Победоносная Ливонская война.

Леший пишет:

И с чего русскому царю эта идея может прийти в голову?

Может охлаждение отношений с Данией? Когда нибудь сердечный союз закончится...

,

Леший пишет:

Допустим, что Иван IV свято уверился в том, что его сына отравили, и что?

Он кого-нибудь убьет. "Максимально мучительно"(С). Возможно бессудно.

Леший пишет:

Главная загвоздка в том, что в России в РИ, ЕМНИП, ничего подобного не было. И с чего русскому царю эта идея может прийти в голову?

Ну во-первых не обязательно самому царю это должно в голову придти. Во-вторых возможно как ответ системе, господствующей в то время на Балтике.

В ганзейских городах царила довольно странная картина: чем больше везли в порты товаров, тем меньшую кораблей строилось. Проблема заключалась в том, что ганзейские купцы зарабатывали не на мореходстве, а на гражданстве. Во многих городах Балтики — Риге, Киле и некоторых других еще с 14-м столетии действовал закон, запрещавший торговлю гостя с гостем. То есть прибывший в Ригу русский или белорусский торговец не имел права торговать с западным купцом. Он обязан был продать товар рижскому бюргеру (гражданину города), а тот перепродавал его приезжему с Запада, но уже по более высокой цене. Нередко таким образом в один день делались целые состояния. Эта система сохраниласьи в позднейшем.

В середине 17-го столетия, когда город находился под властью Швеции, королева Христина буквально уговаривала рижан строить корабли для «сохранения в руках и развития торговли». Шведская королева даже снизила налоги для тех, кто перевозил товары на судах своих подданных (то есть на кораблях рижан же). Однако рижские купцы, располагая лишь дюжиной кораблей, не стремились развивать мореплавание.

Леший пишет:

английский путь (их знаменитый Навигационный акт).

Да, проблема везде одна и та же — удушение торговли посредниками. Соответственно и решение похожее. Навигационный акт был направлен против посреднической торговли в Голландии, которая была главным конкурентом Англии. Чилийские законы — главным образом против Великих Держав, монополизировавших южноамериканскую торговлю. Московский очевидно будет направлен против всех балтийских посредников торговли русской.

Бивер пишет:

буквально уговаривала рижан строить корабли для «сохранения в руках и развития торговли».

Занятно. Учтем.

Сегодня всё утро искал кандидатуру на должность главы Морского приказа. Среди ливонцев не нашёл (по ходу моряков среди них практически не было). Однако накопал несколько интересных персонажей второго плана.

Бекман Елизар (нем. Eleasar Beckmann) — ливонец на русской службе в конце XVI — начале XVII веков. Несколько раз его посылали в Англию, сначала переводчиком, потом посланником. В 1600 царь Борис Годунов отправил его в Любек для приглашения в Россию врача, рудознатцев, суконников, часовых и золотых дел мастеров, др. ремесленников.

Юрген Фаренсбах (или Юрий Францбек, как его окрестили русские): ливонский дворянин, совсем еще молодой, но успевший побывать на службе чуть ли не во всех европейских странах, — в Швеции, Франции, Нидерландах, Австрии, — Фаренсбах попал в плен к русским и прямо из тюрьмы получил свое новое назначение; он набрал семитысячный отряд и впервые показал свое мастерство» при разгроме орды Девлет-Гирея434. Это было летом 1572 г., а уже зимой 1572—1573 гг. ливонец Фаренсбах, как видел читатель, вместе с царем Иваном штурмовал прибалтийские крепости.

Таубе Иоганн (Taube, Tube, Tauw) — ливонец, взятый в плен в 1560 г. под Эрмесом, в 1567 г. перешел на службу к московскому царю в опричнину. Вместе с Крузе создавал проект Ливонского королевства и был отправлен Грозным за рубеж к герцогу Магнусу; вместе с ним прибыл на Москву в марте 1570 г. После неудач под Ревелем (1571 г.) бежал вместе с Крузе в Польшу, там служил сперва Сигизмунду II Августу и позже Стефану Баторию.

Крузе Элерт — ливонец, типичный авантюрист XVI в. Взятый русскими в плен под Эрмесом в 1560 г., он в 1567 г. поступает на службу к московскому царю и вместе с Таубе (см.) — создает проект Ливонского королевства под русским протекторатом. Вместе с Таубе отъезжает (1571 г.) к польскому королю Сигизмунду II Августу в виду русских неудач под Ревелем (1570 — 1571 гг.). Крузе (и вместе с ним Таубе?) оставили ценные записки о Московии времен опричнины. Крузе, кроме того, написал отповедь на Рюссову Ливонскую хронику, явившуюся в свет в 1578 г.

Вообще, судя по летописям, флотостроителей не стоит искать в Ливонии и германских княжествах. Там именно военный флот был очень слабым. Имхо получается, что нужную нам личность надо искать либо в скандинавских странах, либо ещё дальше — в Нидерландах, Англии, Венеции. Причём, как мне кажется, во главе Морского Приказа надо ставить русского воеводу, желательно с большим административным опытом, а специально приглашённого иностранца/ев делать его советниками, т.к. иначе они ничего не смогут сделать — разница в том как работала государственная система в Московии и западных странах была очень велика.

Нашёл ещё интересный кусок, рассказывающий о том, как строились приграничные крепости.

ФУЛЬВИО РУДЖИЕРИ

ДОНЕСЕНИЕ ПАПЕ РИМСКОМУ В 1568 Г.

...Он (великий князь Московский) имеет кое-какие маленькие деревянные крепости на границах Литвы и Руси. Таких, пока я был в Польше, он выстроил четыре с невероятной быстротой, а так как способ их постройки кажется мне весьма примечательным, я кратко расскажу о нем. [77]

После того как его инженеры предварительно осмотрели место, подлежащее укреплению, где-нибудь в довольно далеком лесу рубят большое количество бревен, пригодных для таких сооружений. Затем после пригонки и распределения их по размеру и порядку, со знаками, позволяющими разобрать и распределить их в постройке, спускают (бревна) вниз по реке, а когда они дойдут до места, которое намечено укрепить, их тянут на землю, (передавая) из рук в руки; разбирают знаки на каждом бревне, соединяют их вместе и в один миг строят укрепления, которые тотчас засыпают землей, и в то же время являются и их гарнизоны, так что король (Польский) только еще первое известие получает о начале сооружения (крепости), потом они оказываются столь крепки и внимательно охраняемы, что, осажденные громаднейшим королевским войском, испытывая храбрые нападения, мужественно защищаются и остаются во власти Московита...

Кстати, судя по документальным свидетельствам, ситуация с внешней политикой в отношении России была весьма сходной с нынешней — иностранцы пугали друг друга рассказами о "страшной Московии", одновременно всеми силами старались проникнуть на русский рынок, причём желая выбить для себя наиболее выгодные условия. Основным источником информации о Московии для европы были "дисседенты" и "беженцы режима", и кратковременные вояжи. Официальные же документы — посольские доклады, заметки для тайного пользования, составляемые для глав иностранных государств рисуют несколько иную по сравнению с преподносимой для "низов" информацией. Имхо фактически образ "жестокого царя" был призван отпугнуть незванных конкурентов, посягавших на "кусок русского пирога" и не дать кому-либо из европейцев навести дружественные контакты с Московией.

Бивер пишет:

ситуация с внешней политикой в отношении России была весьма сходной с нынешней — иностранцы пугали друг друга рассказами о "страшной Московии", одновременно всеми силами старались проникнуть на русский рынок, причём желая выбить для себя наиболее выгодные условия

Почему только с нынешней? Всегда так было

Ан.Павел пишет:

Почему только с нынешней? Всегда так было

Нет, когда у мор, безвластие или восстания — нас хвалят.

Самое забавное — ведь миф о "сумашествии" Грозного возник как раз потому, что эти самые "страшилки" со временем начали считаться "достоверными историческими свидетельствами".

Несколько вопросов коллеге Лешему:

Леший пишет:

Под руководством нидерландцев возникает канатная мануфактура — в Вологде, традиционном районе производства пеньки, и мануфактура по производству парусины в Вязьме.

Леший пишет:

Кроме того, недалеко от Тулы, вблизи Дедиловского месторождения бурых железняков, в середине 70-х годов с помощью вывезенных из Нидерландов специалистов были построены Городищенские (Тульские) доменные и железоделательные вододействующие заводы, на которых производились в основном пушки, пищали, ядра, выделывалось прутковое и связное железо.

Леший пишет:

Особую статью казенных доходов составляет пушнина, приносящая огромную прибыль. Уже начало торговли ею с Нидерландами в 1550 году дало зело приличные доходы

Похоже Нидерланды у Вас становятся главным торговым партнёром Московии, я прав? Какова вообще структура иностранного капитала в Московии, по каким правилам он работает?

Леший пишет:

недовольство ряда церковных иерархов, усмотревших в этом нарушение ''древнего благочестия'', но царь к нововведениям отнеся благожелательно и недовольные были вынуждены приумолкнуть, ограничившись лишь ''разгромными'' проповедями на этот счет в церквях. По иронии судьбы, для успешного противодействия своим, по их мнению ''олатыневшихся'' оппонентам консерваторы были вынуждены сами изучать ''латинские'' книги, что даже при неприятии содержащихся там идей, заставляло консервативных иерархов активизировать работу русской церковной мысли и развивать такие направления как написание ''своих'' трудов (особенно полемических) и книгопечатание.

Вы знаете, у меня есть большие сомнения насчёт возможностей (не желания, я подчёркиваю — возможностей) русских иерархов противостоять западным (а в особенности иезуитам) в теософии. Равно как и идея с чисто русскими духовными академиями способными состязаться со школами иезуитов, в свете проштудированной мною информацией об эпохе Грозного, выглядит весьма сомнительно.

Не хотел вмешиваться, но

Бивер пишет:

Причём, как мне кажется, во главе Морского Приказа надо ставить русского воеводу, желательно с большим административным опытом, а специально приглашённого иностранца/ев делать его советниками, т.к. иначе они ничего не смогут сделать — разница в том как работала государственная система в Московии и западных странах была очень велика.

Обычно было наоборот. Во главе ставили иностранца, а при нем — русского из бояр или московских дворян (так сказать — присматривающим). Причем в документах начальниками числились оба.

Радуга пишет:

Обычно было наоборот. Во главе ставили иностранца, а при нем — русского из бояр или московских дворян (так сказать — присматривающим). Причем в документах начальниками числились оба.

Без разницы кто главным будет числиться. Главное, что ни русский (в силу незнакомства с морским судостроением), ни иностранец (в силу незнания русской государственной машины и правил управления ею) в одиночку не справится. Нужна совместная работа.

Радуга пишет:

Не хотел вмешиваться

Это ещё почему?

Мне например очень было бы интересно услышать вашу точку зрения на политику России и её соседей после окончания Ливонской войны, польско-литовского мятежа и объединения ВКЛ и Московией. Имхо, кнструктивное обсуждение должно быть.

Бивер пишет:

Вы знаете, у меня есть большие сомнения насчёт возможностей (не желания, я подчёркиваю — возможностей) русских иерархов противостоять западным (а в особенности иезуитам) в теософии.

В РИ противостояли не без успеха. Причем весьма активно. Так появление печатника Федорова (Федоровича) в Литве было одним из актов тогдашней "информационной войны" (православным в Литве надо было наладить печать православной литературы "на месте", запросили о помощи Москву, которая в ответ прислала Федорова.

Бивер пишет:

Похоже Нидерланды у Вас становятся главным торговым партнёром Московии, я прав?

Как и в РИ. В реале англичане смогли удерживаться так долго на русским рынке лишь благодаря своим привилегиям (в это АИ отмененных в 1570 году). Но даже при Иване их успешно теснили нидерландцы. Насколько успешно, судите сами

Леший пишет

Так, к середине 60-х гг. одних нидерландских кораблей приходило ежегодно от 200 до 300. Не считая английских (более 70 кораблей в год), ганзейских (из одного Любека около 70 кораблей в год)

Хотя цифры были мной немного увеличены (с условием, что в этой АИ, помимо Нарвы, русские торгуют и через Ревель), но пропорция была взята из РИ.

Бивер пишет:

Это ещё почему?

Считаю, что описанные события по Сибири — неизбежно должны привести к резкому ухудшению ситуации и замедлению (если не полной остановке) продвижения (по сравнению с РИ).

Считаю, что предлагаемая система наследования по которой старший сын от неё отсекается неизбежно должна привести к гражданской войне в ближайшем будущем.

Считаю, что описанная внешняя политика неизбежно приведет к изоляции России (возможно кроме Персии).

В целом — мне кажется, что накопилось очень большое число негативных факторов, которые обязательно должны сыграть в ближайший момент. Минимум — гражданская война с интервенцией всех соседей, максимум — распад государства на более чем 3 части (Слишком многие на Москве недовольны, чтобы сохранять лояльность).

А поскольку получается, что мои взгляды крайне пессимистичны (и очевидно расходятся с позицией автора) лучше не не начинать флейм.

Бивер пишет:

политику России и её соседей после окончания Ливонской войны, польско-литовского мятежа и объединения ВКЛ и Московией

После объединения Москвы, Польши, Ливонии и ВКЛ Россия неизбежно оказывается в дипломатической изоляции и будет вынуждена ийти на уступки (торговые и территориальны, чтобы её пробить).

Россия неизбежно становится врагом сильнейшей европейской державы (тем что в тот момент это Габсбурги) и именно эта вражда становится фактором определяющим её внешнюю политику (пока ситуация не изменится).

Тут я опять-таки расхожусь с Лешим, который видит СРИ основным союзником Москвы.

Леший пишет:

Так появление печатника Федорова (Федоровича) в Литве было одним из актов тогдашней "информационной войны" (православным в Литве надо было наладить печать православной литературы "на месте", запросили о помощи Москву, которая в ответ прислала Федорова.

А как эта версия согласуется с свидетельством Флетчера, что Федоров был вынужден бежать из Московии из-за конфликта в самой церкви (окончание борьбы иосифлян с нестяжателями)?

А также с тем, что он создавал пушки для поляков?

Радуга пишет:

Считаю, что описанные события по Сибири — неизбежно должны привести к резкому ухудшению ситуации и замедлению (если не полной остановке) продвижения (по сравнению с РИ).

Честно говоря не понял, что именно должно привести к этому?

Радуга пишет:

Считаю, что предлагаемая система наследования по которой старший сын от неё отсекается неизбежно должна привести к гражданской войне в ближайшем будущем.

Это было бы справедливо, будь Федор иной личностью. Но в РИ он к власти не стремился. Georg даже как-то приводил инфу, что став царем он заявил, что будет им только по достижении Дмитрием совершеннолетия. Т.е. знаменем для противников Дмитрия он служить не может.

Радуга пишет:

Считаю, что описанная внешняя политика неизбежно приведет к изоляции России (возможно кроме Персии).

Интересная постановка вопроса. А почему?

Радуга пишет:

Россия неизбежно становится врагом сильнейшей европейской державы (тем что в тот момент это Габсбурги) и именно эта вражда становится фактором определяющим её внешнюю политику (пока ситуация не изменится).

Тут я опять-таки расхожусь с Лешим, который видит СРИ основным союзником Москвы.

Некоторые пояснения. Я не планирую "русский с австрийцем братья навек", но в ближайшее будущее Габсбурги просто обречены на союз с Россией, пока не будут ликвидированы два фактора:

1. Турецкая угроза. Пока неподалеку от Вены стоят турецкие гарнизоны, Габсбургам не до войны с далекой Россией (в РИ, например, императоры СРИ благополучно проваливали на рейхстагах антирусские предложения во время Ливонской войны.

2. Тридцатилетняя война.

   А вот ближе к середине 17 века ситуация изменится. Но до этого периода таймлайна я еще не дошел.

Радуга пишет:

А как эта версия согласуется с свидетельством Флетчера

Книга Флетчера пропагандиский памфлет, причем, есть версия, направленный не против Ивана Грозного, а против королевы Елизаветы, чьи "пороки" (под видом критики далекого северного царя) Флетчер и бичует в своем произведении. Но есть иные документы (ЕМНИП, их приводит Флоря — письмо Ходкевича к царю с просьбой прислать книжников и печатников), которые рисуют совершенно другую картину.

Радуга пишет:

А также с тем, что он создавал пушки для поляков?

С этим вопрос темный. Читать о том, что он якобы лил пушки для поляков приходилось, но вот доказательств этому не приводилось. Иногда даже говорилось не об отливке им пушек, а о попытке заказа ему их Стефаном Баторием в 1583 году. Но вот исполнил ли Федоров этот заказ или нет, неизвестно. Тем более, что в этом же году он помер. Более менее известно только об одной якобы отлитой им пушке, которую он демонстрировал императору Рудольфу II.

Леший пишет:

Как и в РИ. В реале англичане смогли удерживаться так долго на русским рынке лишь благодаря своим привилегиям (в это АИ отмененных в 1570 году). Но даже при Иване их успешно теснили нидерландцы. Насколько успешно, судите сами

Леший пишет:

Хотя цифры были мной немного увеличены (с условием, что в этой АИ, помимо Нарвы, русские торгуют и через Ревель), но пропорция была взята из РИ.

Нет, как раз с тем, что нидерланды при равных условиях вытеснять англичан, я верю. Меня интересует вопрос противостояния Нидерландов и Дании за русский рынок. Ведь в вашей АИ скорее всего, именно между ними будет складываться основная борьба. Имхо датчане будут куда более крепким орешком чем англы. А учитывая ситуацию с армадой... Голландцы могут банально не успеть закрепиться.

Радуга пишет:

Считаю, что описанная внешняя политика неизбежно приведет к изоляции России (возможно кроме Персии).

И Дании.

Радуга пишет:

В целом — мне кажется, что накопилось очень большое число негативных факторов, которые обязательно должны сыграть в ближайший момент. Минимум — гражданская война с интервенцией всех соседей, максимум — распад государства на более чем 3 части (Слишком многие на Москве недовольны, чтобы сохранять лояльность).

Если будет война после унии с Литвой — согласен. Если её нет, то 20-25 лет вернуть стране внутреннюю стабильность. А ещё через 30-40 лет мира и спокойствия Россию будет уже не остановить.

Радуга пишет:

Считаю, что предлагаемая система наследования по которой старший сын от неё отсекается неизбежно должна привести к гражданской войне в ближайшем будущем.

Имхо коллега Леший решил смертью Ивана Ивановича разрубить гордиев узел, однако уж больно не натурально (опять же, имхо) у него это получилось.

Радуга пишет:

Считаю, что описанные события по Сибири — неизбежно должны привести к резкому ухудшению ситуации и замедлению (если не полной остановке) продвижения (по сравнению с РИ).

Она в любом случае замелится, т.к. вектор интересов государства Российского после унии с Литвой и выхода к Балтике перенаправлен на Запад.

Радуга пишет:

После объединения Москвы, Польши, Ливонии и ВКЛ Россия неизбежно оказывается в дипломатической изоляции и будет вынуждена ийти на уступки (торговые и территориальны, чтобы её пробить).

Имхо — незначительные уступки. Кроме, возможно, Польского вопроса.

Радуга пишет:

Россия неизбежно становится врагом сильнейшей европейской державы (тем что в тот момент это Габсбурги) и именно эта вражда становится фактором определяющим её внешнюю политику (пока ситуация не изменится).

Согласен. Однако у СРИ в то время было слишком много проблем, и имхо прямой угрозы пока нет, а вот политическая линия и экономические санкции будут очень жёсткими. И направлены на главные болевые точки Московии — спокойствие в Польше и морскую торговлю.

Радуга пишет:

Тут я опять-таки расхожусь с Лешим, который видит СРИ основным союзником Москвы.

Какой союзник — противник, причём явный. Союзником СРи была для Московии в georgовском АВИ16 века. Здесь ситуация принципиально иная.

Радуга пишет:

А поскольку получается, что мои взгляды крайне пессимистичны (и очевидно расходятся с позицией автора) лучше не не начинать флейм.

Вы, знаете, наоборот, очень хорошо что вы подняли именно этот пессимистичный (но имхо более реальный вариант развития событий). Я считаю что Вы во многом правы, и рассматривать АИПЛВ надо без розовых очков.

Леший пишет:

В РИ противостояли не без успеха. Причем весьма активно. Так появление печатника Федорова (Федоровича) в Литве было одним из актов тогдашней "информационной войны" (православным в Литве надо было наладить печать православной литературы "на месте", запросили о помощи Москву, которая в ответ прислала Федорова.

Давайте поставим вопрос по другому: Вы считает, что православные русские священники могли по учёности и богословию сравниться с иезуитами? Могли дать равное иезуитскому образование в своих академиях?

Леший пишет:

Это было бы справедливо, будь Федор иной личностью. Но в РИ он к власти не стремился. Georg даже как-то приводил инфу, что став царем он заявил, что будет им только по достижении Дмитрием совершеннолетия. Т.е. знаменем для противников Дмитрия он служить не может.

Коллега, а можно предложить другой сценарий? Цель таже — возвести на престол Дмитрия.

1. Федор в юности от какой-нибудь болезни.

2. Иван позже погибает в Польше во время восстания.

3. Наследует Дмитрий.

   Леший пишет:

   1. Турецкая угроза. Пока неподалеку от Вены стоят турецкие гарнизоны, Габсбургам не до войны с далекой Россией (в РИ, например, императоры СРИ благополучно проваливали на рейхстагах антирусские предложения во время Ливонской войны.

   Одно дело — безуспешные попытки завоевать Ливонию в РИ, совсем другое — поглощение Ливонии, Литвы, да ещё и уния с Польшей. Тут уж впору не о турецкой, а о московской угрозе думать.

Бивер пишет:

московской угрозе думать

Думать можно, но действовать... У Габсбургов на юге турки, внутри страны и за пределами

протестанты, на все фронты не хватит.

Вал пишет:

Думать можно, но действовать... У Габсбургов на юге турки, внутри страны и за пределами
протестанты, на все фронты не хватит.

Я выше об этом писал.

у СРИ в то время было слишком много проблем, и имхо прямой угрозы пока нет, а вот политическая линия и экономические санкции будут очень жёсткими. И направлены на главные болевые точки Московии — спокойствие в Польше и морскую торговлю.

Леший пишет:

Честно говоря не понял, что именно должно привести к этому?

Вы описываете намного более агрессивные и жесткие действия чем имели место в РИ. Один Томск с его полями чего стоит (фактическое устранение основного прорусского племени).

А к чему видут жесткие действия — пркрасно показали события в Приморье, где русских попросту никто не поддержал и этого оказалось достаточно ля разгрома (меньшие по численности манчжурские отряды уничтожили все казачьи поселения за 3 года).

А тут — уже против киргизов наши остаются без поддержки (тех же томичей нет — на их угодьях наши посевы на которых непонятно кто работает).

Леший пишет:

Т.е. знаменем для противников Дмитрия он служить не может.

При чем здесь знамя???

Фатически отменяются законы престолонаследия, которые действовали с Васлия Дмитриевича.

Младший сын наследует в обход старшего.

Почему бы потомкам младшего сына — Шуйским не выдвинуть претензии на трон? Или Касимовскому царевичу? Или князю Воротынскому???

А вопрос — кто будет наследовать Дмитрию вообще остается в тумане.

Леший пишет:

Но в РИ он к власти не стремился. Georg даже как-то приводил инфу, что став царем он заявил, что будет им только по достижении Дмитрием совершеннолетия.

То что говорил Федор — это одно. А делал он то, что Ирина говорила. И если Годуновы скажут надо — он претензии на трон выдвинет (а в окружении Дмитрия Вы такую "пятую колонну" прописали в лице Сабуровых...)

Леший пишет:

Турецкая угроза. Пока неподалеку от Вены стоят турецкие гарнизоны, Габсбургам не до войны с далекой Россией

Далекой???

Вы Польшу к России присоединили — она уже не далекая.

Вы с Гогенцоллернами Россию поссорили (а они нужны Габсбургам — и очень нужны).

И наконец — турецкие войска не мешали Габсбургам воевать и в Германии, и в Италии...

Леший пишет:

Интересная постановка вопроса. А почему?

Потому что Россия вступила в прямое противоречие с:

1. Швецией — Ливония и торговля.

2. Данией — Ливония и контроль над балтикой (ну не нужен гегемону там еще один флот).

3. Австрией — она сама на Польшу претендует, + потеря католической страны.

4. Испанией — она с Австрией в связке (на тот момент).

   Голландию с англией Вы ослабили...

   И кто остался?

Бивер пишет:

Тут уж впору не о турецкой, а о московской угрозе думать.

Скажем так, ситуация сходная с временами Наполеона и Гитлера. Уже тогда болтали о "русской угрозе" и страшились ее (особенно англичане), но пока рядом была угроза куда более явная, предпочитали не воевать с Россией, а дружить.

Бивер пишет:

совсем другое — поглощение Ливонии, Литвы, да ещё и уния с Польшей.

Сразу вопрос, чем это задевает экономические интересы СРИ?

Бивер пишет:

Вы считает, что православные русские священники могли по учёности и богословию сравниться с иезуитами?

Судить трудно, поскольку не было прямых диспутов (точнее один был, но поскольку его результаты известны только из русских источников, то утверждения о победе русских священников могут быть поставлены под сомнение — хотя, с другой стороны, умолчание о его результатах со стороны "папистов" довольно красноречиво).

Бивер пишет:

Меня интересует вопрос противостояния Нидерландов и Дании за русский рынок.

Пока в Нидерландах война. А вот потом начнут и серьезно, но не ранее середины 17 в.

Радуга пишет:

Вы описываете намного более агрессивные и жесткие действия чем имели место в РИ.

Радуга пишет:

Один Томск с его полями чего стоит (фактическое устранение основного прорусского племени).

Вообще-то инфу по Томску я взял из РИ. Как и по другим действиям. Только перенес на более ранний срок, поскольку русские и проникли в Сибирь раньше. А поскольку нет и убыли населения во время Ливонской войны, то и кол-во колонистов, хоть ненамного, но больше.

Радуга пишет:

Вы Польшу к России присоединили

Еще нет. Пока речь только о личной унии.

Радуга пишет:

И наконец — турецкие войска не мешали Габсбургам воевать и в Германии, и в Италии...

Мешали и еще как. В "Вековых конфликтах" Черняка об это очень подробно описано.

Радуга пишет:

Потому что Россия вступила в прямое противоречие с:
1. Швецией — Ливония и торговля.

Как и в РИ. Тем более, что тут Швеция слабее.

Радуга пишет:

1. Данией — Ливония и контроль над балтикой (ну не нужен гегемону там еще один флот).

Дании нужен союзник против Швеции.

Радуга пишет:

1. Австрией — она сама на Польшу претендует, + потеря католической страны.

На католицизм Австрии наплевать. Максимиллиан и вовсе был почти протестантом. Отношение австрийской и испанской верхушки к протестантизму было скорее прагматичным. Даже Филипп II католическим фанатиком не был, и воевал с протестантами по политико-экономическим, а не религиозным мотивам.

P.S.

А по Ивану Ивановичу я пока размышляю. Поскольку его смерть в этом случае 50:50, то скончается как и в РИ, но вот дальнейшие действия царя по расследованию смерти сына можно и изменить. Просто пока не знаю как. Если кто напишет кусок таймлайна по этому, буду весьма благодарен.

Леший пишет:

Скажем так, ситуация сходная с временами Наполеона и Гитлера. Уже тогда болтали о "русской угрозе" и страшились ее (особенно англичане), но пока рядом была угроза куда более явная, предпочитали не воевать с Россией, а дружить.

Дружить? Черчиль? С СССР? Избегать конфликтов — я бы ещё согласился, но дружить... Коллега, ну что вы право дело...

Леший пишет:

Сразу вопрос, чем это задевает экономические интересы СРИ?

Экспорт пойдёт мимо германских приморских городов. Почему? Мы с вами выше эту ситуацию уже рассматривали — датчане, голландцы и англичане могут предложить больше. Дания — военный союз и удобную морскую развяку — Эресунн. Англия и Голландия — трансевропейскую торговлю.

Леший пишет:

хотя, с другой стороны, умолчание о его результатах со стороны "папистов"

...может объясняться тем, что случай — вымышлен.

Леший пишет:

Пока в Нидерландах война. А вот потом начнут и серьезно, но не ранее середины 17 в.

К тому времени Дания уже окупирует русский экспорт и если не зарвётся — голландцам ничего не светит.

Радуга пишет:

Потому что Россия вступила в прямое противоречие с:
1. Швецией — Ливония и торговля.
2. Данией — Ливония и контроль над балтикой (ну не нужен гегемону там еще один флот).
3. Австрией — она сама на Польшу претендует, + потеря католической страны.
4. Испанией — она с Австрией в связке (на тот момент).
Голландию с англией Вы ослабили...
И кто остался?

Я чуть выше писал свои мысли по внешней политике — посмотрите.

Если же вкратце, насчёт Дании — не согласен, она определённо союзник. Россия на контроль на Балтике не претендует. В ближайшие лет 20-30 по крайней мере. Испания, Англия и Нидерланды — скорее нейтралы, причём последние два — с крупными торговыми интересами. СРИ, Швеция — враги.

Леший пишет:

А по Ивану Ивановичу я пока размышляю. Поскольку его смерть в этом случае 50:50, то скончается как и в РИ, но вот дальнейшие действия царя по расследованию смерти сына можно и изменить. Просто пока не знаю как. Если кто напишет кусок таймлайна по этому, буду весьма благодарен.

Давайте выделим в отдельную тему и пообсуждаем всем миром наиболее реалистичный и удобный длянас вариант событий.

Итак — Сибирь (кому что ближе)

1. Леший пишет:

   Другим, немаловажным контингентом колонистов стали военнопленные, особенно после подавления мятежа в Польше и Литве, когда несколько тысяч (включая членов их семей) захваченных в плен мятежников было выслано ''за Камень'', где оказавшись в окружении чужеродного и, подчас, враждебного им населения, где их единственной опорой была только царская власть, они поневоле стали верными проводниками русского влияния в этих местах.

   Ага, верными и надежными.

   РИ. 1634 — заговор "Томской Литвы", годом ранее — енисейской.

   В начале века — бунты ссыльных католиков. Ссыльные шведы и католики перебегали к "инородцам".

   В РИ они проводниками русского влияния так и не стали. Почему станут здесь?

   Леший пишет:

   уже на следующий год под Томском была заведена государственная пашня для казаков, благодаря чему удалось частично обеспечить поселенцев не привозным, а местным хлебом.

   Чтобы об этом имело смысл упоминать — пашня должна быть НАМНОГО больше чем в РИ (36 ссыльных крестьян через 4 года после основания — причем не под Томском, а вдалеке от него — НЕ на землях Таян-хана).

   Леший пишет:

   На конец 70-х пришлась еще одна волна поселенцев. Прекращение войны сделала ненужным довольно значительную массу т.н. ''служилых казаков'', которые по окончании боевых действий оказались не у дел. Держать их дальше в армии было накладно, распускать же на ''вольные хлеба'' опасно – выброшенное из рядов вооруженных сил большое количество вооруженных, привычных к войне и отвыкших от мирного труда людей могло серьезно дестабилизировать обстановку в стране. Поэтому правительство вместо их демобилизации начало ''раскидывать'' казачьи отряды по всей стране. В том числе и в Сибирь.

   Следствие — массовая "резьба по кости". Массовые беспорядки и т.д.

   В целом — осмысленное и в первую очередь ДИПЛОМАТИЧЕСКОЕ продвижение в Сибирь Вы заменили на лобовой таранный удар.

   Леший пишет:

   люди везли в Сибирь для продажи ... кожи, железные и медные изделия

   Вас удивит, но эти товары в Сибири спросом не пользовались. Железные и кожаные изделия их Сибири (Алтай, верховья Енисея, верховья Оби и Забайкалье) вывозились. (Ежегодгная дань тувинцев монголам две тысячи ламеллярных доспехов). Историки четко остледили момент, когда все русские стрельцы и казаки Сибири оделись в доспехи — присоединение верховьев Енисея.

   Леший пишет:

   И в конце апреля 1581 года ногайцы (численностью до 25 тыс. чел.) начали массированное вторжение на русские земли, стремясь поддержать разгоревшееся восстание черемисов. ... Фактически царь предоставил казакам свободу действий, чем те и воспользовались, атаковав практически беззащитные из-за ухода большей части боеспособных мужчин ногайские станы и спалили столицу Ногайской Орды — город Сарайчик. После чего часть из них осела на реке Яик, положив начало Яицкому казачьему войску.

   У Вас опущено несколько моментов без упоминания о которых описанная ситуация невозможна.

   Ногаи в начале 16 века могли поднять в седла свыше 100 тысяч всадников. В РИ русские воеводы при Грозном спровоцировали голод, что резко понизило численность ногаев (откочевка и смерти), НО напрочь убило проруские партии в степи.

   Или о голоде надо написать, или 70 тысяч ногаев (пусть и несобранных) ничего не оставят от казаков.

   Ну и по мелочи — оборот "предоставил казакам свободу действий" будет означать, что очень скоро казаков не станет. Силы на тот момент еще несопоставимы (без поддержки центральных властей казаки небоеспособны).

Бивер пишет:

Избегать конфликтов — я бы ещё согласился, но дружить...

Во время ВМВ неужели только избегал конфликтов?

Бивер пишет:

может объясняться тем, что случай — вымышлен.

Может быть, хотя историки все же полагают, что был.

Бивер пишет:

? Мы с вами выше эту ситуацию уже рассматривали — датчане, голландцы и англичане могут предложить больше.

Пока не истощились месторождения металла в Саксонии и Чехии, то нет. Вспомним хотя бы тот факт, что знаментые ефимки, они же талеры — чешские деньги из чешского же серебра.

Леший пишет:

Во время ВМВ неужели только избегал конфликтов?

Я так понял, что вы говорите о предвоенном периоде. Когда те же англичане больше всего на свете хотели стравить Гитлера и Сталина.

Леший пишет:

Может быть, хотя историки все же полагают, что был.

Допустим (если есть ссылка — дайте почитать), однако пока что мы говорили о богословии. А если говорить об учёности и образовании?

Леший пишет:

Пока не истощились месторождения металла в Саксонии и Чехии, то нет. Вспомним хотя бы тот факт, что знаментые ефимки, они же талеры — чешские деньги из чешского же серебра.

Извините, однако чеканка денег и торговля это совершенно разные вещи. В 15 веке торговля, действительно серьёзная торговля шла уже не живым налом, в ходу были заемные письма и различные долговые расписки.

Радуга пишет:

Следствие — массовая "резьба по кости". Массовые беспорядки и т.д.

В РИ после демобилизации их не было. Почему будут тут?

Радуга пишет:

В целом — осмысленное и в очередь ДИПЛОМАТИЧЕСКОЕ продвижение в Сибирь Вы заменили на лобовой таранный удар.

Никак непойму о чем вы? Где таранный удар? Уровень продвижения русских за период 1564 — 1584 гг. взят мной из РИ, период с 1586 — 1606 гг. Только добавлено три ускоряющих фактора. Два "естественных" (вытекающих из ситуации) и один частично произвольный.

1. Как я уже упоминал, русская переселенческая колонизация несколько выше РИ.

2. Нет борьбы с Сеид-Амхедом (к моменту Ермака и Мансурова он был уже взрослым человеком, который был способен после разгрома Кучума перехватить на себя туземное управление Сибирью, и где в РИ для его устранения пришлось проводить целую спецоперацию). Тут он еще ребенок, который отправлен в Москву, где будет выращен и принят на русскую службу.

3. Кучум захвачен в плен, и нет долгой борьбы с "кучумовичами". Это уже мой произвол, но основанный на РИ. В той, РИ-битве, не смотря на то, что большая часть его семьи попала в плен к русским, сам Кучум ухитрился сбежать. Тут я его все же "пленил".

   Радуга пишет:

   Вас удивит, но эти товары в Сибири спросом не пользовались.

   Все претензии к авторам "Очерки истории СССР". Инфа оттуда. Возможно в разных регионах Сибири было по разному?

   Радуга пишет:

   В РИ русские воеводы при Грозном спровоцировали голод

   Да, голод был, но русские тут были совершенно не причем. Сошлюсь на монографию Е. В. Кусаиновой "Русско-ногайские отношения и казачество в конце XV — XVII веке".

   Радуга пишет:

   причем не под Томском, а вдалеке от него — НЕ на землях Таян-хана

   Сошлюсь опять-таки на "Очерки истории СССР". Фраза почти дословно взята оттуда.

   Радуга пишет:

   Ага, верными и надежными.

   !521 год — "литовские люди" (причем военопленные) помогают отбиться Нижнему Новгороду от казанских татар.

   1584 год — из 800 — 900 чел. отряда Ермака около 300 составляли "литовские люди" (взятые в плен и отправленные на восток). Воевали они под русскими знаменами серьезно. Без всяких там "за нашу и вашу свободу".

   К тому же приведенные вами примеры видимо лишь отдельные случаи, не влияющие на общую картину (в конце концов бунтовали подчас и этнически русские), которая в РИ была следующей: к концу XVII века в регионе насчитывалось около 10 тыс. служилых людей (9823 чел.), в том числе 3170 человек "литвинов". Существовали в Сибири в это время даже "литовские" слободы: в Пелыме в начале 1620‑х гг.; в других местах позже: в Верхотурье – Панская слобода, за рекой Турой – Новая Панская слобода. По всей видимости на верность "литвин" русское правительство вполне рассчитывало.

   К сожалению не могу найти в Сети работу Соколовского И.Р. "Участие служилых людей польско-литовского происхождения в присоединении и освоении Сибири в XVII в. (Томск, Енисейск, Красноярск)" — встречаю на нее только ссылки.

Леший пишет:

Вроде бы термин "легкий фрегат" общепринят

Общепринят термин галеон (и довольно часто называли то, что современные историки галеоном не назовут).