Победоносная Ливонская война.

А Ливония в чьем ведении находится?

Вал пишет:

А Ливония в каком ведении находится?

Скорее всего Москвы. Еще не решил.

Леший пишет:

Скорее всего Москвы

Вообще интересный вопрос, Лифляндия например считалась общим владением Польши

и Литвы...

Леший пишет:

Предлагаете пока оставить Симеона Бекбулатовича Великим князем всея Руси?

Можно, но особенно не к чему. Я собственно вот этот вариант Леший пишет:

располагает свой "стол", как и обещал, в Киеве. При нем функционирует Государственный совет, управляющий землями экс-ВКЛ, Казанского и Астраханского царств (в РИ эти территории не подчинялись Симеону, а оставались в прямом ведении Ивана IV). В Москве царь "сводит" с великокняжеского престола Симеона Бекбулатовича (в Тверь), но оставляет функционирующую Думу управляющую его "старыми" владениями (по сути это возобновление "опричнины" в несколько ином виде)

... больше имел в виду. В таком виде считаю все вполне реальным. Некоторые из представителей знати еще и рады будут, что царь далече.

Внесу свои 5копеек.

Леший пишет:

Царь Иван IV после заключения акта об унии располагает свой "стол", как и обещал, в Киеве.

Вариант:Говорит о том, что перенесёт свой стол, как только в Киеве будут восстановлены храмы и построен Кремль, соответствующий статусу столицы. Тогда ситуацию можно повернуть так: Царь объявляет о строительстве храма в Киеве, в память объединение Московии с Литвой. Так же он объявляет, что как только строительство храма будет закончено, он официально переведёт стол в Киев.

Иван IV возвращается в Москву, сводит СБ в Тверь, и полностью восстанавливает свою власть над Московией.

В Киев оправляется кто-то из ближних людей царя, с целью подготовить город к переносу стола и одновременно установить полный контроль за Киевщиной. Одновременно в Киевщину отправляются московские воеводы "которым поручался набор войска и оборона порученного им края, раздача денежного и хлебного жалованья, разверстание службы между служилыми людьми".

Второй шаг — перевод служилых людей в Киевщину, т.е. объявляется о будующем создании нового "киевского списка" и начинается сбор чалобитных о переводе в Киев. Таким образом можно заблаговременно и надежно (царь-то в Москве) пресечь возможное недовольство знати (будешь бунтовать — в список не войдёшь).

Третий шаг в предверии окончательного возвращения Киеву стольного статуса туда переезжает Дума.

И наконец, когда все приглотовления закночены — в киев приезжает сам Царь, торжества по его приезду, официальная часть и т.д.

Бивер пишет:

Таким образом можно заблаговременно и надежно (царь-то в Москве) пресечь возможное недовольство знати (будешь бунтовать — в список не войдёшь).

хитро

Бивер пишет:

Говорит о том, что перенесёт свой стол, как только в Киеве будут восстановлены храмы и построен Кремль, соответствующий статусу столицы

объявляет о строительстве храма в Киеве

Это разумно. Все эти стройки затянутся на несколько лет, оставив ситуацию подвешенной, но бесконфликтной. А вот будет ли третий шаг — это по ситуации.

Бивер пишет:

объявляется о будующем создании нового "киевского списка" и начинается сбор чалобитных о переводе в Киев.

Забыл пояснить — сбор идёт не только из Москвы, а из всей Московии и Литвы тоже.

Бивер пишет:

Вариант:Говорит о том, что перенесёт свой стол, как только в Киеве будут

Хитро задумано. Обдумаю.

Леший пишет:

При нем функционирует Государственный совет, управляющий землями экс-ВКЛ, Казанского и Астраханского царств (в РИ эти территории не подчинялись Симеону, а оставались в прямом ведении Ивана IV).

Чисто практически управлять Поволжьем из Киева не смогут. Как бы не изворачивались — реально управление может быть только с Северо-Востока.

Леший пишет:

Связаны чем? Если уж говорить о связях, то можно повспоминать откуда выходцы многочисленные в Москве семейства Гедиминовичей. Не говоря уже о массе "татарских" родов.

Давайте поговрим.

Только тут все будет против Вас.

Гедиминовичи — это как раз те, кто связей на Северо-Востоке не приобрел. Причины в первую очередь в их малочисленности. Да, они знатны, они на первых ролях в Думе, но и все... Связей с местными у них минимум. Они с основной массой дворянства попросту не пересекались.

А вот татары переходили массово и во все категории — и в Думу, и в помещики, и в холопы, и в посадских людей, и свои отдельные категории создавали.

К правлению Грозного они уже оказались тесно связаны со всеми слоями населения Северо-Востока. Иначе говоря — стали своими (а вот с "литвинами" местные дворяне объединяться не хотели).

Леший пишет:

Один в один С-Петербург накануне основания.

А насколько измениась к этому моменту роль Москвы????

И дворянство свое влияние потеряло, и солдаты вместо стрельцов...

И какой ценой этот перенос осуществили — насколько экономика ухудшилась и управление государством.

Леший пишет:

В Московском послужном списке числилось всего около 10% "служилых", противостоящих остальным 90%, которым путь наверх был из-за них "заказан".

Да не был он заказан.

По крайней мере до Грозного. Как в него Адашевы попали (точнее — Ольгины). Как Зайцевы? Я продолжить могу — и примеры привести как из него выбывали люди и как другие попадали....

Версия про "местнические счеты всюду" не подтверждается фактами.

Вал пишет:

Пытался... В Вологде и Кремль и храмы соответствующие царской резиденции

А при Василии 3 — в Нижнем Новгороде Кремль, При Иване 3 — в Пскове.

Все равно с Москвой не один не мог сравниться, а строили постоянно.

Вал пишет:

время кстати царь находился вне столицы и ничего, никаких возмущений.

Вот только Вы один фактор не учитываете. Шла война и основная масса дворян и прочего "горючего материала" находилась далеко от столицы.

Тем более, что о переносе столицы из Москвы речи все-таки не велось. Органы управления все равно оставались в ней.

Радуга пишет:

Гедиминовичи — это как раз те, кто связей на Северо-Востоке не приобрел. Причины в первую очередь в их малочисленности.

— Бельские

— Булгаковы

— Волынские

— Голицыны

— Прозоровские

— Куракины (входили в число 16 родов, представителей которых возводили в боярский чин прямо из стольников, минуя чин окольничего)

— Мстиславские

— Трубецкие

— Хованские

— Щенятьевы (до 1568 года).

Итого десять родов из примерно тридцати самых родовитых.

Радуга пишет:

Да не был он заказан.
По крайней мере до Грозного. Как в него Адашевы попали (точнее — Ольгины). Как Зайцевы?

Да, но попасть могли буквально единицы. Которым повезло выделиться настолько, что они попали на глаза государю, который их и возвысил. Но основной массе русского дворянства путь наверх был закрыт.

Леший пишет:

основной массе русского дворянства путь наверх был закрыт

Во-первых не был. Во-вторых, перевод в Киев — закрывает окончаьельно, там свое дворянство есть.

ымы пишет:

перевод в Киев — закрывает окончаьельно, там свое дворянство есть.

На данный момент большая часть тамошнего дворянства, это те кто был переселен туда при Иване IV. А Левобережье и вовсе пустыня.

Леший пишет:

Которым повезло выделиться настолько, что они попали на глаза государю, который их и возвысил.

Вы непраы. Не царь. Ольгины вошли в этот список при Василии 3, как лучшие на Костроме.

Леший пишет:

Итого десять родов из примерно тридцати самых родовитых.

Да хоть все 30. На более чем десять тысяч фамилий — это мизер. Стат. погрешность, которую можно не учитывать.

Их проблема как раз в том и была, что поддержки они не имели. Связей "внезу".

Радуга пишет:

Вы непраы. Не царь

Я не писал царь, я писал государь (я знаю, что Адашевы возвысились до Ивана IV).

Но это не важно. Будем считать, что вы меня убедили (частично ) и предлагаю продолжить раговор в более конструктивном русле. Как, например, обсудить два иных варианта развития событий (один мой, другой — ув. Бивера). А то из-за наших "злобесных претыканий" таймлайн стал .

И сразу вопрос ко всем: нужны кандидатуры на роли начальника приказа морских дел и командующего Балтийским флотом.

Вопрос к georg-у, в АВИ-XVI упоминается некий Герман фон Ливен. Это реальная личность?

А какова будет численность "киевского списка"?

Потому как по моим прикидкам он должен включить в себя весь Московский список и сопоставимое число литовцев.

И как это реализовать практически — я пока себе не представляю.

Поясню:

По всему северо-востоку список был фактически один. Внесение в московский список не требовало получения поместья непосредственно под Москвой.

Но рязанцы, попадая в московский список поместье получали обязательно (Хабар-Симский и Кикин — как минимум, ЕМНИП). Новгородцы и Смольняне вроде тоже.

Т.. получается, что те кто на Киевщину уходит должны там поместье получить? Или не должны?

Если должны — земли на них и кончатся.

Если нет — Киев, что в Северо-Восток будет включен.

Леший пишет:

На данный момент большая часть тамошнего дворянства, это те кто был переселен туда при Иване IV. А Левобережье и вовсе пустыня

Кстати коллега я подзабыл, что у вас с Вишневецкими? Если не считать их, то земли вокруг Киева почти все королевские (не только восток, но и юг). Готовый земельный фонд для феодалов северо-востока. Собственно литовские и польские как я понял больше осваивают земли по Днестру и Бугу. Плюс если говорить о владельцах земли то в радиусе 20 км. от Киева почти все земли православной церкви.

Шляхетство и католическая церковь представлены там довольно жалко.

Так что идея с переносом столицы перспективная, другое дело что делать это надо поэтапно.

Радуга пишет:

земли на них и кончатся

Там земельный фонд большой — почти все Левобережье и Поросье.

Леший пишет:

нужны кандидатуры на роли начальника приказа морских дел и командующего Балтийским флотом

А чем вам банальный Карстен Роде не угодил?

Den пишет:

А чем вам банальный Карстен Роде не угодил?

Кажется скончался в 1573 году.

Den пишет:

Кстати коллега я подзабыл, что у вас с Вишневецкими?

Вы о Вишневетчине? Если о ней, то тут много неясного. Источники противоречать друг другу. По одним данным эти земли Вишневецкие получили задолго до Ивана IV, а по другим, сейм Речи Посполитой утвердил за сыном Михаила Вишневецкого, Александром, право на пустынные земли Посулья только в 1590 году.

Den пишет:

А чем вам банальный Карстен Роде не угодил?

Леший пишет:

Кажется скончался в 1573 году.

Имхо не подходит он не только поэтому. Роде — именно пират, корсар, морской разбойник. Собственно именно с этой целью его и нанимали, как нач.приказа или флотоводец государственного уровня он не подходит.

Радуга пишет:

А какова будет численность "киевского списка"?
Потому как по моим прикидкам он должен включить в себя весь Московский список и сопоставимое число литовцев.
И как это реализовать практически — я пока себе не представляю.

Московский послужной список, как я уже указывал, это 2-3 тыс. чел. Добавим к ним столько же литвинов и получим максимум 6 тыс. дворян на все Киевское воеводство (и, возможно, Брацлавщину — если ее включить в киевский список).

Леший пишет:

Кажется скончался в 1573 году

Вроде нет. В письме Ивана Грозного к Фредерику от 1576 он упомянут, да и дальше просто следы теряются, но нет упоминания о смерти.

Бивер пишет:

Роде — именно пират, корсар, морской разбойник. Собственно именно с этой целью его и нанимали

Нет. Формула найма "царский атаман и военачальник". Это вполне уровень адмирала. Кстати он себя так и называл "русский адмирал".

Бивер пишет:

Роде — именно пират, корсар, морской разбойник. Собственно именно с этой целью его и нанимали, как нач.приказа или флотоводец государственного уровня он не подходит.

Ещё раз Дрейка помянуть?

Леший пишет:

Московский послужной список, как я уже указывал, это 2-3 тыс. чел. Добавим к ним столько же литвинов и получим максимум 6 тыс. дворян на все Киевское воеводство (и, возможно, Брацлавщину — если ее включить в киевский список).

По моим данным московский список чуть меньше, но это не важно.

Вопросы в другом

1. — они свои поместья на Северо-Востоке сохранят или нет?

2. — как быть с остальным Северо-Востоком. Он считался первым на руси во многом потому, что список каждого из городов открывали москвичи. Сохранится ли эта система?

Радуга пишет:

Поясню:
По всему северо-востоку список был фактически один. Внесение в московский список не требовало получения поместья непосредственно под Москвой.

Можно узнать источник информации? А то у Ключевского говорится совершенно иное:

Служба привязывала служилых людей либо к столице, либо к известной области. Поэтому и служилые люди разделялись на два разряда. К первому принадлежали высшие чины, служившие "с Москвы", а также выбор из городов, о котором у нас уже была речь. Второй разряд составляли низшие чины, служившие "из городов", городовые или уездные дворяне и дети боярские. Московские чины кроме поместий и вотчин в дальних уездах должны были иметь по закону подмосковные дачи.

Радуга пишет:

они свои поместья на Северо-Востоке сохранят или нет?

Именно поместья (не вотчины) скорее всего нет. Согласно Ключевскому где служат, там и имеют землю. Т.е. вполне возможен размен. Вместо московских дач, будут даны киевские дачи.

В связи с возникшей критикой части таймлайна о переносе Иваном IV "стола" в Киев, как несвоевременного и плохо подготовленного принято решение его убрать. Столица пока по прежнему в Москве (но это не значит, что я отказываюсь от этой идеи). Так же нет отмены местничества.

Кроме того, по замечанию georg-a переделан кусок таймлайна посвященный унии. Теперь он выглядит так:

Подобный вариант унии был неприемлем уже для Ивана IV, который не считая возможным пренебречь протестом магнатов, хорошо зная, какую они представляют силу в Великом княжестве, долго пытался уговорами переломить сопротивление панов, которые упорно спорили с русской стороной и не соглашались на требования царя. Но в самый разгар сейма в стане литовских послов произошел раскол; послы от рыцарства, разойдясь с можновладцами, просили не обращать внимания на упорство магнатов и договариваться об унии с ними на условии общих сеймов и общей Рады (Думы), подавая надежды на то, что остальные спорные пункты будут потом легко разрешены на общем совете (тут важно отметить следующий факт – в следствии отсутствия русско-литовской войны из-за Ливонии в этой альтернативной истории, литовская шляхта не получила от магнатов тех уступок, которые были сделаны в 60-х гг. XVI века реальной истории в виде платы шляхетскому сословию за участие в войне против России). Дальше других пошли “послы” от Киевского и Брацлавского воеводств (как правило, из-за “пограничного” статуса этих земель, среди их представителей доминировала мелкая шляхта и казаки, а сторона магнатов была заметно слабее), которые прямо на сейме, указывая на постоянные разорения со стороны татар, просили Государя, чтобы он напрямую привел их к унии с Россией; в противном случае, говорили они, русские земли (Малороссия) станут скоро пустыней. И после некоторого колебания, получив подтверждение готовности населения данных воеводств отстаивать свои требования от натиска магнатов, 28 февраля 1578 года Иван IV разослал универсал о возвращении Киевщины и Восточной Подолии (Брацлавщины) к Русскому царству. В этом универсале царь объявил, что Киевщина и Брацлавщина всегда, с древнейших времен, были его царскими “отчинами”, и приказывал всем чинам этих земель принести ему присягу уже как русскому царю, а не только как литовскому великому князю.
За ними последовала Волынь. В отличие от киевской и брацлавской земель, там сидел целый куст магнатских фамилий, которым принадлежала большая часть городов и местечек края — Острожские, Чарторыйские, Вишневецкие, Сангушко. Почти вся местная шляхта входила в клиентеллы князей, и мало того, связано со своими патронами боевым братством, рожденным в непрерывных боях с татарами (Волынь — основной фронтир "обороны поточной"), боях, в которых шляхта выступает под знаменами княжеских полков, пользуется их жалованием и защитой, и их поддерживает. Но постоянные набеги татар и неспособность обеспечить безопасность своих земель собственными силами, вынуждала тамошних магнатов отнестись к идее унии более благосклонно и пойти на присягу русскому царю. Правда, тут в дело вмешались и личные интересы. Так князь Константин Острожский не хотел терять должность киевского воеводы, а за Александром Вешневецким царь закрепил право на пустынные земли по реке Суле.

Леший пишет:

Можно узнать источник информации?

Просто — какое поместье было у Адашева под Москвой в 1550м году?? Он уже в мосоквском списке.

Радуга пишет:

Просто — какое поместье было у Адашева под Москвой в 1550м году?? Он уже в мосоквском списке.

К сожалению историки "за незначительностью" этот вопрос не освещают. Что не значит, что поместья не было.