Перенос Москвы в XII век. (продолжение 5) (продолжение)

Перенесем несчастный город Москва в XII век.

Граница переноса — по внешней кромке МКАДа. Верхняя граница достаточно высока, чтобы перенеслась Останкинская башня в целости и сохранности, но не спутники, а нижняя достаточно глубока, чтобы сохранилось метро и городские коммуникации.

Дата — из начала сентября 2010 в сентябрь какого-то года в XII веке. Время раннее утро, около 5 часов. День недели — понедельник.

Президента и премьер-министра в городе нет.

Какие ваши мысли, коллеги, по данному поводу?

Какие будут техногенные катастрофы, помимо глобального отключения света, газа, воды etc?

Когда в Москве начнется анархия и голод?

Сколько народу сумеет выбраться из города и куда они направятся?

Сколько туземцев выживут после стокновения с современными микробами?

П.С. Планируется небольшой рассказ, начало выложу, надеюсь в воскресенье-понедельник.

П.П.С. Что будет огромная выпуклая часть спины — знаю.

предыдущая часть

Лин пишет:

МСЗ — это Электросталь.. А МЗП ТВЭЛы не делает

Речь не о делает. Речь о том чтобы использовать имеющееся.

Лин пишет:

Графита, карбида бора, того же.

Коллега откуда такая уверенность?

Sergey-M пишет:

А как вы тепрь найдете то место? Никаких примет местности не осталось, джипиэса нет,геодезических знаков-нет.

Так вы и найдете. Надо же вам хлеб свой отрабатывать:) По крупномасштабным картам. За 900 лет рельеф изменился не радикально. Пока технику будут в район перекидывать и займетесь уточнением. Благо нам как правило "объекты" очень нехилой площади нужны. По уму там команде геодезистов работы всего ничего.

Den пишет:

По уму там команде геодезистов работы всего ничего.

по уму историка-разумеется всего ничего.

Den пишет:

По крупномасштабным картам.

Вы уверены что они есть в принципе?:-)

Sergey-M пишет:

Вы уверены что они есть в принципе?:-)

Sergey-M пишет:

по уму историка-разумеется всего ничего.

По интеллекту чела считающего что в Москве нет карт Подмосковья — работы ессно на годы. Лишь бы кормили. Неа таких на Канал

Den пишет:

По интеллекту чела считающего что в Москве нет карт Подмосковья — работы ессно на годы.

вот и ищите шахты по пачке беломора :-) карт по состянию на 12 век -нет никаких

Den пишет:

Неа таких на Канал

вам лофисные хомяки подруководстом лещенки месторождения найдут быстрее

Sergey-M пишет:

карт по состянию на 12 век -нет никаких

Sergey-M пишет:

вам лофисные хомяки подруководстом лещенки месторождения найдут быстрее

Однохренственно что офисные хомяки, что геодезист неспособный соотнести местность 20 века с местностью 12 века. Не в мезозой чай попали:)

Den пишет:

неспособный соотнести местность 20 века с местностью 12 века

это великие лещенки прикажут офисной тетке и она в момент соотнсет. На все нкжно время и ресурсы,это вам професионалы в той или иной области и говорят. А у тех кто к этому отношения не имеет батоны растут на деревьях. Хотите добывать угорь при помощи лопаты и тачки-над этот участок точно определить и т.п.

Сергей М — Время и ресурсы — это что и сколько ? 50 лет и спутниковая система ГлоНас ?!

Магомед пишет:

50 лет и спутниковая система ГлоНас ?!

боюсь что с глонассом туго будет намного дольше. Месяцы+куча народа с топрами

Сергей М — Оборудование ето "народ с топорами" ? тАК ЕСТЬ [img src=/gif/smk/sm67.gif] И потом пока ж\д. дотянут итп , пока привезут оборудование ... Время тоже будет .

Именно поэтому я и против "отправки геологов и геодезистов на картошку" — несколько больших групп отправляются на уголь , кто нашел тот молодец Кто не нашел ... Ну там посмотрим

Den пишет:

Речь о том чтобы использовать имеющееся.

Дык имеющегося как раз на сотню мегаватт и хватит и для этого ничего переделывать не надо. Не, безусловно в Курчатнике много чего есть, но чтобы 30 тонн урана в ТВЕЛах — эт вряд ли .

Den пишет:

Коллега откуда такая уверенность?

Дык сильно специфичные материалы. Нафига они на обычных производствах.

Sergey-M пишет:

Вы уверены что они есть в принципе?:-)

Военные карты отсутствуют как класс? И в РГГРУ карт тоже немае, да?

Sergey-M пишет:

Месяцы+куча народа с топрами

Вот именно поэтому первые партии геологов/геодезистов перебрасываются вертолетами, бо время.

Лин пишет:

Военные карты отсутствуют как класс? И в РГГРУ карт тоже немае, да?

Просто некоторым хочется чтобы их подольше кормили на халяву... Как известно солдат спит — служба идет

Магомед пишет:

несколько больших групп отправляются на уголь , кто нашел тот молодец Кто не нашел ... Ну там посмотрим

• 1. Посмотрим стоит ли таких "работничков" на картошку... или канал им. Москвы более достойное место приложения их "способностей"

  Sergey-M пишет:

  Месяцы+куча народа с топрами

  Професионалу (у соседей так кажись Лещенко называют, а у нас вона как ) нетрудно написать план работ? Хотя бы вчерне на дясяток строчек?

  Лин пишет:

  Дык сильно специфичные материалы. Нафига они на обычных производствах.

  Они не на производствах. Они на складах насколько я понял.

Den пишет:

Они не на производствах. Они на складах насколько я понял.

Дык проблема в том, что на складах в Москве они как то не очень нужны. Опять же спецхранение

Нет, что то есть конкретно на МЗП. Но это немного.

Сергей М — "вы и определите с точностью до пары киометров, и будете копать пустую породу." — понимая вашу нелюбовь к ... НЕТ УЖ ! Не ОН , а ВЫ Ибо Лещенко тому что надо не учился ...

ну с тлочностью до пары км -не выходя из дома можно хоть сейчас. Если точнее -то сложнее. В принципе можно астрономическим методом если спецы есть

Сергей М — Ну так вот и высадят вас , например , числом десятков в 5 ( в одной геобригаде ) — и расползайтесь по паре километров на месте , в поисках , ага ...

Sergey-M пишет:

ну с тлочностью до пары км

Круто. Т.е. будучи на месте вы привязку к рельефу сделать не в состоянии?

И таки какая точность по вашему нужна на угольные пласты? Которые что характерно горизонтальные?

Den пишет:

Т.е. будучи на месте вы привязку к рельефу сделать не в состоянии?

будучи на гоолм месте-с той же самой,привзываться не к чему. Нужно или астромнически определяться (не лжипиэсом ессно) -а вот есть ли в мосве такие спецы) или гонять ходя от Москвы.

Den пишет:

И таки какая точность по вашему нужна на угольные пласты? Которые что характерно горизонтальные?

Еслиб все так хорошо было. На разной глубине,разной мощности и качества.

Сергей М — А те пласты что ТАМ , они НИКАК НЕ ОПИСАНЫ ?! Ну хотя бы приблизительно , где уголек в какой доступности ?!

описаны. в том и суть что найти это описанное место в реальности. можно начинать конечно геологоразведку на широком фронте-заново найдут конечно. там и при стротельсве и эксплуатации шахт и карьеров топомаркшейдерских работ понадобиться

Сергей М — Так вам же говорят — 50 человек в бригаде , ВСЕ геологи и геодезисты ( ну и Ко ) , ваша задача — НАЙТИ И ОТКОПАТЬ ! Чем ненравится , я не понимаю ?! Ето как нам с Деном дать группу детей , и сказать — определите , кто из них историю МИНИМАЛЬНО знает , а кто НЕТ .... Пусть детей 500 человек , но и историков тут человек 50 , ага ( разумеется очень утрирую но в целом ... )

Sergey-M пишет:

Нужно или астромнически определяться (не лжипиэсом ессно) -а вот есть ли в мосве такие спецы) или гонять ходя от Москвы.

А иначе как? Рельеф ведь мог за века поменяться, и прилично. Вплоть до изменения русла имеющихся рек. Тем более, что и антропогенное воздействие за эти самые века имело место, причем достаточно интенсивное. Только астрономическая привязка и остается. Кстати, еще такой вопрос, а какие-то изменения здесь могли быть за столько времени? Типа, отклонения положения астрономических объектов, видимых из определенной точки в определенное время, и т.п.

Ivto пишет:

ипа, отклонения положения астрономических объектов,

ну так это астрономы должны знать и по этим изменениям точно определить в какое время нас перенесло.

Ivto пишет:

А иначе как?

астрономически говорю. но надо знать свою дату и время. на работеуточню с какой точностью можно астроомически определиться. А так все равно железку строить-так нужно ход гнать из москвы

Ivto пишет:

Вплоть до изменения русла имеющихся рек.

ну и это тоже. так там будет болше веселухи с внезапоно попавшимся на пути болтами и озерами

В.Лещенко пишет:

НЕт. Просто карта из архивов Минприроды накладывеатся на обычную армейскую генштабовскую, подгонятся масштаб --что и офисная тетка на компе сделать может

Вот вы у нас "офисный дядька" Скачайте Панораму или Сюрфер и попытайтесь что-то там наложить. Потом расскажете как это все просто и замечательно.

В.Лещенко пишет:

Да -- вот выросла гряда холмов на 100 метров высотой, или скальный выход возник. Сам собой

Были бы скальные выходы — все было бы проще. Так их нет у вас. А все холмы изменили высоту (да, и на 100 метров тоже), русла рек ушли в сторону на десятки и сотни метров, овраги вообще другие.... По чему привязываться будете?

В.Лещенко пишет:

НЕт. Просто карта из архивов Минприроды накладывеатся на обычную армейскую генштабовскую,

Вот только одна бяда — благодаря "зломузверючиновнику" геодезическое управление МО уничтожено года три..четыре назад. А учитывая многократные переселения ГШ — не исключаю что уничтожен и архив карт...

Den пишет:

По интеллекту чела считающего что в Москве нет карт Подмосковья — работы ессно на годы. Лишь бы кормили. Неа таких на Канал

Вообще работы на десятки лет. Не конкретно по шахтам, но для геодезистов.

А ваше место займет... правильно — деятель который ничего не знает про угледобычу, будет на ходу учиться, применять непопулярные методы, гробить людей пачками но при этом через год шахты заработают. Именно так зачастую было в нашу индустриализацию

Ден, в индустриализацию было не так. Так было ДО индустриализации. [HTML_REMOVED]Вот<\/u><\/a> классический пример. ПОд личным руководством тов Ленина. Результат налицо. Работы не выполнены, работающие структуры УНИЧТОЖЕНЫ, люди ПОГИБЛИ. Виновных иессно нет.

В индустриализацию таки поняли что надо давать руководить инженерам. Которые по крайней мере знают чем можно рисковать, а чем не стоит. И то, периодически вмешивались корректировки вышестоящего руководтсва, из-за которых переходилось все переделывать, и терять ресурсы и людей.

Сдача завода к празднику Великого Октября — дело конечно хорошее. Если не учитывать что реальное производство этого завода — два танка в день и то из привезенных с собою элементов. При том что приводы станков рабочие крутят руками. Оно для отчетов конечно замечетально, вот для дела — не очень.

Но надо сказать чот советское руководство таки училось. И первое что было сделано еще Совнаркомом — это начата АКТИВНАЯ геодезическая съемка территории Республики. Под руководством тов. Бонч-Бруевича. Первая половина 20х и до середины 30х. Тогда сочли что территория страны в общем картографирована. А первые геодезические сети — это вообще 1870е, кажется.

Den пишет:

Круто. Т.е. будучи на месте вы привязку к рельефу сделать не в состоянии?

Плюс-минус пара километров. Если не больше. К чему вы привяжетесь?

Можно определиться по секстанту и хронометру. Дождаться солнечного дня или ясной ночи и привязаться. Точность — для кораблей это кабельтовы. Т.е. сотни метров, ну полкилометра.

РЕально нужно вести ход. От МКАДа. Сроки работы... ну не знаю, реального опыта у меня нет, но на вскидку — это месяцы. Два..три..четыре. Только вот один нюанс. Если нет возможности вести ход по безлесным речным долинам (или полянам, или чему-то подобному), то это можно делать только после БОЛЬШОГО ПАЛА. Т.е. тока весной.

Есть еще один вариант, с точностью до десятков метров и требующий считанных дней, но для него далеко не факт что есть нужная аппаратура. Контора, которая этим занимается может и в Мск, но аппаратура у них точно за городом.

Den пишет:

По уму там команде геодезистов работы всего ничего.

По уму, задача искать уголь — это никак не задача геодезистов....

Так это вы я вижу как раз брататься с гастами собрались. Вятичами там всякими, северянами и прочими экзотическими народцами...

Я вполне допускаю, что ужасные вятичи могут быть куда хуже и дальше от нас, не только коллеги Лещенко, но и чеченских отморозков. Но вот шансы что ДЕТИ этих самых вятичей смогут вписаться в современное общество оно пожалуй повыше чем не только для чехов, но и для пресловутого Лещенко...

Лин пишет:

Вот именно поэтому первые партии геологов/геодезистов перебрасываются вертолетами, бо время.

Не получиться Оттого что вы закините геодезистов на точку в пространстве — они работать не начнут

Магомед пишет:

Сергей М — Так вам же говорят — 50 человек в бригаде , ВСЕ геологи и геодезисты ( ну и Ко ) , ваша задача — НАЙТИ И ОТКОПАТЬ !

Всего-навсего.... Нужно проводить разведочное бурение. С шагом... ну сотня метров.

Магомед пишет:

как нам с Деном дать группу детей , и сказать — определите , кто из них историю МИНИМАЛЬНО знает , а кто НЕТ ....

Ну на таком уровне вам и геолог ответит. "Уголь есть. Где-то здесь, в радиусе пары километров"

В.Лещенко пишет:

Офисы бывают разные. Нпаример офис издательства где выпускают карты

Там люди с картами работать не умеют. Кстати ни одного приличного атласа изданного в последние 10 лет я не видел.

В.Лещенко пишет:

или строительной компании -- где со всякими планами и прочим работают

У них достаточно узкая подготовка. И нет нужных архивов.

лодочник2000 пишет:

Любой Ж/Д узел (включая, естественно, Московский) для нормальной работы по приему и отправке магистральных локомотивов нуждается в технологических машинах, например

Угу. замечательно. Вспомнили про маневровые тепловозы. Я даже допускаю что их в Мск много (хотя и пишут что внутригородские сортировки постепенно прикрывают, в пользу тех что на БОльшом кольце). Но вот двухосных платформ я почему то за почти 40 лет своей жизни практически не видел. Сейчас звякнул другу, работающему на железке, он говорит что подобного у них нет. а таскать маневровыми тепловозами обычные платформы — это по штук пять, не больше. С соответствующими нагрузками на линию...

Лин пишет:

Краном, плавучим. Их есть Это если Ивановец сгрузить на берег сразу нельзя.

Ээээ, коллега, вы бы определились? Или у вас нет больших рек, или вы до места можете плавкран дотащить. У него знаете ли, требования по глубинам и прочему достаточно жесткие...

И шо? Мост 20 т/ось выдержит. В крайнем случае есть мотовозы и прочие ТГМ.

У тепловоза ТЭ10 — порядка 35 тонн на ось...

На липиздричестве и дровах. Ибо основная задача — это энергия, вообще

Я как бы напоминаю, что вне черты города у вас липиздричества нет, а на дровах большинство транспорта ходить отказывается.

Чтобы добыть уголь нужен, по большому счету, чувак с киркой. Чтобы добыть нефть же...

Понимаете, чтобы "чувак с киркой" мог добывать уголь — вам нужно ежедневно привозить и увозить на прииск где-то по 1000 тонн грузов.

Штук 10 условно исправных насчитывали легко. И штуки 4 бригады

.

Зашибись... И вы так спокойно относитесь к тому, что под любым составом ваш мост может грохнуть? Лишив вас 10% подвижного состава и 25% обученных экипажей?????

Газосварку Ктулху отменил что ли?

А для газосварки электричества совсем-совсем не надо??

Виталий пишет:

По уму, задача искать уголь — это никак не задача геодезистов....

гелоги+маркшейдеры. но вместо маршейдера можно и гедезиста юзать

Виталий пишет:

И нет нужных архивов.

они были в подмосковье на смих этих шахтах.не факт что есть в москве

Виталий пишет:

Оттого что вы закините геодезистов на точку в пространстве — они работать не начнут

начнем. толко не факт что с пользой

Виталий пишет:

Скачайте Панораму или Сюрфер и попытайтесь что-то там наложить. Потом расскажете как это все просто и замечательно.

он фотожабой :-)

Виталий пишет:

это кабельтовы. Т.е. сотни метров, ну полкилометра.
РЕально нужно вести ход. От МКАДа. Сроки работы... ну не знаю, реального опыта у меня нет, но на вскидку — это месяцы. Два..три..четыре. Только вот один нюанс. Если нет возможности вести ход по безлесным речным долинам (или полянам, или чему-то подобному), то это можно делать только после БОЛЬШОГО ПАЛА. Т.е. тока весной.

ход полигонометрии такой длины даст нехилое искажение. а строить вышки для триангуляции-время.

Виталий пишет:

то это можно делать только после БОЛЬШОГО ПАЛА. Т.е. тока весной.

бригада лесорубов фигачит визирки,нормально

Виталий пишет:

Там люди с картами работать не умеют. Кстати ни одного приличного атласа изданного в последние 10 лет я не видел.

Плюсадин. Или перепечатка советских карт без ухудшений, или... с ухудшениями. Причем ошибки, наводящие на мысль, что редакторам аттестата о среднем образовании не давали.

Sergey-M пишет:

гелоги+маркшейдеры. но вместо маршейдера можно и гедезиста юзать

Маркшейдер как я понимаю уголь не ищет. Он шахту ДЕЛАЕТ. По данным полученным от геолога.

Sergey-M пишет:

начнем. толко не факт что с пользой

НУ можно конечно вколотить сваю и вести отчет от нее. А потом ввести нужные поправки, но это если можно более менее точно место определить

Sergey-M пишет:

ход полигонометрии такой длины даст нехилое искажение.

Разве? Имхо при ходе как раз искажения минимальные. (разумеется при замкнутом) Другое дело что идея хода на 100 км меня отнюль не возбуждает

Sergey-M пишет:

а строить вышки для триангуляции-время

Хм... А как еще? Опорную сеть всяко надо строить. Провели ход на несколько км, подогнали копер, вколотили сваю, над нею вышку. Можно даже поначалу опоры с электросети брать. Да, разумеется это время.

Можно еще один вариант попробовать, но вот наличие в Мск стабилизированной платформы для ероплана, у меня вызывает сомнения. Да и нужные дальномеры тоже.

Sergey-M пишет:

бригада лесорубов фигачит визирки,нормально

Весной все это выгорит. И вышки, и вешки и просеки.

Виталий пишет:

(разумеется при замкнутом)

ну 2 хода занчит бьудет-туда и обратно:-)

Виталий пишет:

Другое дело что идея хода на 100 км меня отнюль не возбуждает

больше чем сто,куда больше.

Виталий пишет:

Он шахту ДЕЛАЕТ. По данным полученным от геолога.

да.но тутзадача упрощается тем что надо не искать а вынести в натуру известные данные.

Виталий пишет:

Провели ход на несколько км, подогнали копер, вколотили сваю, над нею вышку. Можно даже поначалу опоры с электросети брать. Да, разумеется это время.

ну если вышки повыше-можно и на десятки км

Виталий пишет:

НУ можно конечно вколотить сваю и вести отчет от нее. А потом ввести нужные поправки, но это если можно более менее точно место определить

а потом пригонят ход от Москвы и пересчитать координаты того что мы на месте натоврили.

Sergey-M пишет:

ну 2 хода занчит бьудет-туда и обратно:-)

Ну а как еще? Меня учили что разомкнутые хода делаются только в самом крайнем случае. И то, все это для вариантов, когда есть к чем прицепиться на обоих концах.

Sergey-M пишет:

больше чем сто,куда больше.

Ну я не знаю, где там уголь... А то что реально придется пройти втрое..вчетверо больше — так это к гадалке не ходи.

Sergey-M пишет:

ну если вышки повыше-можно и на десятки км

Сеть первого класса — это 20..25 км. Но в условиях переноса боюсь придется идти от обратного — т.е. сначала 4 класса, а потом повышаем. Хотя... если удачные места найти... но к ним в любом случае технику надо подгонять.

Sergey-M пишет:

а потом пригонят ход от Москвы и пересчитать координаты того что мы на месте натоврили.

Ну да, где-то так... Другое дело что нужно искать достаточно конкретное место и есть ненулевой шанс что искали прямо в противоположенной стороне