Победоносная Казанская война 1530

Олег Невещий пишет:

А когда продолжение альтернативы будет?

Не знаю. Сейчас на работе предновогодняя запарка. На праздниках буду в Москве (тут не до продолжения таймлайна). Получается после Нового года. Хотя, если получится, то попытаюсь кое-что накидать в ближайшие дни.

Тут еще такой вопрос всплыл. В 1547 г. Ивану IV пора жениться, но вот кого определить ему в жены? Как в РИ Анастасию Захарьину? Или, учитывая что Елена Глинская жива и вполне может вмешаться в процесс, иную кандидатку? Я тут подумал, Глинские по идее должны сохранить с Литве свои связи. Может они попытаются протолкнуть брак между Иваном IV и сестрой Сигизмунда II Августа Екатериной Ягеллон ещё в 40-е гг.?

Леший пишет:

Сейчас на работе предновогодняя запарка

Знакомо То в субботу на работе, то в воскресенье, то оба дня...

Леший пишет:

Как в РИ Анастасию Захарьину?

Захарьины, один из богатейших московских родов. Брак с ними вполне логичен.

Леший пишет:

между Иваном IV и сестрой Сигизмунда II Августа Екатериной Ягеллон ещё в 40-е гг.?

Всё зависит от отношений между Москвой и Краковом. Если плохие, то врятли...

Олег Невещий пишет:

Всё зависит от отношений между Москвой и Краковом. Если плохие, то врятли...

Тут фишка в другом. После захвата Казани вектор русской экспрансии на период 40-х гг. повернет резко на юг. Причем ради "Дранг нах Зюден" Москва будет даже готова отказаться от претензий на Киев и Белоруссию (реал) и пойти на союз с Литвой.

Леший пишет:

отказаться от претензий на Киев и Белоруссию (реал) и пойти на союз с Литвой.

Проблема в том, что Литва может не согласиться. Ей русский Крым (особенно в качестве вассала) нужен меньше всего. Впрочем, вы это отлично знаете. ВКЛ может поставить неприемлимые требования (возврат Смоленска, Пскова, и т.д.).

Олег Невещий пишет:

Проблема в том, что Литва может не согласиться. Ей русский Крым (особенно в качестве вассала) нужен меньше всего. Впрочем, вы это отлично знаете. ВКЛ может поставить неприемлимые требования (возврат Смоленска, Пскова, и т.д.).

Это есть. И идею антикрымского союза с Москвой в Вильно провалят как и в РИ. Но вот сама мысль прекращения конфликта на восточных границах для литвинов весьма соблазнительна.

Леший пишет:

для литвинов весьма соблазнительна

При условии ослабления ВКЛ. Пока литвины сильны, они будут пытаться "угробить" Москву и завладеть всей Восточной Европой. А они пока сильны (реальное ослабление в XVII веке).

Олег Невещий пишет:

Пока литвины сильны, они будут пытаться "угробить" Москву и завладеть всей Восточной Европой. А они пока сильны (реальное ослабление в XVII веке).

Разве?

ЕМНИП Грозный Литву раздавил так, что она была вынуждена Польше "отдаться". Или Вы о союзе Польши и Литвы в целом говорили??

Радуга пишет:

ЕМНИП Грозный Литву раздавил так

До этого пока далеко (на календаре пока 1540 год).

Радуга пишет:

о союзе Польши и Литвы в целом говорили??

И безусловно я говорил о государстве Сигизмунда I — Сигизмунда II. Как показал опыт (Баторий, Смута) сообща Польско-Литовское государство сильнее Московского. Или, как минимум, имеет равные силы. А у Москвы врагов всегда хватает (только в XVI — начале XVII века — Ливония, Швеция, Астрахань, Крым, Ногайцы, сепаратисты, боярская оппозиция, казанские повстанцы, мятежные казаки, сибирские татары и т.д.).

Олег Невещий пишет:

Пока литвины сильны, они будут пытаться "угробить" Москву и завладеть всей Восточной Европой

На 1540 г. Литва объективно слабее России. Что показала последняя война.

Олег Невещий пишет:

сообща Польско-Литовское государство сильнее Московского.

Вот только одно но. До Люблинской унии нет этого "сообща". Возможность предоставления своей помощи Литве против Москвы поляки всегда оговаривали принятием унии, чему литвинская знать всячески пыталась противостоять.

Леший пишет:

всячески пыталась противостоять

Значит естественно очередной разгром литвы приведет в неудобной для ВКЛ унии.

А амбиции у Литвы останутся.

Олег Невещий пишет:

Значит естественно очередной разгром литвы приведет в неудобной для ВКЛ унии.

В этой АИ войны с Литвой из-за Ливонии, ПМСМ, не будет. Более раннее наступление на юг, приведет к более раннему разочарованию в идее блицкрига на Крым, благодаря чему не будет торможения наступления в Ливонии.

Леший пишет:

разочарованию в идее блицкрига на Крым, благодаря чему не будет торможения наступления в Ливонии

Чтож, подождем текста и обсудим...

Во время Русско Литовской войны Казанских татар как будто нет. По моему они в ней обязательно поучаствуют, конечно не в штурмах городов. Но разорять земли набивая свои сумы это как раз по их нему. А как разнесётся весть что так можно подзаработать, от желающих отбоя не будет. Так что 10-20 тысяч дополнительно царица получит. От этого Весь ход Войны может поменяться.

Ещё в этой АИ не прописано что будет с Астраханью. В РИ хватило спустившихся в низ кораблей с 30 тысячами.

Ещё в этой АИ не прописано что будет с Сибирским ханством. В РИ Сибирское ханство присоединилось к России в 1558 году и только Ливонская Война помешала придти на помощь в 1564 году. Его пришлось завоёвывать заново. Здесь же его можно серьёзно усилить построив в Сибири города крепости. Сил для этого много не потребуется — ведь смог Ермак с тысячью казаков дел натворить. Это может позволить продвинутся к Тихому океану за 30-40 лет.

Ещё в этой АИ не прописано что будет с остальными землями вошедшими в Россию до Ливонской войны.

По моему после победоносной Казанской войны 1530 года прирастание территории будет такое же как и после 1552 г.-

SU34 пишет:

В РИ хватило спустившихся в низ кораблей с 30 тысячами.

ИМХО первый поход на Астрахань был скорее демонстрацией силы, чем военной операцией. Во втором походе для взятия Астрахани под контроль хватило 3 тыс. чел.

Больше интересны отношения России и Ногайской орды, а также противноков Ногайцев Казахов.

SU34 пишет:

что будет с Сибирским ханством

тоже интересно...

SU34 пишет:

Во время Русско Литовской войны Казанских татар как будто нет. По моему они в ней обязательно поучаствуют, конечно не в штурмах городов

Казанский край только только замирен. Массово привлекать тамошних жителей к войне с Литвой как-то неразумно.

SU34 пишет:

Ещё в этой АИ не прописано что будет с Астраханью. В РИ хватило спустившихся в низ кораблей с 30 тысячами.

Точка отсчета 1545 г., когда скончался астраханский хан Абд аль-Рахман (в других источниках Абдул-Рахман) и в низовьях Волги разгорелась борьба за власть между различными группировками. Сначала, при помощи ногайцев, власть захватил Ак-Кубек. Но проправил недолго. В 1546 г. (или в том же 1545 г.) его, при помощи черкесов, сверг Ямгурчи, который свое восхождение на престол отметил грабежом торгового каравана следующего из Казани в Крым (хотя в этой АИ Казань присоединена к России, но торговлю между ней и Крымом это не отменяет). В результате чего в 1546 г. (или в 1547 г. — даты буду еще уточнять) крымский хан Сахиб-Гирей ответит, как и в реале, походом на Астрахань. Город будет взят и разрушен. Ямгурчи, чтобы сохранить престол будет вынужден вступить в союз с крымцами. Но это уже не понравится ногайцам, которые захотят вновь поставить в Астраханском юрте "своего" хана. В роли такового изберут Дербыш-Али. Как и в реале между ногайцами (в союзе с Россией) и Крымским ханством начнется война. Но в 1548 г. (1549 г.?) скончается ногайский бий (глава Ногайской орды) Ших-Мамай, а его преемник Юсуф пойдет на замерение с крымцами. Что вызовет раскол среди ногайцев, часть из которых во главе с Исмаилом предложат России самой занят Астрахань и посадить там Дербыш-Али. В реальной истории, Иван IV занятый войнами с Казанью, смог сделать это только в 1554 году. Но в этой АИ астраханский поход состоится уже в 1549 или 1550 году. Далее как и в реале. Дербыш-Али начнет "изменять" с крымцами и сами же ногайцы (Исмаил) предложать заменить его Абдаллахом, сыном Ак-Кубека. Но поскольку в этот момент в Ногайскую орду раздирают внутренние распри, то Иван IV пойдет на прямое присоединение Астрахани к России.

SU34 пишет:

Ещё в этой АИ не прописано что будет с Сибирским ханством. В РИ Сибирское ханство присоединилось к России в 1558 году

Не совсем присоединилось. Едигей лишь признал сюзеренитет Ивана IV над собой. В этой АИ уже в 1550-х гг. возможно продвижение русских "за Камень", но подробно этот вопрос еще не прорабатывал.

Олег Невещий пишет:

Во втором походе для взятия Астрахани под контроль хватило 3 тыс. чел.

Цифра спорная (по крайней мере некоторые историки её оспаривают). И если армия якобы в 30 тыс. действительно может быть сильным преувеличением, то 3 тыс. может быть как раз преуменьшением. Лично я пока для себя решил принять 13 тыс. чел.

Леший пишет:

в 1550-х гг. возможно продвижение русских "за Камень",

Даже раньше ИМХО. У русских там давние интересы.

Леший пишет:

Массово привлекать тамошних жителей к войне с Литвой как-то неразумно.

Напротив, лучший способ отвлечь их от сепаратистских настроений — отправить пограбить кого-либо. Да и не все Казанцы бунтовали.

Леший пишет:

некоторые историки её оспаривают

Я брал в качестве источника "Похлебкин_Татары и русь". Правда там в первом походе у него аж 35-40 тыс.ч. При этом всё население Астраханского ханства 10-20 тыс.чел. Конечно силы русских вполне возможно преувеличены... Хотя может и нет.

Олег Невещий пишет:

Я брал в качестве источника "Похлебкин_Татары и русь". Правда там в первом походе у него аж 35-40 тыс.ч.

Как я уже сказал, различные историки приводят разные цифры. Трудно сказать, какие из них правильные.

Леший пишет:

Трудно сказать, какие из них правильные.

Вполне возможно что в первом походе усастововали все 40-тыс.ч. Просто в это число включили пхохо вооруженных даточных людей (то есть вспомогательный персонал), а также всех бойцов, первоначально направленных на юг.

Леший

Перечитал альтернативу и нашел ещё один "неучтенный" фактор (помимо вполне вероятного похода на Астрахань в 1532-34, который откроет персидскую торговлю и богатый рыбой Каспий). Мятеж Казанцев разбит к концу 1534 года, а заметное усиление России не видно. А ведь налоги и дополнительные силы с бывшей восточной границы должны быть. ИМХО в войне с Литвой и Гомель русские удержат, и Любечь отобьют…

Олег Невещий пишет:

Перечитал альтернативу и нашел ещё один "неучтенный" фактор (помимо вполне вероятного похода на Астрахань в 1532-34, который откроет персидскую торговлю и богатый рыбой Каспий). Мятеж Казанцев разбит к концу 1534 года, а заметное усиление России не видно. А ведь налоги и дополнительные силы с бывшей восточной границы должны быть. ИМХО в войне с Литвой и Гомель русские удержат, и Любечь отобьют…

Поход в 30-х гг. маловероятен. Мятеж в Казани поглощает слишком много сил.

Олег Невещий пишет:

Мятеж Казанцев разбит к концу 1534 года, а заметное усиление России не видно.

Этот вопрос уже подымался в самом начале ("Русская Казань 1530"[HTML_REMOVED]). Пришел к выводу, что на первым порах большого усиления России это не даст.

Леший пишет:

Мятеж в Казани поглощает слишком много сил

Но в реале не смотря на мятеж поход был. Экономические интересы сыграли свою роль.

Леший пишет:

в самом начале

Хм. перечитаю старую тему, подумаю...

Леший пишет:

P.S. А кого сажать в Казанской епархии?

Германа

Леший пишет:

Пришел к выводу, что на первым порах большого усиления России это не даст.

Изучил старую тему. В принципе согласен, но Стародубской войны может не быть (Москва сильнее, особенно если и Астрахань в 1531 году захапать), или может начаться раньше (пока Москва отвлечена на восток). Также есть шансы договориться с крымчаками/ногайцами о совместных действиях.

Я вот что хотел спросить.Вроде бы из более раннего покорения Казани в 1530 году следует и более раннее подчинение Астрахани.А сейчас какой год здесь а Астрахань всё сама по себе существует (я конечно специально сейчас не перечитывал тему,но вроде навскидку как помню-не писалось об её покорении пока)?

Александр пишет:

Я вот что хотел спросить.Вроде бы из более раннего покорения Казани в 1530 году следует и более раннее подчинение Астрахани.А сейчас какой год здесь а Астрахань всё сама по себе существует

России пока было не до Астрахани. На пути к её покорения несколько препятствий. Сначала мятеж в Казанской земле. Потом война с Литвой. Кроме того, есть фактор Ногайской орды. Пока там не начнется очередная замятня, думать о присоединении Астраханского юрта к Русскому государству рановато. По моим прикидкам, это случится где-то в конце 40-х — начале 50-х гг. Как раз, после кончины в 1545 г. хана Абдул-Рахмана в Астрахани начнется "ханская чехарада" и война из-за неё между Крымским ханством и Ногайской ордой (во время которой ногайцы сами обратятся к Москве за помощью). Затем у ногайцев, как и в РИ, начнется раздрай, что позволит Ивану IV аннексировать Астрахань не боясь войны с Ногайской ордой.

Леший пишет:

Сначала мятеж в Казанской земле. Потом война с Литвой.

В реале тоже был мятеж в Казани и война с Швецией. Но экономические (и трофейные) интересы пересилили. Почему тут не так?

Леший пишет:

присоединении Астраханского юрта к Русскому государству рановато.

Но можно поставить вассального хана (причем компромисного с Ногайцами, как и в реале).

Олег Невещий пишет:

В реале тоже был мятеж в Казани и война с Швецией.

Во-первых, в реале к моменту покорения Астрахани мятеж в Казанском крае был уже практически подавлен.

Во-вторых, после кончины Василия III в Москве была грызня за власть и, соотвественно, было не до Астрахани.

В-третьих, война со Швецией, по сравнению с Русско-Литовской (Стародубской) войной игрой в бирюльки.

В-четвертых, нельзя забывать про фактор Ногайской орды, которая сама имеет виды на Нижнее Поволжье.

Олег Невещий пишет:

Но можно поставить вассального хана (причем компромисного с Ногайцами, как и в реале).

До начала замятни в Ногайской орде ставить в Астрахани вассального России хана нет возможности. Вассального ногайцам, да. Собственно говоря Астрахань была еще тем клубком противоречий. За контроль над ней боролись Ногайская орда, Крымское ханство, черкесы, а после присоединения Казани и Русское государство. Там такая чехарда ханов была, что историки до сих пор не могут составить более менее четкий их список.

Кстати, не подскажите, где Вы читали про русский поход на Астрахань в 1530-х гг.? А то я глянул материалы (вкл. книгу Похлебкина), и такого не обнаружил.