Победоносная Ливонская война.

ымы пишет:

Однако не рискнул

Москвичей боялся?

Вал пишет:

А не пойти ли нам по пути опробованному "цивилизованной Европой"?

Иван Грозный, ИМХО, пойдет (в РИ он ввел на Руси ограничения для проживания еврейского населения). Раз слияние Руси и Литвы, то ес-но, и антииудейское законодательство Ивана IV в силе (но только в Литве — в Польше, на данный момент для этого у царя нет ни власти, ни сил).

Леший пишет:

на данный момент для этого у царя нет ни власти, ни сил

После подавления мятежа вполне, ростовщики и арендаторы выгодны в первую

очередь магнатам...

Вал

Чего-то видать боялся. Не верю я в перенос столицы. И по причинам Радугой изложенным, и в принципе — менталитет не тот, Киев на то время — дыра неудобная ни для чего, традиций или каких-то преимуществ не имеющая. И на будущее, кстати, не имеющая. И проблем перенесение в Киев никаких не решает ни разу — Литве Киев по барабану. Плюс население вокруг непривычное, и так далее, и т.п.

ымы пишет:

Литве Киев по барабану

Неверно, Литве как раз по сердцу, что государь в литовских пределах обитает... Именно

пренебрежение Литвой королями РП весьма литвинов злили, частью Польши они себя

не считали.

ымы пишет:

Чего-то видать боялся

Это уже домыслы, сильный правитель в одобрении нуждаться не будет...

ымы пишет:

Литве Киев по барабану

Как город может и по барабану. Но тут иной принцип. Во-первых, Иван IV официально обещал перенести столицу в Киев. А он не джентельмен, который хозяин своего слова. Захотел — дал, захотел — взял назад. Надо выполнять (его царский авторитет от этого зависит). Во-вторых, прямая открытая инкорпорация ВКЛ в Русское царство вызовет массовое недовольство в Литве. И надо будет подсластить пилюлю. Новая столица на территории ВКЛ идеальный для этого вариант. Мол какое это поглощение, если столица на вашей территории). В-третьих, как я уже упоминал выше, налаживание нормально функционирующего управления землями ВКЛ требует присутствия "на месте". В-четвертых, Иван IV, ИМХО, и в РИ искал город, куда бы можно было перенести "стол" из Москвы. В этом случае Киев опять-таки идеальный варант. В-пятых, да будет недовольство москвичей. Но:

а. Они расколоты (часть московской знати переведут-таки в новое место).

б. Их не так уж и много (в общей численности русского дворянства). К тому же их жалобы не встретят сочувствия среди провинциального двоярнства даже на Северо-Востоке Руси.

в. Иван IV имел богатый опыт укрощения недовольных (достаточно вспомнить, как он оперативно расправился с желающими получить права и вольности по "польскому" образцу).

Но в принципе, проблемав обозначена верно. Надо ее обдумать.

Вал пишет:

После подавления мятежа вполне, ростовщики и арендаторы выгодны в первую очередь магнатам...

В Польше (конкретно в коронных землях) подавление данного мятежа не привело к коренной ломке существующих порядков. Да, усилена центральная власть и несколько укрощены можновладцы. Но не более. Более жесткие действия, ИМХО, в более поздние сроки.

Леший пишет:

не привело к коренной ломке

Но остались судебные функции, которые в РИ за корону отдали Генрих и Баторий, а подвести

под них дело техники...

Вал пишет:

Но остались судебные функции, которые в РИ за корону отдали Генрих и Баторий, а подвести под них дело техники...

По закону евреи равноправные граждане Польши. После подавления мятежа могут наказать отдельных из них (как поддерживавших материально мятежников). Но в целом к населению исповедующему иудаизм Иван IV, при всем желании, придраться по закону не сможет. Да и можновладцы не дадут (они с "жидов" большие деньги имеют).

Мда, в Польше не получится согласен. Ну хоть Литву потрясти можно... Кстати в Литве

введение "кварты" будет с гос.поместий или там московская система после "рокоша"

восторжествует?

Леший

А может правда Киев — только опричная столица? Потом можно и обратно отыграть при желании.

Или наоборот по окончании опричнины и Думу туда перевести. Все сразу и правда рискованно и слишком прямолинейно.

Den пишет:

А может правда Киев — только опричная столица? Потом можно и обратно отыграть при желании.

Предлагаете пока оставить Симеона Бекбулатовича Великим князем всея Руси?

Леший пишет:

Предлагаете пока оставить Симеона Бекбулатовича Великим князем всея Руси?

А почему бы не перенести в Киев "стол" Ивана Ивановича, на деле отправив с ним туда команду авторитетных военначальников и дьяков, для распространения московских порядков на Литву?

Вот нашёл кое-что по вопросу переноса столицы.

http://www.habitatmoldova.org/publications/55/ro/capital%20cities%20move.doc

Бивер пишет:

А почему бы не перенести в Киев "стол" Ивана Ивановича

Он в Польше.

Бивер пишет:

Вот нашёл кое-что по вопросу переноса столицы.

Не открывается .

Леший пишет:

Он в Польше.

Извиняюсь, Дмитрия, он ведь сын Екатерины Ягеллон, верно? Имеет право на ВКЛский престол.

Леший пишет:

Не открывается

Копия http://www.sayasat-policy.freenet.kz/num1/spanov.htm

Бивер пишет:

Извиняюсь, Дмитрия

Еще слишком юн. К тому же, после унии, иметь отдельный "стол" в Киеве для одного из своих сыновей не только бессмыслено, но и вредно, поскольку он будет невольным центром притяжения всех недовольных властью Ивана IV в литовсих землях.

Леший пишет:

Деньги из государственной казны. Об этом в письме Ивана IV тоже сказано.

Но при этом — не подтверждено действиями Бельских и Глинских, пришедших к власти.

А для сравнения можно вспомнить как за расхищение казны разобрались с кланом Головиных при Федоре Ивановиче

Вал пишет:

Хм, это уже к ранним Романовым скорее

В неофициальных документах монахов — с Ивана Третьего начиная. При Василии Третьем — уже широко использовалось (в частности при разборках с нестяжателями и оично с Максимом Греком).

С Федора, с учреждения патриархии — уже используется тотально (пихают всюду).

Четко видно как идея постепенно усиливлась.

Леший пишет:

б. Их не так уж и много (в общей численности русского дворянства). К тому же их жалобы не встретят сочувствия среди провинциального двоярнства даже на Северо-Востоке Руси.

А можно этот довод обосновать???

Потому как московское дворянство тесно повязано со всем прочим Северо-Востоком. Не менее половины из них являлись московскими только номинально. И Вы унижаете ВЕСЬ Северо-Высток, делая Киевщину выше.

Леший пишет:

Иван IV имел богатый опыт укрощения недовольных (достаточно вспомнить, как он оперативно расправился с желающими получить права и вольности по "польскому" образцу).

И снова — а где здесь связь?

Кто именно вольностей хотел? И чьими руками их "давили"?

Леший пишет:

В-четвертых, Иван IV, ИМХО, и в РИ искал город, куда бы можно было перенести "стол" из Москвы.

В РИ он на это не пошел. Минусы этого шага перевесили.

Леший — Литва все равно будет ненадежна. И Литва в любом случае будет убыточна еще несколько десятилетий.

За все платит Москва. Только Северо-Восток готов за Ивана умирать. И тут он оскорбляет самый надежный и самый богатый регион...

Радуга пишет:

А для сравнения можно вспомнить как за расхищение казны разобрались с кланом Головиных при Федоре Ивановиче

Радуга, неужели вы забыли судьбу Андрея Шуйского?

Радуга пишет:

А можно этот довод обосновать???

"Уже в XVI веке Иван Грозный создал для контроля над "государевыми

служивыми людьми" специальное учреждение — Разряд, который в середине его

царствования вел "личные дела" 22-23 тыс. человек. Из них 2-3 тыс. были внесены в московские послужные списки, т.е., говоря современным языком, составляли некое подобие столичной "номенклатуры", а прочие входили в списки других городов, т.е. в местные "номенклатуры". А.В. Оболонский "На службе государевой: к истории российского чиновничества"

Но даже большинство этих 2-3 тыс. "московского послужного списка" не будут бунтовать. Большинство из них служилые дворяне, которые автоматически перейдут в Киев. Угрозу представляют только "30 семейств" (по Котошихину), имевших монопольное право на высшие государственные должности. И то не все (часть из них будет переведена в новую столицу).

Другое дело, и тут вы полностью правы, столь резкое лишение Москвы столичных функций (признаю свою ошибку, какие будут предложения по переделке этой части таймлайна?) действительно вызовет недовольство москвичей и ближайших регионов (правда, опираясь на опыт Петра I, ожесточенного проявления оного недовольства ожидать не придется).

Леший пишет:

Разряд, который в середине его
царствования вел "личные дела" 22-23 тыс. человек. Из них 2-3 тыс. были внесены в московские послужные списки, т.е., говоря современным языком, составляли некое подобие столичной "номенклатуры"

По-моему, Вы подтвердили слова Радуги.

Не, это Ваш крокодил, перенос в Киев — красивый сюжетный ход. Но в смысле реальности — нереальный и аналогов не имеющий. Спб — совсем иное, все же.

ымы пишет:

Спб — совсем иное, все же.

В чем иное? Так же присоединенная территория, на которой надо закрепиться. Причем, ИМХО, в отличие от переноса "стола" в Киев в этой АИ, перенос столицы в С-Петербург не был столь необходимым деянием.

ымы пишет:

Не, это Ваш крокодил, перенос в Киев — красивый сюжетный ход

Ымы, я уже объяснял, что перенос столицы в Киев не мой сюжетный ход, а взятое из реала вполне конкретная программа Ивана IV, обещавшего сделать это в случае его избрания Великим князем Литовским и польским королем. И этот шаг буквально необходим для закрепления на новых землях.

ымы пишет:

По-моему, Вы подтвердили слова Радуги.

Чем? В Московском послужном списке числилось всего около 10% "служилых", противостоящих остальным 90%, которым путь наверх был из-за них "заказан".

Но даже, повторюсь, большинство этих дворян ничего не теряют — они "автоматом" переводятся на новое место. Теряют только несколько десятков семей высшей знати, которым для сохранения их положения требуется "поступиться принципами".

Да еще рядовые москвичи (потеря статуса столицы, обидно). Поэтому, и согласен — в первоначальной версии погорячился. Надо смягчить переход.

Радуга пишет:

Потому как московское дворянство тесно повязано со всем прочим Северо-Востоком

Радуга пишет:

Только Северо-Восток готов за Ивана умирать

Коллега можно прогнозировать возмущение по поводу шляхтехских вольностей, но волнения

по поводу переноса столицы? Давайте вспомним испытания в РИ пришедшееся на долю

царствования Ивана, он вполне контролировал обстановку... Долгое время кстати царь

находился вне столицы и ничего, никаких возмущений. Возмущатся будут бояре, не все

из которых в новую столицу попадут, "мягкая форма опричнины" так сказать.

Относительно Киева, русские отлично помнили его значение, как помнили о "ливонской вотчине",

и понятие "Третий Рим" именно к торжеству (реваншу) православия относится, а не конкретно

к Москве.

Радуга пишет:

В РИ он на это не пошел

Но ведь пытался! Историки (напр. В. Янин) открыто пишут, что Иван IV "собирался перенести столицу... в Вологду".

Леший пишет:

В чем иное?

Спб — это новый город. Да и значение Москвы ко времени переноса столицы упало.

Леший пишет:

перенос столицы в Киев не мой сюжетный ход, а взятое из реала вполне конкретная программа Ивана IV, обещавшего

Обещал не значит женился. Киев — это захолустье, из которого править предельно сложно технически. Причем захолустье в окружении чужого, хоть и близкого, народа.

Леший пишет:

этот шаг буквально необходим для закрепления на новых землях

Этот шаг ничего не дает. Кроме возмущения Руси. "Царь отъехал в литовскую глушь". А литовцев этим он не покорит, поляков тем более.

Леший пишет:

В Московском послужном списке числилось всего около 10% "служилых"

Угу. С которыми связаны остальные 90. В отличие от киевских.

Вал пишет:

Относительно Киева, русские отлично помнили его значение

Ну да? И что они по этому поводу хоть раз сделали?

Леший пишет:

ведь пытался

Вы не путаете "пытался", и "говорил, что хочет"?

ымы пишет:

Вы не путаете "пытался", и "говорил, что хочет"?

Пытался... В Вологде и Кремль и храмы соответствующие царской резиденции...

ымы пишет:

Да и значение Москвы ко времени переноса столицы упало.

В чем?

ымы пишет:

Киев — это захолустье, из которого править предельно сложно технически. Причем захолустье в окружении чужого, хоть и близкого, народа.

Один в один С-Петербург накануне основания.

ымы пишет:

Этот шаг ничего не дает. Кроме возмущения Руси. "Царь отъехал в литовскую глушь".

И? Вон о Петре и вовсе болтали, что он Антихрист и вообще, его в немецких землях подменили...

ымы пишет:

А литовцев этим он не покорит

Этим он обеспечит их лояльность.

ымы пишет:

С которыми связаны остальные 90

Связаны чем? Если уж говорить о связях, то можно повспоминать откуда выходцы многочисленные в Москве семейства Гедиминовичей. Не говоря уже о массе "татарских" родов.

Вал пишет:

В Вологде и Кремль и храмы соответствующие царской резиденции

И есть легенда, что если бы не свалившийся из-под купола центрального вологодского собора чуть ли не на голову царя кирпич, то имели бы мы сейчас столицу гораздо северней современной .

Кстати "походной столицей" во время Ливонской была Старица, Грозный этот город

весьма любил и долгое время там оставалось часть царского архива, утраченного во время

захвата поляками в 1609 г. и последующего пожара...

Чтобы помирить стороны и утихомирить страсти предлагаю такой вариант: Царь Иван IV после заключения акта об унии (кстати, в каком городе? — Переяслав georg справедливо забраковал) располагает свой "стол", как и обещал, в Киеве. При нем функционирует Государственный совет, управляющий землями экс-ВКЛ, Казанского и Астраханского царств (в РИ эти территории не подчинялись Симеону, а оставались в прямом ведении Ивана IV). В Москве царь "сводит" с великокняжеского престола Симеона Бекбулатовича (в Тверь), но оставляет функционирующую Думу управляющую его "старыми" владениями (по сути это возобновление "опричнины" в несколько ином виде).