Сейчас онлайн: gooodvin, тухачевский, 123hjkl, Den
Вал пишет:
Я все понимаю, но так ли необходима эта победоносная война, сразу после Ливонской?
У Вас был довольно взвешенный и обоснованный сценарий жалко его терять
Судя по данным голосования на этот момент (которые вряд ли радикально изменят динамику) терять его не придется.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Вал пишет:
Я все понимаю, но так ли необходима эта победоносная война, сразу после Ливонской?
В данном случае я нахожусь в творческом поиске по возможным реальным развилкам русской победы в Ливонской войне.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
возможным реальным развилкам русской победы в Ливонской войне.
То есть начало Ливонской как в реале (согласно новому видению сценария)?
Вал
Вал пишет:
То есть начало Ливонской как в реале (согласно новому видению сценария)?
Разумеется. В этой развилке до 1564 г. все как в РИ. Развилка — события при Улле. В реале командующий русскими войсками Петр Шуйский проявил беспечность, благодаря которой меньшее по численности литовское войско застигло русскую армию врасплох и смогла ее рассеять. Но не будь князь столь беспечен, результат битвы был бы иным. Литвинское войско было бы разгромлено и путь на Минск и Вильно перед русскими был бы открыт. Крымский хан, который в РИ, узнав о русском поражении под Уллой расторг мир с Москвой и возобновил набеги, тут этого делать не будет, и, ИМХО, вполне возможно бросит своих татар против Литвы и Польши.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
Литвинское войско было бы разгромлено и путь на Минск и Вильно перед русскими был бы открыт. Крымский хан, который в РИ, узнав о русском поражении под Уллой расторг мир с Москвой и возобновил набеги, тут этого делать не будет, и, ИМХО, вполне возможно бросит своих татар против Литвы и Польши.
Блестящий результат. Литовская Рада, которой терять теперь собствено нечего, подпишет в этом же году договор об унии с Польшей даже на условиях полной инкорпорации ВКЛ в состав Польской короны. Присоединяем кусок Белоруссии, и усе.
georg пишет:
Присоединяем кусок Белоруссии
Да пожалуй до нового матча-реванша...
Вал
georg пишет:
Присоединяем кусок Белоруссии, и усе.
Насколько я знаю, именно таковы были планы Ивана IV. Занять ВКЛ минимум по Березину (но тут возможна и вся центральная часть Белоруссии), плюс Киев. И выбить противника из Ливонии. Далее мирные переговоры. ИМХО, вполне возможен мир. Поляки в РИ, стремились инкорпорировать не всю Литву (накануне унии часть поляков даже требовала не включать в состав Польши Киевское воеводство — из-за татарских набегов доходов нет, а расходы на оборону большие). А воевать поляки не хотели. В РИ, даже Стефану Баторию, удалось "уломать" поляков на войну с большим трудом. Затем 1572 г. Смерть Сигизмунда-Августа. Литовские магнаты, в РИ противостоявшие Ивану Грозному, тут намного слабее. Тем более, что уцелевшая часть их владений (наприм. Несвиж) становится пограничной с Россией. А это серьезный аргумент стать более лояльным к Ивану IV.
Тем более, что в отличие от войны 17 века, тут у Ивана IV преимущество. Прежде всего ему не надо воевать с Швецией, которая в то время занята войной с Данией. Нет "измены Выговского", а затем и Юрия Хмельницкого, подставившего русскую армию. Хотя антипольский мятеж в Юго-Западной Руси будет. К примеру, во главе с князем Вишневецким (братом Дмитрия Вишневецкого).
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
уцелевшая часть их владений (наприм. Несвиж)
Вы имеете в виду Радзивиллов? Сомневаюсь насчет их лояльности Ивану, даже в предположениях.
Вал
Вал пишет:
Вы имеете в виду Радзивиллов? Сомневаюсь насчет их лояльности Ивану, даже в предположениях.
Дело не в их полной лояльности, а в страхе за то, что в случае войны (а она обязательно будет, если Ивана не изберут королем) их земли, с доходов которых они, Радзивиллы, собственно и живут, попадают под русский удар. Доходов нет. Расходы огромные (напр. содержание частной армии). Оно им надо?
Яркий пример Сапеги в РИ. будучи литовскими магнатами, но имея свои владения в приграничной зоне, они предпочитали быть с русскими государями в хороших отношениях и не "быковать" против них.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
А воевать поляки не хотели.
У меня другие сведения — пошли с энтузиазмом, но не выдержали долгой войны. Что касается ВКЛ — требованием польской шляхты согласно описаниям сейма в Люблине у Соловьева, Вернадского и Илловайского была именно полная инкорпорация ВКЛ, и один титул для монарха — король Польши, единые сенат и уряд. Сохранение ВКЛ в границах Литвы и Беларуси было уступкой поляков. Не присоединять Киев — это согласно тем же источникам мнение нескольких депутатов, но и то оно звучало так — типа раз литвины не захотели полной инкорпорации, пускай обороняют татарскую границу сами.
Расклад итоге не шибко хороший. Польша вступает в войну всеми силами. На ее стороне будут Бранденбург (Сигизмунд Август только что признал право курфюрстов бранденбургских унаследовать герцогство Пруссию после смерти слабоумного герцога Алберта Фридриха, а вторжение русских в Литву угрожает Пруссии) и Трансильвания — племяник Сигизмунда Августа Янош Жигимонд Запольяи считался так сказать наследником, и его избрание на трон после смерти бездетного дяди было предрешено (но он умер в 1571, не дожив до польского трона всего год), но нужно еще заработать популярность среди шляхты, и война -лучший способ. Турецкий султан, в РИ поддержавший своего вассала Батория в выборах, здесь поддержит Запольяи, и прикажет хану атаковать Москву.
Но главное — если нет соглашения с ВКЛ по разделу Ливонии, сватовство Ивана к Елизавете закончится как в РИ. Ничем. Ведь в РИ ему отказали именно из-за Ливонии.
Леший пишет:
Яркий пример Сапеги в РИ. будучи литовскими магнатами, но имея свои владения в приграничной зоне, они предпочитали быть с русскими государями в хороших отношениях и не "быковать" против них.
Угу. Именно Лев Сапега начал войну в 1609.
Да, все те же грабли, а так хорошо начиналось... Уважаемый Леший Вы как автор бог и царь, но может
все таки вернемся к первоначальным установкам... 
Вал
georg пишет:
Угу. Именно Лев Сапега начал войну в 1609.
Сравните ситуацию. В 1609 г. Россия была охвачена гражданской войной.
Кроме того, Лев Сапега был яростным сторонником унии Польши и России. В свое время (при Борисе Годунове) именно он выдвинул идею оной. Потом именно он считается одним из автором идеи "царевича Дмитрия" (причем речь шла не о подчинении России Польше, а именно об унии).
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Вал пишет:
все таки вернемся к первоначальным установкам...
Леший пишет:
Судя по данным голосования на этот момент (которые вряд ли радикально изменят динамику) терять его не придется.
Так что будет продолжена прежняя версия. Просто:
Леший пишет:
В данном случае я нахожусь в творческом поиске по возможным реальным развилкам русской победы в Ливонской войне.
Проще говоря, я ищу возможные варианты для России выиграть Ливонскую войну не только блицкригом в Прибалтике. Но на таймлане это не отразится.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
Сравните ситуацию.
В любом случае в условиях "второго варианта" мнение литовских магнатов будет мало значить, ибо в этом случае ВКЛ присоединено к Польше, и в сенате РП литвинские магнаты в явном меньшинстве.
И еще. Вишневецкого Дмитрия уже нет — погиб в Молдавии. А его братья во времена Люблинской унии присягнули польской короне одни из первых.
georg пишет:
А его братья во времена Люблинской унии присягнули польской короне одни из первых.
Один из его братьев участвовал во время русско-турецкой войны 1569 года на стороне русских. Воевал во главе нескольких тысяч казаков под Астраханью (есть легенда, что именно часть его отряда, решившая не возвращаться назад, ушла на Дон и основала город Черкасск).
Вот как освещает это событие историк 18 века Болтин. "Когда турецкое войско в 1569 году приходило под Астрахань, тогда призван был с Днепра из Черкас князь Михаиле Вишневецкий с 5.000-ми запорожских казаков, которые, совокупясь с Донскими, великую победу на сухом пути и на море в лодках над Турками одержали. Из сих Черкаских казаков, большая часть осталась на Дону и, построили себе особливый городок, назвав его Черкасским".
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
А вообще жаль, что точка бифуркации — русская победа при Улле накрывается. Я-то планировал ее использовать для темы "Победоносная Ливонская война" в "Странной Клио" 
. Ну да ладно.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Вы уж простите нас критиков, но что делать Я собственно слежу за сценарием еще со старого форума,
это пожалуй самая интересная мне тема и я ценю Ваши усилия (думаю коллеги меня поддержат) по
ее совершенствованию и развитию.
Вал
Леший пишет:
Ну да ладно.
Да нет, в случае этой победы Ливонию скорее всего займем по Двину удержим. Но вот о троне ВКЛ придется забыть.
Вал пишет:
думаю коллеги меня поддержат
Поддержат как не поддержать. На моей памяти АИ по Ливонской войне одни из самых старых в отечественной альтистории. Пять лет переодически возвращаются к обсуждению этой темы и таймлайн Лешего несомненно самый лучший, прописанный и перспективный 
Просим!
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Леший пишет:
Вот как освещает это событие историк 18 века Болтин. "Когда турецкое войско в 1569 году приходило под Астрахань, тогда призван был с Днепра из Черкас князь Михаиле Вишневецкий с 5.000-ми запорожских казаков, которые, совокупясь с Донскими, великую победу на сухом пути и на море в лодках над Турками одержали. Из сих Черкаских казаков, большая часть осталась на Дону и, построили себе особливый городок, назвав его Черкасским".
Хм. Он это случайно не из "Истории Руссов" Кониского переписал? В которой заодно выводится сплошная цепочка украинских гетманов со времен Ягайло и доказывается прямое происхождение казаков от готов.
Классный сценарий! Детализация и историчность на самом высоком уровне. Автором создан целый мир причем весьма правдивый и стабильный в отличии от ряда АИ произведений. Теперь вопросы...
Леший пишет: > Как писал Б. Флоря: “Однако с января 1558 года наступление на Крым с нескольких направлений возобновилось с еще большим размахом... . Этими соображениями определялся избранный русским правительством метод действий: с одной стороны, следовало предпринимать военные походы в Ливонию, чтобы заставить магистра явиться в Москву, с другой стороны, следовало все время демонстрировать свою готовность к мирным переговорам, чтобы ливонские власти искали решения своих проблем именно в Москве.
И это ИМХО правильное и более того — единственное решение. Да в 1558 Россия сильна, прежде всего своей армией, но Ливонский Орден это далеко не единственный враг России и даже не самый сильный враг. К чему могла привести полная, тотальная (т.е. без переговоров) победа над Орденом? Во-первых к многочисленным человеческим жертвам с обеих сторон, во-вторых к жестокой оккупации Ливонии. Да население в целом поддерживало русских но если учесть что даже с Новгородом Иван-4 имел весьма неприятный конфликт... Таким образом в 1559-65 большАя часть русского войска будет вынуждена находжится в Ливонии. К чему это приведет? Как минимум к более тяжелой войне с Крымом как максимум к войне с Польшей и Швецией. Тут все дело в том что положение России весьма шаткое, так сказать "в кольце фронтов" тем боле что Иван-4 и так хапнул территорий без всякой меры. В предложенном сценарии все решается браком с польской принцессой. Да это выход, но будет ли оккупация Ливонии плюсом при переговорах о женитьбе? Орден между прочим католический так же как и Польша а вот Русь... Церковники явно будут против православной экспансии в Европе. Это может кончиться очень плохо для Руси. альтернатива Иван-4 принимает католичество ИМХО тоже не вариант потому как это взорвет и так беспокойную Русь...
ОлегМ пишет:
Да это выход, но будет ли оккупация Ливонии плюсом при переговорах о женитьбе?
Литве нужна в первую очередь Рига, и нужна до зарезу. Если Иван согласен на присоединение Риги к ВКЛ — вопрос не встанет. Сигизмунд Август был достаточно трезвым политиком — тут он вполне усвоил итальянскую школу своей матушки. На любые идеалистические соображения не обратит внимания.
ОлегМ пишет:
Орден между прочим католический так же как и Польша а вот Русь... Церковники явно будут против православной экспансии в Европе.
Влияние католической церкви на тот момент в ВКЛ сошло на нет. В середине XVI века кальвинизм был настолько модным среди шляхты Великого Княжества Литовского, что даже киевский римско-католический епископ Николай Пац принял это учение, сложил с себя сан, женился и стал каштеляном брестским и мстиславльским. Из 700 римско-католических приходов в Жмуди и Литве, по свидетельству иезуита Циховия, к 1566 г. уцелела в католичестве только одна тысячная часть католиков. В одной Жмудской епархии насчитывалось всего шесть оставшихся в римо-католичестве ксендзов. В литовской Раде практически не оставалось светских сенаторов-католиков — только протестанты и православные.
georg пишет:
Он это случайно не из "Истории Руссов" Кониского переписал? В которой заодно выводится сплошная цепочка украинских гетманов со времен Ягайло и доказывается прямое происхождение казаков от готов.
Не знаю. Но в "Истории Малой России" Маркевича о том же (про Михаила Вишневецкого под Астраханью) сказано.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
ОлегМ пишет:
И это ИМХО правильное и более того — единственное решение.
Это решение будучи принято в РИ, привело к Ливонской войне реала.
ОлегМ пишет:
Как минимум к более тяжелой войне с Крымом
Не приведет. В то время крымский хан не был готов к войне с Россией. Для этого ему нужна была либо прямая поддержка Турции (с высадкой турецкой армии), либо русско-польская война (все успешные крымские набеги тех времен приходятся на период русско-литовско-польских войн).
ОлегМ пишет:
как максимум к войне с Польшей и Швецией.
Швеция на тот момент только-что с треском проиграла войну России (причем частично из-за того, что ливонцы буквально ее кинули — обещали выступить против Москвы, а когда шведы начали, то ничего не сделали) и "свейский" король не только не собирался воевать из-за Ливонии (на которую он был откровенно зол), но и содействовал русским в борьбе с ревельскими каперами. По Польше ответил Georg. В принципе в Литве никто не хотел воевать. Разве что, только из-за Риги (через нее шел основной литовский экспорт), но Иван IV был вполне готов уступить ее Вильно.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Итак, приближаются январские праздники, и я надеюсь, что наконец-то, после долгого перерыва, мне удастся продолжить тему ПЛВ (если, плюю через левое плечо, опять не вмешается что-то этакое). За время вынужденного длительного простоя, тем не менее, я собрал побольше материалов по теме, "перетер" на форуме несколько различных вариантов развития событий, и кое что переосмыслить по последней (выложенной) части ПЛВ.
Это и хотелось бы обсудить. В выложенной части я описал, что Ивана IV избирают Великим князем Литовским, но королем Польши избирают, как и в РИ, Генриха Анжуйского. После чего начал осмысливать дальнейшие события (первоначально было два варианта: 1-й, сторонники русского царя поднимают в Польше рокош, свергают Анжуйского (который в данной АИ даже не успеет прибыть в Польшу) и коронуют Ивана IV королем. 2-й, Генрих Анжуйский, как и в РИ, линяет из Польши во Францию, и на новой элекции сейм избирает таки Ивана IV "крулем". Однако за время простоя размышляя над темой я, неожиданно для самого себя, обнаружил, что следуя в своей временной линии реальным историческим фактам, почерпнутым в основном из замечательной работы по этой теме историка Флоря Б.Н., я совершенно упустил из виду такой фактор, как супругу Ивана IV Екатерину Ягеллон. Ведь зная гораздо лучше "политическую кухню" Польской короны, чем ее муж, она может правильно "направить" усилия русской дипломатии еще во время первой элекции и позволить избежать ряда ошибок, в РИ сыгравших роковую роль (особенно учитывая ее заинтересованность в том, что бы ее сын Дмитрий смог стать, впоследствии, польским королем и литовским Великим князем). И таким образом вполне возможен вариант избрания Ивана IV польским государем уже во время "первого тура". К сожалению уже несколько месяцев не было возможности вырваться в библиотеку, что бы "освежить" данные по этим выборам (не поверите, но посвященная этому книга Флоря на весь город в единственном экземпляре, и только в одной библиотеке ). Но надеюсь в ближайшее время появится.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Коллега Георг благодетель, а я ее искал в инете Искренне благодарен.
Вал
georg пишет:
Не эта?
Нет. Вот эта: Флоря Б.И. "Русско-польские отношения и политическое развитие Восточной Европы во второй половине XVI-XVII вв".
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Вот любопытная инфа по истории "Непобедимой (Счастливой) армады":
"Британский историк Джерри Броттон (Jerry Brotton) утверждает, что Англия избежала завоевания Испанией в 1688 году благодаря союзу с Османской империей, а не только удачным действиям английского флота под командованием Фрэнсиса Дрейка против испанской "Непобедимой армады", сообщается на сайте газеты Guardian.
Броттон обнаружил неизвестное ранее письмо сэра Фрэнсиса Уолсингхема (Francis Walsingham), советника королевы Елизаветы, послу Англии в Османской империи Уильяму Харборну (William Harborne). В этом письме Уолсингхем просит Харборна приложить все усилия для того, чтобы турки выступили против испанцев, действуя с моря или с побережья Африки. По версии Броттона, маневры турецкого флота в Средиземном море вынудили испанцев отвлечь значительные силы, что помешало им подготовиться к вторжению в Англию.
Испанская "Непобедимая армада", отправленная королем Филиппом II для восстановления католицизма в Англии, насчитывала 128 кораблей с примерно восемью тысячами матросов и 19 тысячами солдат. В основном флот состоял из тяжелых кораблей, предназначенных для абордажного боя. Англичане выставили меньшие по размеру и более маневренные корабли с сильной артиллерией.
В Ла-Манше английский флот под командованием Дрейка и лорда Хоуарда несколько раз атаковал испанцев. "Непобедимая армада" понесла значительные потери и была вынуждена двинуться вокруг Британских островов обратно в Испанию. У берегов Ирландии испанский флот попал в сильный шторм и потерял около 40 кораблей. В результате похода около половины "Непобедимой армады" было уничтожено, а Испания фактически потеряла статус великой морской державы".
К сожалению нет подробностей, но вырисовывается любопытная альтернатива. Я уже проектировал возможную победу "Счастливой армады" с учетом того, что в этой АИ английский флот будет слабее реала (нет русских "комплектующих" для их флота в том объеме, что в РИ). А тут, учитывая, что в это время Россия будет воевать с Турцией и той будет не до помощи Англии против Испании, то шансы испанцев еще более повышаются.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
"НЕПОБЕДИМАЯ АРМАДА
Гибель Непобедимой армады положила конец владычеству Испании над миром.
Как часто приходится встречаться с утверждением, что после гибели испанской армады
летом 1588 года влияние Испании в мире стало уменьшаться, и взошла звезда Англии.
На самом же деле эта катастрофа для Испании значила не больше, чем потопление линкора
"Бисмарк" для Гитлера, т.е. была весьма незначительной по своим последствиям. Испания
была обречена независимо от судьбы своего флота. Конечно же, планы вторжения Филиппа II
в результате этого потерпели неудачу, но ведь из общего числа (120) боевых кораблей только
24 были боевыми галеонами, и морская мощь Испании продолжала внушать страх
неприятелям, (По мнению некоторых историков, как раз после 1588 года несомненное
превосходство англичан на морях пошатнулось.) Уже через несколько лет испанцы ввели в
строй новые корабли, а за 15 лет после гибели армады Испания привезла серебра и золота из
Америки больше, чем за какой-либо другой 15-летний период.
Так что следует поискать иных причин для ухода с мировой арены Испании и появления
на ней Великобритании. Как это часто бывает, одному частному событию приписывают
роковое влияние"