмитрия, Сапеги, Лисовского и им же несть числа — да Ружинский и Меховецкий и сами были православными. В сознании тогдашнего московита русскость и православие едва ли не отождествлялись — православный царь во всей вселенной один, следовательно все православные некоторым образом его подданные. Поэтому появлениие православных, воюющих и разоряющих "святое царство" выглядело вопиющим противоречием. Его и разрешили, произведя западных русичей в "обливанцы".
MGouchkov пишет:
одновременно_ соглашаясь с преследовавшими о том что непреодолимых разногласий нет
А у них небыло возможности ударится в "доминанту". Хотя пытались, и в западной Руси ряд авторов высказывал неприязнь, а порой и открытую ненависть ко всему «латинскому». Так зело популярный в свое время старец Иван Вишенский обличал тех, кто «многими языки и поганскими даскалы, Платоном, Аристотелем и прочими прелести их последующими да ся хвалит и возносит». Обращаясь к православным украинцам: и белорусам, он писал: «Ты же простый, неученый и смиренный Русине, простого и нехитрого евангелия ся крепко держи, в нем же живот вечный тебе сокровенно есть».
Но западная Русь быстро осознала бесперспективность подобной позиции. Она была в подданстве у католического короля и западная культура свободно распространялась. Видя массовое отпадение от православия, западные православные вынуждены были поднимать свой культурный уровень для того, чтобы иметь возможность равной полемики. А полемика соответсвенно обнаруживает как точки расхождения, так и спорикосновения с противником.
У Московитов же было государство, и они могли пойти по более простому пути — отгородиться "железным занавесом" от внешних идейных влияний, а "с еретиками речей не плодити — жечи их да вешати". Это проще и дешевле.
Но вот то утверждение, что если бы западнорусские православные имели политическую власть и возможность воспользоваться ее рычагами в идейной борьбе, они (в отличии от московитов) не сделали бы этого все равно (в силу отстутствия мифической "негативной доминанты") — ничем не доказано 
.
MGouchkov пишет:
То есть на западе Руси негативной этно-религиозной доминанты (была негативная доминанта- различаяаспекты), в таких условиях не было, а московитам было необходимость для психологического комфорта _автоиндульгирования
Домыслы и злобная руссофобская пропаганда 
.
Из того, что в эпоху после падения Константинополя действовали факторы, вызвавшие пресловутую московскую "паранойю", отнюдь не следует, что эти же факторы будут действовать и в мире Возрожденной Византии.
Что мы имеем в РИ Московии? "Мы одни во вселенной". Мы — последний ковчег завета, хранители чистого, незамутненного православия. В то же время знакомясь с идеологическим противником — западом — вдруг обнаруживают, что этот враг сильнее — и технически, и интеллектуально, и культурно. Осознали собственную скудость. Пойти в ученики к этому противнику — страшно, он ученее, обведет вокруг пальца да и введет в веру православную свои латинские прелести. Но без заимствований у этого врага — не выжить.
В такой ситуации у кого хочешь паранойя начнется.
Специфика Москвы — именно в том, что будучи высокого мнения о своем "Третьем Риме", в то же время осознавали превосходство противника. В истории было немало цивилизаций, которые считали себя носителями высшей культуры и истины, культивировали свое превосходство — но это были как правило действительно выскоразвитые цивилизации, окруженные варварами. Поэтому у китайцев или византийцев паранойи сложится не могло.
Россия восприняла на себя идеологический груз "Третьего Рима", находясь в положении только поднимающейся страны и формирующейся цивилизации. Переферийная культура вдруг утратила альма матер и резко оказалась центральной и единственной — восприняв идеи альма матер, но не успев подняться до ее уровня. "Старец внушил ученику что его учение истино, но умер раньше, чем ученик усвоил его целиком". И высокие понятия о себе при знакомстве с иными культурами вступили в вопиющее противоречие с собственной культурной скудостью. Из невозможности разрешить это противоречие рождается паранойя.
Но все это относится к ситуации после падения Византии, когда "мы — одни во вселенной". Вы же абсолютно необоснованно распространяете эти факторы на время до 1453 года, и пытаетесь выписать "негативную доминанту" как некое природное свойство залесских русичей. Извините, но это, как бы помягче выразится.... домыслы.
До этого — залесская Русь прочно связана культурно с Византией, совершенно открыта ее влияниям, и по сути — признает свою "культурную переферийность". Местные византофилы опираются на высокий авторитет вселенского патриарха, который всеми признается — так же как западное духовенство опиралось на авторитет папы. Вспомните попытку Донского поставить Митяя, и на какую мощную оппозицию он напоролся — и монашества, и епископов, и мирян (и траванули Митяя пожалуй свои же клирошане). И это — при слабой, почти съеденной турками Византии. А как — при сильной, процветающей и культурно яркой?
В обсуждении "негативной доминанты" как фактора данной АИ дальнейшего смысла не вижу.
Радуга пишет:
я надеюсь ещё привести цитаты из "Путей русского богословия" Прот Георгия Флоровского (позднее; как раз- об Иосифе Волоцком в полемике с нестяжателями).
Я хорошо знаю эту книгу. В Московской Руси до 1453 отец Георгий никакого негатива не обнаруживает. Наоборот — описывая имевшие место византийские и южнославянские влияния, находит даже некоторые положительные перспективы.
MGouchkov пишет:
даже на материале идеологизированных исторических романов
Коллега, по моему вы меня переоцениваете. Произведение, которое напишу я, непремено будет "идеологизированным". Ибо:
а) Я сам "идеологизирован" (в не меньшей степени, чем глубоко уважаемый мной автор вышеупомянутого романа, и пожалуй в том же направлении).
б) В современной России при текущей ситуации с "идеологией" не-"идеологизированные" АИ-романы нахрен не нужны .
MGouchkov пишет:
Но вот то, что такая победа создаст в Мве тот самый "облико морале", который мог бы акцептировать какую угодно (АИ византийскую орденскую литовско-языческую "ри" финно-японскую ) культуру, с результатами отличными от динамики РИ (лучшее проявляется всё менее в РИ создавая тени) в XVом-XVIом веках, которая вела к Смуте, а из неё- к Петру Великому,- НЕВЕРЮ._
Дражайший коллега. Вера — вещь иррациональная, и посему спорить с ней я не обязан (равно как и принимать ее во внимание). Желаете верить так, а не иначе — воля ваша. Но считаю необходимым указать на то, что кажется вы действительно верите в какую-то генетически предопределенную злобность московских князей — ибо ни на чем более ваше утверждение не основано.
Все же — предпримем небольшой экскурс в матчасть
Русь знала несколько моделей взаимоотношений с Ордой. Сначала — откупщики (которых порезали восставшие горожане), потом — сбор дани князьями под надзором баскаков, имеющих свой параллельный властный аппарат, набранный в основном из русских же.
Андрей Александрович кажется достаточно дорого продал Тохте помощь против Ногая — баскаки с 1300 исчезают из русских городов, созданные баскаками канцелярии подчиняются наместникам и князьям. Даньщики собирали налоги по-прежнему, по полугривне с сохи, но отправляли в Орду «выход» по «давним сверткам», по данным 1275 года. С ростом населения сборы росли, а размеры «выхода» оставались постоянными, таким образом, большая часть дани оставалась в казне князя. Все спорные моменты решаются на съездах русккой знати и духовенства, куда приезжают ханские послы.
Узбек, придя к власти и начал тот процесс, который я обозвал "ориентализацией". Он начал перестраивать государственный строй Орды и подвластных земель по мусульманским стандартам. В Орде появились диван, беглербег, визири, вилайеты, кади... Русские же княжества были произведены в разряд "икта".
Институт икта был типично тюркским, и возник при завоевании тюрками оседлых территорий. Изобрели его Сельджуки, затем его активно юзали Хорезмшахи, и наконец — переняли Хулагуиды. Заключался он в том, что бею или эмиру жаловалась в лен определенная завоеванная область. Он должен был управлять ею, платить в центр налоги, содержать войско, поддерживать порядок и подавлять возмущения. По отношению к населению иктадар был плономочным представителем верховной власти с неограниченными полномочиями, по отношению к султану — слугой.
Узбек рассматривал русские княжества в категориях мусульманского права как икта, а князей — как своих иктадаров. Их власть имела в своем основании ханский ярлык, а не наследственные права — по ханскому произволу они могли быть лишены своих княжеств; им вменялось беспрекословное выполнение всех распоряжений хана, передаваемых черех ханских "послов", частные поездки в Орду с отчетностью, сбор дани (большая часть которой кстати оседала в княжеской казне на законных основаниях — в исламских государствах иктадары так же платили в центр меньшую часть собираемых налогов). Зато князья были обязаны собирать и выплачивать время от времени налагаемые ханом экстраординарные контрибуции — "запросы".
При этом власть князя на месте как ханского иктадара становилась абсолютной. Ему не только дозволялось, но и скорее прямо предписывалось подавить все силы, могущие представлять для его власти какую-то опасность (вече исчезает именно в этот период) и править, опираясь на аппарат "вотчинного" типа.
Отказавшись от института баскаков, Узбек таким образом пытался воспитать ханских слуг, проводников ордынской политики, из самих князей. Не все князья смирились с этой ролью, но после того, как Узбек казнил несколько князей — система заработала. Тогда и сформировался пресловутый "облико морале" — стиль поведения ханского слуги в завоеванной стране, продемонстрированный московскими боярами в том же Ростове.
Калита просто первым понял и усвоил новые "правила игры". Но иного выхода у него не было, тем, кто этих правил не принимал — рубили головы (что Всеволодовичам — тверские князья, что Ольговичам — Александр Новосильский), либо лишали власти (в частности — продавая ярылки на их земли тому же Калите). Калита же сумел максимально использовать эти новые правила для усиления своего дома и благосостояния своих подданных. Археологам известно лишь 20 поселений, возникших во второй половине XIII века; в отличие от прежних больших сел, это были маленькие деревни, прятавшиеся в глубине лесов. В XIV веке ситуация резко изменилась – общее число поселений увеличилось в четыре раза (!), оно намного превысило количество поселений, существовавших до нашествия. В отличие от XIII века, среди новых поселений были села, не уступавшие по размерам селениям домонгольских времен; в районе Углича большие слободы тянулись вдоль берега Волги на 9-10 километров. Специалисты отмечают, что причиной этих впечатляющих перемен явился «колоссальный приток людских ресурсов» из других областей; этот приток был вызван «надеждой на личное благополучие и безопасность», гарантированные политикой московских князей.
Лично я не могу не признать действия Калиты оптимальными и единственно возможными в той ситуации. Мало того — абсолютно убежден, что не будь Даниловичей — любые другие князья проводили бы совершенно аналогичную политику и строили бы государство аналогично московскому. Даже если бы ярлык остался в Твери. Ну не захотел Дмитрий становится "иктадаром" — голову долой, не захотел Александр — голову долой. И все. Третий братец, Константин, уже вполне был готов к тому, чтобы исполнять обязанности ханского иктадара и за страх, и за совесть. И было бы на выходе такое же "ориентализированное" государство, только со столицей в Твери.
А теперь поясните, на каком основании вы считаете, что в ситуации отсутствия "ориентализирующих" Русь реформ Узбека, реформ, от исполнения которых уклонится не возможно (альтернатива — "секир башка"), "облико морале" москвичей сложится аналогичным реалу? Из-за генетически врожденой московской злобности?
MGouchkov пишет:
РИ, в которой люди "почему-то" использовали верховья Истры / Сестры (ума, честно говоря не приложу как) или Ламы, срезая вместо "спокойной полноводной реки", как пишет коллега Георг , "игнорировать" не хорошо.
А я и не игнорировал. Но данный пример никак ваше мнение не подтверждает. Путь через "Волок Ламский" использовался новгородцами для движения по "кафинскому пути" — далее они шли по маршруту Коломна — Проня — Дон — Азов. Здесь действительно проще пройти лишний волок, чем давать по Волге офигеный крюк до Нижнего, а потом подниматся обратно по Оке.
MGouchkov пишет:
Это- не говоря о том что на тверском пути дальше на десяткикм_ петляющая верхняя Мста
Плыть по которой до Волги все же куда ближе, чем через Ловать и Угру.
MGouchkov пишет:
Московское княжество в "моём подварианте АИ"- меньше РИ, наследственные землевладения Данииловичей
А каким образом вы этого хотите добится?
У Даниловичей ведь родовое "не отдам". За свои приобретения готовы сражаться на смерть и всеми средствами. Помните действия Юрия по смерти отца? Андрей, оспорив завещание Ивана и требуя у племянника Переяславль, собрал войско чуть ли не с половины Владимирской Руси. Тем не менее Юрий отклонил ультиматум и засел в Переяславле, готовясь к обороне. Хотя силы его по сравнению с силами Андрея были ничтожны.
И ведь не отдал бы — положил бы кучу своих и чужих и сам сдох бы под руинами Переяславля — но не отдал бы.
И за Переяславль, и за Можайск, и за Коломну московские князья будут драться "до последнего Даниловича", драться насмерть. И Новгород, заинтересованный в том, чтобы иметь в Залесье сильного союзника против Твери, Москву всегда поддержит. Военные силы Москвы в АИ слабее разве что на дружину Бяконта.
Честно говоря я не вижу силы, способной "обкорнать" московское княжество.
Радуга пишет:
Однако скажу, что если обосновывается изменение общего подхода к отношению с миром- византийцев на грани XIIIого- XIVого веков АИ (что вы, коллега Георг, приводите как аргумент, коему у меня есть основания доверять), то.. вобщем вполне интересно обосновать варианты согласия.
Вчера в рамках проработки матчасти прочитал статью Жаворонкова "Никейская империя и Русские княжества". Зело интересная ситуация была. Крестоносцы действительно сильно сбили спесь с греков. "Византийский догмат" (по выражению Холмогорова), согласно которому "империя и церковь" едины, и следовательно все православные являются поддаными империи, забывается. В сношениях с прочими православными странами об "игемонии императора" уже и не заикаются. Место императора как главы православного мира в этих сношениях полностью занимает вселенский патриарх. И он демонстрирует вполне "братское" отношение к церквям-сестрам, а к православной ойкумене — как к содружеству народов, в коем Византия являтся "председателем". Византия признает Тырновское патриаршество, автокефалию Сербской и Трапезундской митрополий. Русская церковь тогда не стала автокефальной только из-за отсутсвия единого государства — князья не могли выдвинуть единого кандидата и подчинение патриарху представлялось предпочтительнее привнесения княжеских усобиц в церковную сферу. Но все же митрополит Кирилл при своем поставлении в Никее в 1258 добился соглашения, согласно которому кафедру должны были занимать русский и грек поочередно (и оно соблюдалось, пока не было нарушено с русской стороны выдвижением Митяя). И т.п..
MGouchkov пишет:
в поволжье- преобладание язычников, дальше лучшее что там делалось после разгрома мусульман уничтожается Тамерланом; за время до и после, такая Москва какая может "возвыситься"
Так оно пожалуй и будет. Только кроме "Москвы" имеется еще мощное Черниговско-Галицкое государство, под крылом которого в Крыму укрываются ушедшие из Поволжья.
MGouchkov пишет:
Возможно, в моделировании карьеры гениального человека, лидера борьбы мусульман с христианами, увидится такое изменение в АИ обстоятельств замятни относительно его карьеры, что обоснованно его потенциала хватит на значимо меньшее продвижение к западу. По крайней мере- спасение многого на средней-нижней Волге / в предкавказье.
А вот здесь не думаю. Учитывая, что на момент, когда действие развилки скажется на Маверанагре, барласы уже приняли ислам, вариант для карьеры Тимура один — лидер исламского сопротивления.
Если нет Казагана — именно Тимур освободит Маверанагр от власти моголов, опираясь на повстанцев. За спиной у него сарбадарский Хорассан, и там Тимур вполне так же может стать признаннным лидером — на фоне внутренних противоречий и необходимости обуздать "крайне левых". Далее — подобрать в Иране то, что выросло на руинах Ильханата, труда не представляет.
Но главное — в Маверенагре борьба с Ордой продолжится. В т.ч. — за освобождение исламского Хорезма от власти язычников. И рано или поздно — Тимур двинется на север "вслед за весной".
Кондурча скорее всего будет. Терек — возможно и нет (если Византия выступит на Кавказе в союзе с Ордой).
Радуга пишет:
Я имел в виду нечто типа самостоятельного государства с союзным режимом.
Я тоже. Я имел в виду удержание этих земель Чагатаидами Могулистана.
Радуга пишет:
В РИ Золотая Орда была благожелательно настроена к мусульманам. Здесь (после Узбека) мусулманам доверия не будет.
Ну в Чагатае от этого автоматически ничего не меняется.
Радуга пишет:
К тому же в победе Казагана ключевую роль сыграл Казан, который начал проводить реформы ("наводить порядок" в своем понимании) и вынудил даже Чагатидов объединиться против себя.
Не эта смута, так другая — любое потрясение опасно для государства Чагатаидов. Основная проблема в том, что в Маверанагре тюрки и монголы, "народ-войско" — принимают ислам целыми родами и племенами. И эта мусульманская колонна, опираясь на местное население Маверанагра рано или поздно выступит.
Учитывая то, что сарбадары Хорассана в этом выступлении станут тылом и союзниками мусульман Чагатая — мы имеем даже при вмешательстве Орды затяжную войну в Маверанагре, при которой никакой "путь в Индию" станет невозможным. А потом выдвинется Тимур, и.....
Радуга пишет:
Сначала имеем мятеж Узбека и разгром волжских городов. Году этак к 1325му.
Восстановятся города к концу 30х годов (лет через 10-15). А уже в 51ом Китай пылает.
В РИ -то не было разорения Поволжья, которое здесь будет. А значит будет и резкое снижение доходов элиты. Уже тогда. И снова вырасти доходы настолько не успеют...
Причем тут города к доходам? Ордынская элита получает доходы не с городов, а с пути. Наоборот — сами эти города живут за счет доходов с пути, и за счет обслуживания элиты.
Ну разгромили города, мусульмане разбежались. Восстановить Сарай как главный перевалочный пункт с инфраструктурой (склады, караван-сараи, базары) при наличии государственной организации сего восстановления можно за пару лет (если вобще придется восстанавливать — Тохтаиды себе не враги, чтобы разрушать Сарай). Те же греки из кожи полезут, чтобы торговля восстановилась, и свой квартал в Сарае быстро отгрохают. На востоке — инфраструктура не пострадала (а если и пострадала — то не больше чем при Узбеке, при котором путь продолжал функционировать и во второй половине 1310ых). Караваны из долины Сырдарьи идут на Сарайчик и Сарай беспрепятствено. Путь по Дону в Азов — тоже без проблем.
Таким образом уровень доходов элиты аналогичен РИ. Разорение городов означает что ушли ремесленники, архитекторы, ученые... Ну да это дело наживное, главное деньги есть. При оствутсвии ремесленников под боком можно и импорт пока покупать — из той же Византии.
А вот в 1350ых эту элиту ожидает конкретное "падение уровня жизни". И — "великая замятня".
, а летом- кочуя по "дачной"- в смысле- данной в управление, Степи 
! 
. 
. 
