Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, gooodvin, Den

Победоносная Ливонская война.

Ответить
ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Иоан Лютый

Ка-акой типаж... Иоан Лютый и Иван Грозный...

Леший, сделайте с ним что-нибудь хорошее!!! "Союз Грозного и Лютого" — это сила!

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Да ладно Вам, Михай Храбрый из Валахии тоже неплох... Да и Баторий в Трансильвании отирается.

А по отношению к молдавским боярам любые лютые меры позволительны, ибо фактические предатели

Родины.

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Победоносная Ливонская война - 2

Продолжение.

Первая часть тут.[HTML_REMOVED]

Часть V

Огнем и мечом.

В это время вновь стала обостряться обстановка на южной границе. Господарь Молдавии Богдан Лапушняну еще в 1569 году заключил с Польшей договор по которому признал сюзеренитет польского короля Сигизмунда II Августа, и обещал участие Молдавии в антитурецкой войне в случае, если Польша начнет военные действия. Однако в Стамбуле, узнав о намерении Богдана отложиться от Османской империи, отстранили его в 1572 году от власти, передав престол другому претенденту – Ионе Воде, незаконнорожденному сыну господаря Стефана Водэ, который с предоставленным в его распоряжение 2-тыс. войском сверг Богдана, который безуспешно пытался получить помощь от Польши или от Австрии для защиты своего престола. После избрания Ивана IV польским королем он, как родственник царя, был принят при русском дворе и получил имения. Однако реальной помощи и тут не получил – царь, занятый на тот момент укреплением своей власти в Польше и Литве, не мог оказать ему серьезной поддержки в этом замысле. Тем более, что Ион Водэ, жестким мерами наведший в Молдавии порядок и установивший твердую власть, продолжил политику сближения с северным соседом, и даже был женат на дочери влиятельного русского князя Семена Ростовского Марии (от которой имел сына Петра). В результате, так и не вернув себе престол, в 1577 году Богдан Лапушняну умер и был похоронен в Москве, написав перед смертью, завещание, по которому передавал все свои права над Молдавией русскому царю.

Но вскоре ситуация обострилась. Господарь Валахии Александр, рассчитывая посадить на молдавский престол своего брата Петра, обвинил Иона пред турецким правительством в отступничестве от мусульманства (незадолго до своего господарства Ион официально принял ислам) и в сношении с русскими (что соответствовало действительности — Ион по вступлении на престол посылал к Ивану IV посольство с целью утвердить дружественные сношения между двумя народами). Наконец, валахский господарь предложил, что если брата его, Петра, возведут на господарство, то последний обязывается платить Турции двойную дань, 120 тыс. дукатов вместо выплачиваемых до этого 60 тыс. Последнее предложение оказалось сильнее всех представлений и убеждений, и в Яссах явился посол от султана Селима с требованием удвоения дани, и угрозой в случае отказа посадить на молдавский престол другого господаря, который даст требуемую сумму.

В ответ, на заседании Господарской Рады, было принято решение об отказе в выплате столь высокой дани и объявлено о складывании с Молдавии вассальных обязательств перед Османской империей. Понимая, что опираясь только на свои силы Молдавия не сможет сопротивляться туркам и обречена на разгром, Ион направил посольство к русскому царю с просьбой о помощи. Однако, не смотря на продолжавшийся русско-турецкий конфликт (фактическое положение на тот момент было: ни мира, ни войны) ситуация в владениях Ивана IV отнюдь не располагала к оказанию оной молдавскому господарю. После своего избрания, Иван IV, опираясь как на сеймовое определение 1504 года (подтвержденное постановлением Петрковского сейма 1535 года об “экзекуции прав”), по которому королевские имения не должны были раздаваться “в заставу” или в собственность без разрешения сейма, так и на решение сейма 1561/62 годов об изъятии у частных лиц коронных имений полученных ими без разрешения сейма, начал редукцию (возвращение) и уничтожении частных пожалований предыдущих королей местам, церквям и монастырям, полученные ими после 1504 года. Что вызвало ярость магнатов, в чьих руках собственно и сконцентрировалась большая часть “приватизированных” коронных имений. Тем более, что короновавшись царь отказался подписать выдвинутые магнатами статьи, подтверждавшие полученные ими ранее права и наделявшие “благородное сословие” новыми привилегиями. Кроме того, сразу же после избрания Ивана IV польским королем вспыхнул конфликт с Гданьском (Данцигом), который в 1455 г. будучи присоединен к Польше получил широкие вольности. Привилегии Гданьска давали ему право свободного выбора всех чиновников, право собственного суда по городским законам, право чеканки монеты, свободу от пошлин и налогов, право независимо решать вопросы о войне, мире, союзах и т. д. Верховная власть короля выражалась лишь в присылке им обер-графа, который заседал в думе. Кроме того Гданьску было предоставлено право посылать представителя в польский сейм и участвовать в выборах короля. Что, понятное дело, не очень нравилось остальной Польше, в результате чего при Сигизмунде II Августе это особое положение Гданьска стало постепенно урезаться. Поэтому городской патрициат решил воспользоваться смертью короля в 1572 году для возвращения своих привелегий в полном объеме, для чего Гданьск сначала поддержал на элекции кандидатуру Эрнеста Габсбурга, а после избрания королем Ивана IV, отказался признать его власть до полного подтверждения всех своих прежних прав. В этих условиях русскому царю, естественно, было не до военного вмешательства в дела Молдавии и посылки войск ей на помощь, и он ограничившись лишь разрешением польско-русскому дворянству по своей воле оказывать содействие молдаванам, был вынужден отказаться от идеи прямого боевого столкновения с Турцией.

Оказавшись таким образом в одиночестве, Ион Водэ однако не отказался от борьбы и собрав около 6 тысяч молдавского войска, к которому присоединился 5-тыс. отряд из “русских земель” собранный польным гетманом и подольским воеводой Николаем Мелецким, весной 1574 года выдвинулся на встречу 60-тыс. турецко-валахской армии. Используя фактор внезапности (валахи и турки просто не предполагали, что молдаване с столь малым войском решатся на сопротивление), у реки Серет им была произведена ночная атака на беспечно расположившихся на ночлег противника, которая привела к сумятице в его стане, обрекшее турецко-валахскую армию на полный разгром.

После победы у Серета увеличив свое войско до 17 тыс. чел. Ион вторгся в Валахию, где осадил турецкую крепость Браилов и захватил ее посад. Но во время осады пришло известие, что на помощь осажденным идет 15-тыс. турецкий отряд из Киликии и Белгорода-Днестровского. В следствии чего Ион был вынужден разделить свою армию – он сам с 10-тыс. молдавским отрядом продолжил осаду Браилова, а 5 тыс. казаков усиленных 2 тыс. молдаван во главе с Яном Сверчевским атаковали турок, разбив которых взяли штурмом Бендеры и спалили Белгород-Днестровский. Затем повернув на запад, столкнулись и нанесли поражение 7-тыс. турецкому отряду, который не зная о разгроме бендерского отряда османов, шел с ним на соединение. После чего Ион отойдя от Браилова захватил оказавшийся беззащитным Бухарест и взял под свой контроль всю западную Валахию.

На севере события шли своим чередом. Не смотря на то, что 24 сентября сейм 1573 года объявил отложившийся Гданьск государственным изменником, попытка вотировать налоги на сбор армии для возвращения его под власть польской короны не удалась, из-за сопротивления магнатов, которые, по сути дела, используя старую, отработанную временем тактику предъявили Ивану IV ультиматум с требованием прекратить редукцию коронных имений (официально это озвучивалось как требование проводить редукцию не на основании королевской метрики, а по суду – что фактически свело бы “экзекуцию добр” на нет) и присягнуть в соблюдении статей, согласно которым: 1) короли впредь избираются вольной элекцией шляхты; 2) король через два года на третий собирает сейм не дольше, как на шесть недель; 3) он не должен иметь права давать свои резолюции на сеймах, но должен оставаться при мнении, согласном с уставом и вольностями народа; 4) без согласия сената король не имеет права начинать войну или заключать мир, без согласия сейма созывать посполитое рушенье; 5) король должен оберегать границы государства и стараться о возвращении отторгнутых от него земель; 6) при нем будет постоянно находиться прибочная рада из 16 сенаторов, с которыми он обязан обо всем советоваться; 7) в случае нарушения королем всех этих условий его подданные могут отказать ему в послушании. Сверху этих статей общего характера написаны были pacta conventa собственно для Ивана IV. В силу их русский царь обязывался инкорпорировать Великое княжество Литовское и Российское государство в состав Короны Польской, соорудить за собственный счет флот и содержать пограничные замки, пополнить скарб Короны Польской, заплатить долги Сигизмунда-Августа и т.д. и т.п. Таким образом магнатерия, используя нужду царя в деньгах и войске, изо всех сил старалась получить с короля все, не давая ему ничего, и пропагандируя, что с него достаточно одной чести быть королем “такого славного и доблестного народа, как польский”.

Свои требования выдвинули и представители шляхетства, потребовавшие за свою поддержку сверх подтверждения права на вольный беспошлинный вывоз своих сельскохозяйственных продуктов за границу и на беспошлинный привоз различных предметов для собственных надобностей из-за границы, запрещения вывоза польских ремесленных изделий за границу, дабы иметь возможность получать их за дешевую цену (В реальной истории этого права шляхта добилась на сейме 1565 года в обмен на свое участие в войне с Россией. Но тут этой войны не было, и соответственно не было новых уступок со стороны королевской власти). И только по исполнению данных требований, магнаты и шляхта соглашались согласиться на выделении средств на войну. И отказавшись от их принятия, Иван IV был вынужден искать иные источники финансирования. Часть необходимых средств была получена им из России. Согласно существовавшему на Руси праву, действие выданных Государем владельческих и иммунных грамот, в случае смены правителя автоматически прекращалось и их владельцы были обязаны подтвердить их. Чем воспользовался Иван IV. Будучи провозглашен Великим князем всея Руси Симеон Бекбулатович отозвал все грамоты, пожалованные церкви и монастырям, и за переоформление которых их владельцы должны были внести в казну крупную плату. Благодаря чему удалось собрать весьма серьезную сумму денег, которая оказалась в полном распоряжении царя.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Но этих разовых средств было явно недостаточно. Были необходимы постоянные источники дохода внутри самой Польши, которые и были найдены в лице городов, которые были весьма недовольны особым положением “благородного сословия” в торговой сфере, которые наносили сильный удар по благосостоянию польского мещанства, которое было готово поддержать любого, кто пообещает им отмену этих разорительных для них стеснений. В этих условиях предложение царя по продаже “паспортов” разрешающим мещанам свободно торговать своими товарами в России на правах русского купечества, в обмен на плату за “паспорт” и 5% налог с оборота в королевскую казну (причем шляхетские привелегии на эту торговлю не распространялись – не имевшие паспортов вне зависимости от происхождения торговали в России на правах иностранцев), вызвал немалый интерес польских торговцев и ремесленников, экстренно нуждавшихся в новых рынках сбыта для своих изделий. Что дало Ивану IV источник регулярного поступления средств, благодаря которым он смог приступить к набору войска в обход сейма. Что не на шутку встревожило магнатерию, опасавшуюся, что заполучив в свои руки армию царь после подавления гданьского мятежа повернет ее против привыкших к самовластию магнатов. Но поскольку с формальной точки зрения действия царя были практически безупречны, и помешать ему воздействуя через сейм не было возможности, то его противники развернули против него шумную пропагандистскую компанию. В стране развернулась “война памфлетов”, в которой принял участие даже сам Иван IV, сочинивший и опубликовавший несколько язвительных сочинений направленных против можновладцев. Ситуация еще обострялась и внешними событиями. Успешно завершивший войну с Данией и Любеком шведский король Юхан III стремясь подорвать русскую морскую торговлю вновь развернул каперские операции на Балтийском море, и установив связь с польско-литовскими магнатами выдвинул им предложение о детронизации Ивана IV и избрании на престол (на который он, как муж Анны Ягеллон – второй сестры покойного короля Сигизмунда II Августа имел некоторые права) своей персоны. В этих условиях 13 февраля 1574 года Гданьску была официально объявлена война, а 14 июня того же года началась его осада 12-тыс. королевским войском (2 тыс. “дворового войска”, 4 тыс. чел. “квартового войска” и 8 тыс. чел. немецких и венгерских наемников) под командованием князя Петра Серебряного, который начал массированную бомбардировку города из имевшихся у него 44 орудий. Однако бомбардировка не принесла успеха. Защитники Гданьска не только успешно оборонялись, но и совершали частые вылазки, разрушая осадные сооружения. Численность задействованного в осаде войска было явно недостаточна для взятия столь крупного портового города, гарнизон которого (около 8 тыс. чел.) немногим уступал по численности осаждавшим. Видя бессмысленность продолжения дальнейшей осады князь Серебряный в конце августа предложил прекратить боевые действия и отвести армию. Но царь был категоричен. Вполне признавая обоснованность предложений князя Иван IV, тем не менее, вынужден был учитывать политический момент – отвод королевской армии от Гданьска будет однозначно истолкован как полное поражение, что подорвет его позиции внутри Польши и вдохновит оппозицию. По его приказу Серебряный продолжил войну, перейдя от бомбардировок к планомерной осаде, в расчете взять город измором. Для чего, с целью организации блокады не только с суши, но и с моря из Финского залива было вызвана русская флотилия из 40 судов, появление которой у южного побережья Балтийского моря вызвало панику даже в соседней Германии (хотя действительно крупных боевых кораблей в ней насчитывалось лишь 16 шт., остальную численность составляли галеры и мелкие суда). Тогда же и произошло первое серьезное боевое крещение воссозданного русского флота на Балтике. Стремясь не дать русским блокировать себя с моря жители Гданьска вывели навстречу русской флотилии свой флот. Не смотря на то, что многие гданьские капитаны в это время были не в городе, а пиратствовали на торговых коммуникациях, в Гданьске всерьез расчитывали на победу, опираясь в своей уверенности на неопытность русских в морском деле и малом количестве у них серьезных (в городе не приняли во внимание галеры, что и стало для них фатальной ошибкой) кораблей. Однако именно излишняя самоуверенность и стала одной из причин поражения. Кроме того гданьских капитанов подвел недостаток опыта ведения боевых действий “в массе”. Видя в качестве “достойной цели” лишь 16 крупных кораблей каждый капитан видел своей задачей самолично атаковать их, с целью приписать именно себе их потопление, или захват в качестве приза. В результате, строй гданьского флота сломался еще в самом начале сражения начавшегося 14 сентября 1574 года, в котором каждый корабль действовал сам по себе. Чем и воспользовались галеры, которые в стесненных условиях Гданьской бухты имели преимущество в маневренности и независимости от ветра, разбились на несколько соединений и применяя “осиную” тактику, атаковали отдельные корабли противника. И хотя они понесли большие потери от артиллерийского огня (всего за время боя погибло 3 русских корабля и 10 галер), но поставленной цели достигли – почти половина вражеского флота было либо захвачено, либо уничтожено, вынудив уцелевшую его часть укрыться под защитой городских береговых батарей.

После этой победы Серебряный возобновил бомбардировку города. Одновременно с этим восточнее Гданьска началось строительство нового порта, который первоначально предназначался в качестве стоянки для прибывших русских кораблей, но из-за блокады Гданьска там стали швартоваться иностранные суда прибывшие за польским хлебом. А 17 октября взорвав три подведенные под городские стены мины, Серебряный бросил в образовавшиеся проломы венгерскую пехоту, которой было обещано щедрое вознаграждение в случае успеха. Но не смотря на то, что штурмующим удалось захватить несколько участков стены, горожанам удалось отбить первую атаку. Однако это не остановило штурм. Возбужденные рассказами об огромных богатствах города венгерские солдаты, подкрепленные немецкой пехотой вновь ринулись на приступ, завладев внешними укреплениями. Бой закипел на перегороженных баррикадами узких городских улочках, где атака королевской армии захлебнулась. Горожане сумели отбит штурм, хотя внешние укрепления остались в руках осаждавших. По приказу Серебряного большая часть королевской артиллерии была перетащена на захваченные городские стены, откуда была начат новый, еще более мощный обстрел, к которому присоединилась и русская флотилия. В городе начались пожары, и что еще хуже – возникшая нехватка пресной воды привела к вспышкам эпидемий.

В этот же месяц защитники Гданьска получили еще две печальные для них вести. Используя уход русских кораблей, шведский флот показался на рейде у устья Наровы. В Ругодиве изготовились к бою, но штурм так и не произошел — на море разыгралась жесточайшая буря. Эскадру разметало, часть кораблей затонуло. Уцелевшие в море, выброшенные на берег, члены экипажей в большинстве своем погибли, в том числе и адмирал; оставшиеся попали в плен, а один из них, наиболее знатный, для острастки был повешен. Одновременно с этим пришел ответ из Дании, которую городской патрициат просил о помощи. Не желая сориться с русским царем датский король отказал Гданьску в подмоге, из-за чего горожане могли теперь расчитывать только на свои силы. Но более всего на горожан произвело впечатление не это, а вид проходящих мимо Гданьска торговых кораблей, идущих в построенный первоначально как причал для русской флотилии порт, получивший название Гдыни.

В результате магистрат счел за лучшее начать переговоры о мире. Но Серебряный, имевший четкие инструкции от царя, был неумолим – он соглашался только на полную и безоговорочную капитуляцию города и сдачу его на милость победителя. Это затянуло переговоры, но в конце концов магистрат сдался, и 12 декабря 1574 года королевская армия вошла в город, управление которым князь Серебряный тут же взял на себя. Город был лишен всех своих особых прав и подчинен непосредственно назначаемому монархом наместнику. Были арестованы те гданьские купцы, которые проявили себя как наиболее рьяные противники Ивана IV. Их имущество было взято в казну, а на остальных горожан была наложена колоссальная контрибуция в 2 миллиона талеров, которые должны были быть выплачены в последующие 4 года.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Леший пишет:

12-тыс. королевским войском (2 тыс. “дворового войска”, 4 тыс. чел. “квартового войска” и 8 тыс. чел. немецких и венгерских наемников)

Так 12-ти или 14-ти тысячное войско?

Ну и я обыграл бы в перспективе предоставление Гдыне особых торговых прав, чтобы Гданьск никогда уже не поднялся. Хотямне кажется, что автор и сам это планирует.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Den пишет:

Так 12-ти или 14-ти тысячное войско?

14-ти тыс. При наборе не на ту цифру нажал.

Den пишет:

Ну и я обыграл бы в перспективе предоставление Гдыне особых торговых прав, чтобы Гданьск никогда уже не поднялся. Хотя мне кажется, что автор и сам это планирует.

Вообще-то нет. Гданьск задавлен. Его самоуправление ликвидировано. Смысла создавать ему конкурента просто нет. Гдыня останется, но в основном как "вспомогательный" порт. И место стоянки для русской эскадры, которая будет конролировать сбор таможенных пошлин в этой части Балтийского моря и бороться с контрабандой.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Леший пишет:

Гданьск задавлен. Его самоуправление ликвидировано. Смысла создавать ему конкурента просто нет

Он будет неблагонадежен еще минимум пару поколений. Так что смысл есть, тем более если начало положено. Но это не принципиально.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Он будет неблагонадежен еще минимум пару поколен

Лишить оборонительных сооружений и завести постоянный гарнизон (передовой европейский

опыт борьбы с мятежниками)

Леший пишет:

шведский флот показался на рейде у устья Наровы.

И дальнейшего развития событий не было? Вроде ограниченной войны в Финляндии?

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

И дальнейшего развития событий не было? Вроде ограниченной войны в Финляндии?

Конкретно по Финляндии — не было. Точнее — не могло быть. Что наши, что шведы воевать там разучились (армии заточены под другие ТВД). В частности — шведы могут привести армию только морем. Причем не в Выборг, сразу к Нарве или на Ладожское озеро — и война моментально становится крупной. У наших проблемы еще хлеще (примерно с середины 15го века еще Новгород уже не может крупные силы в Финляндию посылать, а московской коннице это тем боее проблемно).

А малая война которую ведут отряды в несколько десятков боевиков называется не войной, а разбоем и борятся с ней соответственно.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Вал пишет:

И дальнейшего развития событий не было? Вроде ограниченной войны в Финляндии?

Какими силами? На тот момент все вооруженные русские силы заняты. Либо стоят на юге (не забывайте, что Россия по прежнему официально воюет с Турцией), либо сконцентрированы на границе с Литвой (на случай всяких "неожиданностей" со стороны Радзивиллов и Ходкевичей во время осады Гданьска). На севере войск раз два и обчелся. Хватает только на оборону.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Хм, а как насчет войны 1555-58 г. она в Финляндии и на Неве велась (осада Орешка)? Не думаю,

что русские Выборг возьмут, пограбят опять окрестности... Причем силами местного населения

(благо оно достаточно боевое)

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

Хм, а как насчет войны 1555-58 г. она в Финляндии и на Неве велась (осада Орешка)?

Так шведы флот в буре потеряли...

В РИ они морем войска доставляли. Здесь тех кораблей вроде нет.

А наши — максимум с полтыщи народу поднимут на пограбить. Это не война, это разбой.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Это не война, это разбой

Ну я это назвал "ограниченной войной" Понятно, что в тех обстоятельствах ограничились

испытанными "походами за зипунами" и не более...

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Нашел любопытную инфу про судьбу ливонского ландмаршалла Филиппа Белля: "В ожидании вызова именитого пленника к Грозному царю, воеводы московские бражничали с ним и заливались горючими слезами. Плененный ланд-маршал своим ходом отправился в Москву, был принят царем. Испил из рук Ивана Васильевича чашу с зеленым вином, да не малый ковш, полтора ведра. Царь предложил ему высказаться. Фон Белль при всем честном народе заявил, что Грозный, по грехам ливонцев, изменою победил, а не по-христиански. Тогда Иван Васильевич спросил рыцаря, что же ему с ним бедолагой делать. На что Белль заявил, чтоб царь срубил ему буйную голову. Грозный ответил, что голова подождет, а ланд-маршал пусть еще выпьет. Белль пил до тех пор, пока не свалился с ног. Когда же он очнулся, царь сказал ему что тот уже на том свете, и тут тоже он, Иоанн, за главного. Фон Белль ответил, что готов служить Иоанну, но только не на том, а на этом свете. Грозный поднес ему еще чашу, ланд-маршал очнулся перед царем и присягнул ему. Филипп фон Белль оказался идеальным воякой — как истый крестоносец до глубокой старости он геройствовал на южной границе. Верный своим манерам, Иоанн дал ему в кормление город Белёв в Тульской волости — мол, завсегда для тебя держали. Ланд-маршал заселил и застроил его. От него пошел дворянский род Белли оставивший след в русской и советской истории. Грозного царя ланд-маршал пережил лет на 10, в глубокой старости постригся в монахи в Свято-Даниловском монастыре, принял схиму и похоронен на монастырском кладбище. В начале 80-х годов XX века на территории завода "Искра", можно было увидеть надгробие отважного последнего ланд-маршала меченосцев. Коварному Курбскому, хватило наглости соврать и заявить, что Иоанн отрубил Филиппу фон Беллю голову".

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

От него пошел дворянский род Белли оставивший след в русской и советской истории.

Я почему-то думал, что знаменитый капитан Белли-нанался на русскую службу в конце 18 века.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Нашел любопытную инфу про судьбу ливонского ландмаршалла Филиппа Белля

Очень серьезные у меня сомнения по этой инф-ии:

  1. Зенин Д.Н. не приводит источников.

  2. Он противоречит Соловьеву.

  3. У меня получаются некоторые неувязки с датами:

    1558 — Иван Белевский пострижен в монастырь в Вологде.

    1560 — Белль попадает в плен.

    1564 — Белев включается в опричные земли.

    В какой момент город достался Беллю?

  4. Передача города — бесперецендентна. Прочим ливонцам давали максимум поместья.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Очень серьезные у меня сомнения по этой инф-ии:

У меня тоже. Она привлекла меня лишь тем, что там дается иная (не официально принятая) информация о судьбе Филиппа Беля. А поскольку официальная версия уже давно не вызывала у меня доверия (ее автор небезизвестный Курбский, да и сама описанная им судьба ландмаршала выламывается из общей судьбы остальных ливонцев), то поэтому я ее и привел.

Радуга пишет:

1558 — Иван Белевский пострижен в монастырь в Вологде.
1560 — Белль попадает в плен.
1564 — Белев включается в опричные земли.
В какой момент город достался Беллю?

Вроде бы сами и ответили. К тому же, включение Белева в состав опричнины не означал его изъятие у прежнего владельца.

Радуга пишет:

Передача города — бесперецендентна.

В данном случае нет. ЕМНИП магистр Фюрстенберг получил город Любим. Бель так же не последний чеоловек — ландмаршал (по сути второй человек в Ордене).

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

К тому же, включение Белева в состав опричнины не означал его изъятие у прежнего владельца.

Как раз означало. В южных районах все города уходили напрямую к государю. А Белев — особо Иваном посещался.

Леший пишет:

ЕМНИП магистр Фюрстенберг получил город Любим.

Любим — да получил.

НО — населенный пункт Любим впервые упоминается в 1538 году. По Ливонским хроникам он проходит как замок (а не город).

Это несравнимо с Белевым — одним из старейших верхвоских городов. И все еще ключевом пункте южной обороны.

Леший пишет:

Она привлекла меня лишь тем, что там дается иная (не официально принятая) информация о судьбе Филиппа Беля.

Он ссылается на могильную плиту, но на ней нет даты смерти. Её официальная история подтверждает версию о казни.

P.S. В целом — допускаю, что Белля могли оставить в живых. Но дать ему Белев — это нереально. Более того — в этом случае с ним что-то происходит к 1564 году, поскольку при посещении Иваном Белева (и при предыдущем заборе города в опричнину) он не упоминается.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Её официальная история подтверждает версию о казни.

Плиты?

Радуга пишет:

В целом — допускаю, что Белля могли оставить в живых.

Суть в следующем — Во-первых, вся инфа о казни Беля исходит от пропагандистких материалов, направленных против Ивана IV (кстати, Фюрстенберга европейские пропагандисты тоже "догадались" умертвить. К счастью, у экс-магистра был родственник, с которым тот вел переписку, которая сохранилась и опровергла эти утверждения. А то имели бы мы сейчас еще одну "жертву произвола" Ивана Грозного). Во-вторых, как я уже указал, якобы свершившаяся казнь Филиппа Беля буквально выламывается из судьбы остальных пленных ливонце, которые неплохо устроились и на новом месте. Единственный анналог, это якобы свершившееся русскими убийство преемника Беля, Гаспара фон Мюнстера. Но и тут туманно, поскольку информация о его смерти так же исходит из пропагандистких материалов.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Плиты?

Вот единственная работа, посвященная данной плите. Очевидно, что в ней излагается её официальная история:

Гращенков А.В. Надгробная плита ливонского рыцаря Бернта фон Белля //История и реставрация памятников Московского Кремля. Государственные музеи Московского Кремля: Материалы и исследования, выпуск 6. М., 1989.

В фондах Государственных музеев Московского Кремля хранится фрагмент белокаменной надгробной плиты, ее верхняя часть, составляющая примерно треть первоначальной общей длины (ил. 1) '. По краям плиты идет орнаментальная кайма из мелких трехгранновыемчатых треугольников, обращенных друг к другу вершинами. К орнаментальной кайме примыкает рамка из крупных треугольников, обращенных друг к другу гипотенузами. Она обрамляет текст и отграничена от него неровной контурной линией. Треугольники рамки также выполнены в трехгранновыемчатой технике резьбы, однако более глубокой, чем мелкие треугольники орнаментальной каймы. В головной части плиты расположено полукруглое клеймо из остроугольных треугольников, обращенных вершинами к центру клейма. На русских надгробных плитах рамка из крупных треугольников появляется во второй половине XVI в. для выделения текста. Обычно на уровне последних строк надписи от боковых сторон рамки отходили дуги тяг и смыкались у нижнего, круглого клейма, ниже которого, по оси плиты до ее основания, шел прямой тяг2. Очевидно, орнамент подобного типа размещался на утраченной части плиты и первоначально она имела трапециевидную форму3.

Необычность публикуемого памятника заключается в том, что на плите с русским орнаментом помещена немецкая надпись. Надпись резана неглубоко и не очень старательно, буквы неровны, интервалы между словами не всегда одинаковы, окончания строк пересекают контурную линию и даже заходят на рамку, а верхушки букв второй строки задевают ободок полукруглого клейма. Несомненно, надпись резал малоквалифицированный мастер, незнакомый с принципами размещения текста внутри орнаментальной рамки. Из этого можно сделать вывод, что один мастер (очевидно, московский) вырезал орнамент, а другой на полученной заготовке сделал надпись. Фрагмент уцелевшего текста гласит: HIR LI [клеймо] СНТ BE//GRABEN DER ACHBAR//UND ERWIRDIG HER//BERNT SCHAL VON//BELL DES R D O//KUMP-TOR ZU GOL//DING IN LIEFLANDT <...>. Русский перевод: «Здесь лежит погребенный видный и достопочтенный господин Бернт Шаль фон Белль, рыцарского Немецкого ордена комтур голдингский в Лифляндии. [Боже, будь милостив к его душе]»4.

Бернт фон Белль был братом известного ливонского ландмаршала Филиппа фон Белля. В августе 1560 г., когда русская армия под командованием князей Шуйского, Мстиславского и Курбского выступила из Дерпта с намерением взять крепость Феллин, Филипп фон Белль, по отзыву Андрея Курбского, «муж храбрый и в военных вещах искусный», устроил засаду близ города Эрмса. Введенный в заблуждение относительно реальной численности русской армии, Филипп фон Белль решил уничтожить ее малыми силами. Внезапно напав на русскую армию, он смял передовой отряд, однако основные силы русских «обы-доша чрез лесы вкол и поразиша их (ливонцев.— Л. Г.) такъ, иже едва колко ихъ убеже з битвы, и самаго онаго храбраго мужа и славнаго вь их языцехъ, иже воистинпу последняго и защитника и надежду лнф-лянского народу, Алексея Адашева пахоликъ (слуга,—/1. Г.) жива поймал и с ним единнатцат кунтуровъ живых взято и сто двадесят шляхтичей нсмецкихъ кроме другихъ» 5. Воеводы отнеслись к пленному ланд-маршалу с большим почтением, уважая его храбрость и знатное происхождение. Посылая пленников в Москву, воеводы просили обойтись с ландмаршалом милостиво, учитывая, что «вся ливонская земля уважает Филиппа фон Белля и ласковый прием этого пленника расположит к царю покоренную страну»6. Однако, когда Филипп фон Белль был приведен к царю и «вопрошаемъ жестоце, отвещал: «Иже,— рече,—неправдою и кровопиством отечество наше посядаешь, а не яко достоит царю християнскому»7. Разъяренный царь велел расправиться со смелым ландмаршалом, а заодно и с другими пленными. Филипп фон Белль, а с ним еще четверо ливонских рыцарей (брат лапдмаршала Бернт Шаль фон Белль, комтур голдингский, Генрих фон Гален, фогт боушенбургский, Христоф Зиброк, фогт кандавский, и комтур фон Ду белен) были казнены, а их тела брошены на съедение собакам. Однако «дерптский епископ, который из пленных немцев один только был в чести у царя, выпросил позволение похоронить их»8. Казненные были похоронены на иноверческом кладбище за пределами города. С течением времени кладбище оказалось на территории Москвы, а надгробия были использованы для строительных нужд. 25 мая 1823 г. фрагмент плиты был обнаружен известным палеографом и собирателем древностей К. Ф. Калайдовичем в замостке тротуара на Мытном дворе, около Конной площади вблизи Серпуховской заставы. «Соболезнуя о памятнике знаменитого мужа, который попирается ногами,— пишет он в письме к графу Н. П. Румянцеву,— я испросил оный себе у надзирателя Мытного двора»9. В письме К. Ф. Калайдович приводит точный текст фрагмента и его перевод. Однако подробной публикации не было: точное описание находки, так же как и характеристика орнамента, отсутствуют. Кроме того, видимо, перепутав имена братьев, К. Ф. Калайдович приписал плиту ландмаршалу.

В дальнейшем надгробная плита Бернта фон Белля, очевидно, хранилась в собрании Н. П. Румянцева, а потом поступила в Оружейную палату, где экспонировалась в верхнем вестибюле10. В октябре 1930 г. плита была передана из Оружейной палаты в Отдел Памятников Кремля 1!.

  1. Музеи Кремля, инв. № А-840; размеры: 84X59, 5ХЩ5 см.

  2. Ср. надгробия Ульяны Захарьиной и княгини Турунтаевой (см.: ГиршбергВ. Б. Материалы для свода надписей на каменных плитах Москвы и Подмосковья.— Ну мизматика и эпиграфика. Т. 1. М., 1962, табл. V, рис, 2—3).

  3. Такая форма характерна для большинства надгробных плит второй половины XVI в. (см.: Там же, с. 14).

  4. Перевод Д. А. Дрбоглава (см.: Дрбоглав Д. А. Камни рассказывают... М., 1988, с. 38—39). Там же приводится палеографическая характеристика текста.

  5. Андрей Курбский. История о великом князе Московском.— ПЛДР. Вторая половина XVI века. М., 1986, с. 304.

  6. К о с т о м а р о в Н. И. Ливонская война. Спб., 1864, с. 89.

  7. Андрей Курбский. История о великом князе Московском, с. 308.

  8. Костомаров Н. И. Ливонская война, с. 89.

  9. Калайдович К. Ф. Письмо от 20 июня 1823 года к графу Н. П. Румянцеву.—■ ЧОИДР. Кн. 3. М., 1863, с. 176. Источник указан Д. А. Дрбоглавом. Пользуюсь случаем выразить ему свою признательность.

  10. Опись Оружейной палаты 1865 г. (ОРПГФ Музеев Кремля, ф. 1, д. 37, л. 222).

  11. ОРПГФ Музеев Кремля, ф. 20, 1930 г., д. 20, л. 42

    Обратите внимание — где была найдена плита. С "Белёвской" версией это расходится кардинально.

    Леший пишет:

    у экс-магистра был родственник, с которым тот вел переписку, которая сохранилась и опровергла эти утверждения

    Источник?

    Леший пишет:

    якобы свершившаяся казнь Филиппа Беля буквально выламывается из судьбы остальных пленных ливонце, которые неплохо устроились и на новом месте.

    А кто из пленных ливонцев был взят в бою? Не сдался, а именно был схвачен? И потом — оскорблял царя в лицо?

    Вот именно поэтому и имеется расхождение в их судьбе и в судьбе этой группы.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Источник?

В. Манягин

Радуга пишет:

Не сдался, а именно был схвачен? И потом — оскорблял царя в лицо?

Вся фишка в том, что вся эта история с оскорблением известна только лишь со слов Курбского.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

В рамках этой темы предлагаю продолжить тему предложенную в свое время Han Solo: "Добить Крым в 1572-м!" http://alternativa.borda.ru/?1-12-160-00000067-000-0-0-1126326122

Итак, вкратце

Han Solo пишет:

А почему бы Ивану Грозному не попробовать развить успех при Молодях? Известно, что Девлет-Гирей после своего краха вернулся народину только с 15-20 тыс. воинов. В сражении также полегли все участвовавшие в нем янычары, так что турки вряд ли могли оказать какую-либо помощь. Если поход на обескровленный Крым закончить освобождением рабов и тотальным истреблением местных татар, то Крым может уже и не подняться...

georg пишет:

Иван Васильевич вместо этого сразу после Молодей пошел в Ливонию и взял у шведов Венсенштейн (Пайде). В Ливонии тогда складывались достаточно перспективные коньюнктуры. А захват Крыма — это война с Портой. Причем война бессмысленная, ибо из Крыма турки нас все равно вытурят. Поход в Крым можно было предринять только с одной целью — сравнять там все с землей, население загеноцидить, сделав ханство небоеспособным лет на 30, и с добычей домой.
Для того, чтобы этот поход состоялся, нужна следующая развилка: Магнус взял Ревель в 1571 (в реале осада была неудачной). Шведы изгнаны из Ливонии, в Польше умер Сигизмунд Август и начинаются переговоры об избрании, для вторжения в Крым руки свободны.

В данной АИ этот фактор (свобода рук) присутствует. Ливонская война закончилась еще в 60-м г. Крымская армия разгромлена под Молодями. Турецкая под Азовом. Произошло Лепанто. Крым фактически беззащитен. Т.е. вторжение русских войск на п-ов, ИМХО, возможно. Правда есть трудности (см. Крымские походы в конце 17 века). Но тут есть свой нюанс. В русских руках Азов, откуда возможна доставка припасов в Крым (да и находившаяся на Дону русская армия вполне может принять участие в походе).

Еще нюанс — я не ставлю вопрос (в отличе от Han Solo) о геноциде крымских татар во время этого похода (безусловно бойня будет, но до уровня полного истребления дело не дойдет). Просто хочу рассмотреть возможность такого похода русскиой армии в это время.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

В. Манягин

У него есть одна огромная проблема. Он "критически осмысливает" только те сообщения которые его версии противоречат, а те что подтверждают — берет дословно.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

В данной АИ этот фактор (свобода рук) присутствует. Ливонская война закончилась еще в 60-м г. Крымская армия разгромлена под Молодями.

Этой армии не будет (разгромленной).

Если Москву не сожгли — в жизни Девлет-Гирей такое войско не соберет. К нему просто нойоны не собрется. Т.е. максимум — разгромлена двадцатитысячная армия (максимальный отряд, который крымцы выводили в набег одним отрядом).

Леший пишет:

Просто хочу рассмотреть возможность такого похода русскиой армии в это время.

Сразу вопрос — её численность и задачи.

Вариант 1 — армия идет занять или зачистить Крым. Т.е. она крупная. В этом случае несколько янычарских полков успевают морем перебросить к Перекопу (с артиллерией). Русская армия там встает (крымские походы Голицына).

Вариант 2 — армия небольшая. Проходит в Крым — как казаки и стрельцы проходили. Но результат аналогичен РИ.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Если Москву не сожгли — в жизни Девлет-Гирей такое войско не соберет. К нему просто нойоны не собрется. Т.е. максимум — разгромлена двадцатитысячная армия (максимальный отряд, который крымцы выводили в набег одним отрядом).

В литературе мне встречалась численность крымского войска в 1571 году (до сожжения Москвы) до 120 тыс. чел. Минимальная цифру встречал у Каргалова. Он определял численность татарского войска в 40-50 тыс. чел. Учитывая, что здесь татары идут в набег совместно с турецкой армией (что повышает шансы на успех), к тому же турки погут "подмазать" отдельных татарских лидеров, то, ИМХО, более 100 тыс. может набраться.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

В литературе мне встречалась численность крымского войска в 1571 году (до сожжения Москвы) до 120 тыс. чел.

В художественной. Или в "Суворовской" (чего их супостатов жалеть — пиши больше).

Леший я за Мамая по максимум считал — с наемниками в количестве свыше 20 тыс. и восточной генуэзской армией и то смог набрать только 80 тыс.. А у Гиреев моб. возможности намного ниже — и земель меньше, и собирать народ сложнее.

Они потеярли Поволжье, они потеряли крымские круные города, они потеряли значительную часть степей. А компенсацией стали только побережье Черного моря от Днепра до Дуная.

Нет достоверных сведений о том, что они выводили огромные армии. Ни разу более 20 тыс. в одном отряде не засветилось (причем это только в самом начале — при Менгли-Гирее в набегах на Литву).

Ну не бывает на свете чудес.

Не может 200 человек при равном вооружении так измотать 20 тысяч собранных в кулак, что те не в состоянии продолжать движение.

Не могут 20 тыс. при равных тактике и вооружении вырезать 110 тыс.

И к тому же тандарт двидения татар никто не отменял. Теже авторы, что пишут о стотысячных ордах говорят и двух-трех конях на каждого и о движении всей этой массы по шляхам. 200-300 тыс. коней так не провести.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

На всякий случай — может пригодится:

Бой при Молодях:

По летописцу:

«А государевых людей было во всех полкех земских и опришлиных дворян и детей боярских по смотру и с людьми 50 000, литвы, немец, черкас каневских 1000, казаков донских, волских, яицких, путимъеких 5000, стрельцов 12 000, поморских городов ратных людей, пермичь, вятчен, коряковцов и иных 5000».

Всего: 73000 чел.

По разряду:

Дворян и детей боярских — 13099

Стрельцов, московских и городовых -2035

Казаки – 3700

Вятчане – 900

Немцы – 300

Всего- 20034 чел.

И ссылка на этот бой:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1560-1580/Schlacht_Molodi/frametext.htm

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

По русским док-там у татар есть 12тыс. отряд, посланный против Хворостина и 2тыс. — охранявшие броды (а по большинству ссылок, где говорится о 100тысчном войске эти 2 тыс. вырастают до 10-20тыс)

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга. поразмыслив, решил "урезать осетра". У Молодей в данной АИ Крымская армия будет 40-50 тыс. чел. (беру данные Каргалова); Русская армия — 20 тыс. чел.

Радуга пишет:

На всякий случай — может пригодится:

Безусловно .

Еще. Коллеги, кто знает где можно нарыть в Сети "грязные подробности" Хотинской войны 1621 года?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Ответить