Победоносная Ливонская война.

      Вал пишет:

Учитывая что в войне и Россия участвует может
быть и другой вариант событий, например продолжение успешного наступления, взятие Буды
и Темешвара (как минимум)...

      "Конфликт начался в 1591  

         г. столкновением в приграничных районах. Началом тотальной войны  

         послужил тот факт, что император Рудольф второй год не платил  

         причитающийся налог султану. В 1593 г. происходили только мелкие  

         стычки. А в 1594 г. паша Синан предпринял широкомасштабное  

         наступление с целью овладения всего венгерского отрезка дунайского  

         водного пути. При этом он не скрывал намерения дойти до Вены, о  

         завоевании которой мечтали все турецкие султаны, начиная с Сулеймана  

         Великого. В эту борьбу летом 1594 г. были втянуты и крымские татары. 

         Общеизвестно, что систематическое и крупномасштабное участие татар в  

         походах осман в конце XVI в. находилось в зависимости от состояния  

         турецких военных сил. Однако до сих пор мало внимания уделялось тем  

         историческим измененениям, которые вызывали массовое появление татар  

         на военном поле в Венгрии. Хотя, по свидетельству турецких хроник,  

         татары уже с 1521 г. участвовали в турецких военных походах в  

         Венгрию, наши источники, вероятно из-за их малочисленности, не  

         упоминают их.  

         Относительно участия татар в турецких войнах в Венгрии мы  

         располагаем многочисленными источниками на турецком, немецком,  

         венгерском, латинском и др. языках. Особенно хорошо отражается в  

         источниках поход Синана в 1594 г. Начиная с приказа-призыва на  

         войну, можно проследить путь продвижения крымцев в Венгрию, битвы с  

         венгерскими войсками, участие крымского войска в осаде Дьера и  

         занятие Папы. По данным многих источников, независимых друг от  

         друга, можно установить, что крымско-татарская армия под личным  

         предводительством хана Казы-Гирея в 1594 г. превышала 20-22 тысячи  

         человек. Возможно, что эта цифра соответствовала самому высокому  

         уровню татарского войска в Венгрии. Позднее в войсках Венгрии  

         участвовала со стороны крымцев половина этого войска, а в начале  

         XVII в. — лишь четверть. 

         Путь, ведший татар в Венгрию, длился приблизительно 2-2,5 месяца,  

         учитывая время, потраченное на отдых и ожидания турецких галер у  

         Бендеры. Во время длительных войн крымские татары предпочитали два  

         пути следования: более короткий по границе Валахии до Белграда, т.е.  

         по Нижнему Дунаю, и более длинный и опасный путь вдоль Днестра через  

         Молдову, через перевалы Карпат до первой турецкой пограничной  

         крепости Сольнока. 

         Прибывшие на помощь туркам крымско-татарское войско не было под  

         непосредственным командованием турок, оно должно было выполнять  

         приказы только татарских военачальников, что значительно  

         ограничивало его использование в войне. В военных походах татарский  

         хан был не только послушным исполнителем воли турецкой стороны, он  

         участвовал и в принятии решений. Через своего личного поверенного он  

         был представлен как на стамбульском, так и на белградском военном  

         советах; иногда принимались разработанные ханом военные планы. В  

         первый наступательный период войны татары направлялись для  

         нейтрализации императорской спасительной армии, а также для  

         разрушения лагерей христиан. Во время военных действий крымцы,  

         наряду с участием в выполнении военных задач, занимались добыванием  

         провиантов и продовольствия для всей турецко-татарской армии, с этой  

         целью совершались набеги, грабя у населения скот и продукты и  

         продавая их туркам. 

         Продолжительная турецкая война конца XVI в., кроме вовлечения татар  

         в широких масштабах, представляла и другое новшество в стратегии  

         турок. В Порте уже раздумывали над тем, как растягивать время  

         военных походов. Ибо от отправки турецкой армии из Стамбула до  

         достижения цели проходила большая часть летнего времени, пригодной  

         для ведения военных действий. А после военных походов, турецкий  

         гарнизон, скрывающийся в венгерских крепостях, мог противостоять  

         нападению (ранней весной и поздней осенью) королевских войск лишь в  

         том случае, если он был обеспечен достаточными продовольственными  

         запасами, необходимыми до следующего лета. По этой причине турецкое  

         руководство приказало татарам проводить зимовки в Венгрии. Их задача  

         заключалась в том, чтобы к началу походов в турецкие пограничные  

         крепости доставлялось необходимое продовольствие и военные средства.  

         Наряду с наиболее важными пограничными крепостями (Буда, Дьер,  

         Канижа, Секешфехервар, Темешуара) были созданы — численностью в  

         несколько сот человек — и татарские лагеря, просуществовавшие много  

         лет. Эти гарнизоны заботились о снабжении даже и в том случае, если  

         основные контингенты татарской армии не оставались на зимовку в  

         Венгрии. Крупные контингента татар всего 4 раза пребывали в зимовке  

         в Венгрии. Первоначально, с середины июля 1594 г., они поддерживали  

         турецкие военные действия. Хотя, согласно приказу султана, по  

         которому татарская армия должна была остаться и на зимовку, она  

         через несколько недель стоянки в лагерях, в конце ноября,  

         отправилась домой. Во время второй зимовки в 1598-1599 гг. татары  

         "пребывали в гостях" почти полтора года. В 1602-1603 гг. уже их  

         пребывание в Пече и его окрестностях сократилось до семи месяцев. Во  

         всех трех случаях татарской армией лично руководил хан Казы-Гирей  

         II. В последний раз его армия находилась в Венгрии около года (зимой  

         1604-1605 гг.) и находилась под предводительством Токтамиша-Гирея,  

         сына Казы-Гирея. 

         Зимовка татар в Венгрии была тяжелым бременем для венгерского  

         народа. Турецкие военные походы сократились только лишь на несколько  

         месяцев: в конце лета они выходили на поле боя, а поздней осенью  

         возвращались на свои стоянки. Однако те территории, на которых  

         зимовали татары, подвергались разорению. Часто также венгерские  

         области подвергались грабежу потому, что большая часть крымского  

         войска не получала жалованья. Хан на военные походы от Порты получил  

         30.000-50.000 золотом; из этих денег выплачивалось жалованье  

         придворным хана и его военачальникам высокого ранга. Небольшая  

         прослойка татарских воинов в Венгрии получала весьма скромное, не  

         всегда гарантированное жалованье за службу в турецком гарнизоне. Но  

         большая часть армии содержала себя и свою семью лишь тем, что  

         занималась грабежом. 

         Турецкое военное руководство вскоре поняло, что, используя татар в  

         войне, оно грабит одновременно своих налогоплательщиков,  

         следовательно, и государственную казну. Поэтому во время войны как с  

         татарской, так и с турецкой стороны проявляются усилия, направленные  

         на разрешение проблем снабжения, которые, однако, из-за низкого  

         экономического уровня эпохи не приводили и не могли привести к  

         благоприятным результатам. Турецкое военное руководство, вопреки  

         материальному ущербу, ив дальнейшем вынуждено было нанимать крымцев.  

         Во-первых, потому, что в конце столетия, вследствие восстания в  

         Малой Азии, оно должно было вести войну на двух фронтах. Во-вторых,  

         успехи, достигнутые во время летних военных операций, можно было  

         сохранить только при том условии, если татары, зимовавшие в Венгрии,  

         держали "в ежовых рукавицах" королевские войска, хотя бы до прихода  

         главных сил турецкой армии. 

         Военный вес татар, разумеется, и в политике не мог остаться без  

         последствий. В начале XVII в. усилилось влияние крымского хана и над  

         Трансильванией, Молдовой и Валахией, считавшихся побочными  

         территориями военных действий. Порта с целью усмирения и возвращения  

         вассалов, восставших против турецкого владычества, направила туда  

         крымских татар. Хан стремился приобрести компетенцию в выборе  

         вассальных правителей в той или иной области, чтобы за помощь,  

         оказанную им при их назначении получить от них материальное  

         вознаграждение. Ранним признаком самостоятельных политических  

         устремлений, проведенных в отношении Трансильвании, Молдовы и  

         Валахии, было то, что он в своих интересах ни в 1595, ни в следующем  

         году не отдавал татарское войско в распоряжение турецкого военного  

         руководства. Порта с ревностью следила за поступками хана. После  

         битвы под Мезекерестешем под предлогом того, что хан не принимал  

         личного участия в битве, пытались лишить его бахчисарайского трона.  

         Однако противники Казы-Гирея в военном отношении не могли исполнить  

         свою волю, и хан, после коротких распрей, связанных с троном,  

         наоборот, вышел из этой борьбы окрепшим. В интересах усиления своей  

         власти он осенью 1597 г. ищет контакты с трансильванским князем  

         Жигмондом Батори, находившимся с Габсбургами в союзнических  

         отношениях. Запланированный оборонный союз двух турецких вассалов не  

         был установлен из-за отказа от власти Ж. Батори. Однако  

         императорские дипломаты, посланные в Трансильванию, осознали большое  

         значение установления непосредственных контактов с татарами, и они,  

         опираясь на посредничество трансильванских дипломатов и воеводы  

         Валахии, хотели уговорить хана, чтобы тот за материальное  

         вознаграждение оставался нейтральным в войне, которую вели турки. В  

         ходе обмена посланниками дипломатические отношения развились до  

         такой степени, что во время зимней стоянки 1599 г. Казы-Гирей  

         пытался в качестве наделенного властью поверенного достичь  

         заключения мира между воюющими сторонами. Габсбургская дипломатия  

         хотела использовать хана для того, чтобы тот ходатайствовал перед  

         Портой относительно определения сферы влияния императора над  

         Трансильванией и Валахией. За такое посредничество она готова была  

         платить хану 20.000 золотом в год. Когда же Казы-Гирей пожелал  

         сохранить и за собой право на эти страны, императорская дипломатия  

         посчитала приемлемой принцип тройной — турецко-татарско-габсбургской  

         — зависимости. 

         К концу войны Габсбурги потеряли влияние над Трансильванией и  

         Валахией. Крымский хан, благодаря частой смене воевод и оказанию  

         помощи трансильванским князьям в восхождении на трон, приобрел право  

         вмешательства в дела этих стран. Кроме того, в Порте удалось  

         добиться причисления и Валахии — после Молдовы — к своим  

         налогоплательщикам. Учитывая все это, мы можем сказать, что в  

         результате длительной войны Крымское ханство приобрело влияние  

         юго-восточном европейском регионе. Дипломатические переговоры хана с  

         Габсбургским двором стали прологом той эпохи, в период которой  

         Крымское ханство стало активным участником дипломатических  

         взаимоотношений и военных столкновений, проходивших в XVII в. в  

         Восточной Европе." 



         Мария Иванич (Венгрия)

Как видим, уже одно отсутствие в Венгрии татар (котррые вынуждены будут оборонять Крым) сильно облегчает жизнь Австрии.

Вал пишет:

Еще какой нюанс, восстание в Венгрии было во много вызвано действиями имперских войск не получающих жалованья и оттого мародерствующих, при успешном развитиии войны такого размаха у них не будет...

Не совсем так. Мятеж начался во многом из-за того, что нудаясь в деньгах на войну Рудольф стал проводить в Венгрии политику конфискаций имущества местной знати и урезания ее прав и вольностей.

Хотя и непонятно, откуда у имперских властей появятся деньги в случае успешной войны. Нехватка средств во многом была обусловлена нежеланием венгерской знати тратиться на войну, в результате чего большую часть расходов несла на себе Чехия.

И есть ли у кого подробное описание боевых действий во время Пятнадцатилетней войны реала. А то у меня есть только отдельные фрагменты. И то, в основном по первым годам войны.

Леший пишет:

есть только отдельные фрагменты

Аналогично.... Причем и толкование этих фрагментов различное

Леший пишет:

Испанцам Ирландия не нужна

Нужна-не нужна на пару ходов вперед просчитывать они должны и отход Англии через некоторое время неизбежен. Независимое королевство будет, вот только где бы подобрать короля.

Леший пишет:

Австрия традиционный друг и союзник (чуть ли не со времен Ивана III), то можно предположить, что такая помощь будет оказана

Давайте только фразу заменим на "союзник в борьбе с османами". Потому как ни хрена она, извините, нам не друг.

Леший пишет:

А потом в России начнется неурожай и голод.

Голод 1601-1603 гг. — в Ри был страшен, фактически тот же Голодомор. И если в АИ он будет повторен, ни о какой войне и думать будет нельзя ещё несколько лет.

Однако надо учитывать, что узнав о голоде в России, Карл IX, запретив продажу и вывоз хлеба из Нарвы в Московию, чего в данном РИ сделать у него не получится. Напротив, казне по силам спонсировать урожай 1603 г. (который в РИ вообще не высеевали т.к. не было зерна на сев) закупив зерно за границей. Кроме того, я что-то не слышал о голоде в 1601-1603 гг. в Польше и Литве. Если там обстоятельства сложились получше, может быть голод удасться обуздать.

georg пишет:

Как видим, уже одно отсутствие в Венгрии татар (котррые вынуждены будут оборонять Крым) сильно облегчает жизнь Австрии.

Хм, выглядит неплохо. Для Австрии. Нам то что от этого?

Бивер пишет:

Нам то что от этого?

Отсутствие османов (занятых в Венгрии и на Балканах) на наших участках: Крым, Молдавия,

Сев.Кавказ...

Вал пишет:

Отсутствие османов (занятых в Венгрии и на Балканах) на наших участках: Крым, Молдавия,
Сев.Кавказ...

А без альянса с Австрией этого что, добиться нельзя? Фактически описанное выше развитие событий больше всех на руку Австрии, для которой Россия с какого-то перепуга начала играть роль "доставальщика каштанов из огня".

Бивер пишет:

А без альянса с Австрией этого что, добиться нельзя?

нельзя, почитайте про войну (о которой коллега Леший упоминал выше), даже при таких проблемах

османы огрызались и еще как... Коалиционная война разделит силы Турции, а про "таскание

каштанов" Вы зря... Скорее всего главные силы османов в венгрии и на балканах будут...

Бивер пишет:

Давайте только фразу заменим на "союзник в борьбе с османами".

В основном разумеется да. Хотя бывало и против поляков дружили. Но тут как раз война с Турцией, кроме того, нельзя сбрасывать со счетов инерцию мышления. Австрия слишком долго была союзником русских (пусть даже против османов и поляков), и успел сформироваться некоторый стереотип. Правда, позднее это дорого обойдется стране, но до этого пока еще далеко.

Бивер пишет:

А без альянса с Австрией этого что, добиться нельзя?

Как? Без альянся с Австрией будете иметь главные силы Османов против России.

Бивер пишет:

для которой Россия с какого-то перепуга начала играть роль "доставальщика каштанов из огня".

Наоборот. Главные турецкие силы в любом случае в Венгрии — так было во всех коалиционных войнах. И при Собесском, и при Минихе Австрия принимала главный удар, а поляки или русские на своем участке в основном занимались татарами. Поскольку Крымскую проблему все равно нужно решать, союз с Австрией оптимален.

Леший пишет:

А то у меня есть только отдельные фрагменты. И то, в основном по первым годам войны.

Подробнее, чем у Контлера[HTML_REMOVED] увы не нашел. Но вам, судя по предыдущему таймлайну, этот ресурс известен.

Еще я в АВИ16 ЕМНИП приводил подробное описание дейтвий Михая Храброго (там все кроме русского участия — РИ) и поверхностно (подробнее не нашел) — описывал Тырновское восстание в Болгарии в то же время.

ИМХО дожимать Крым, оставив турок австрийцам не получится — придется уже в 1595 выдвигать армию на поддержку Михая, который естественно предпочтет сюзеренитет единоверного монарха.

georg пишет:

придется уже в 1595 выдвигать армию

Многое зависит от действий на венгерском театре, нужно все же определится будет ли

провальное (для австрийцев) повторение реала или нет...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/24/CentralEuropereligions_1618.jpg[HTML_REMOVED]

Любопытная ссылка по религиозному разделению Европы нач. 17 века, нашел на ВИФе...

http://silonov.narod.ru/parents/fried/fried0.htm[HTML_REMOVED]

Там же нашел про Бранденбург, из-за коего немало копий поломано в дружеском споре с коллегой

Радугой...

В общем, предлагаю обудить такой вариант развития дальнейших событий. На Русь (в Киев) в мае 1588 года приезжает патриарх Иеремия. Действия русского правительства, ИМХО, такие: Иеремию сначала просят поставить на Руси патриарха (Дионисия). Иеремия упирается (как и в РИ). Тогда ему предлагают самому стать оным. Он соглашается. В Стамбуле в ярости и срочно возвращают на патриаршество Феолипта. Но сам факт установления патриаршего престола на Руси это не отменяет. Более того, подобный шаг Порты России даже выгоден. Оторванный таким образом от своей греческой паствы Иеремия будет более осторожен в своей политике на Руси. (Но что делать с Дионисием?).

Переезд вселенского патриарха в Киев, постоянные набеги "низовых" казаков на Турцию, а главное заключение союзного договора с Австрией окончательно обостряют отношения между Россией и Турцией. В 1591 году, после заключения мира с Персией Османская империя готовится нанести ответный удар. Начинается война. Главный натиск турок — на Австрию. Турки мечтают дойти до Вены и взять столицу австрийских Габсбургов. Габсбурги мечтают "вернуть" Центральную Венгрию и Трансильванию. Против России брошены силы крымских татар, Малой Ногайской орды и Едисанской орды. Кроме того, туркам удалось заручиться поддержкой Швеции, которая одновременно с этим начинает войну на севере. Впрочем, натиск шведов русские успешно отражают и сами переходят в наступление. Осада Выборга. Но из-за вмешательства Бориса Годунова (захотелось украсить себя лаврами победителя), который ничего не смыслил в военной деле осада Выборга не удалась. Пришлось ограничиться опустошением приграничных финских районов.

На юге успешно отражены татарские набеги и примерно в 1593 году готовятся к [del][/del] атаке на Крым. Планы грандиознейшие. Покорить Тавриду, захватить Молдавию и переправившись через Дунай вперед [del][/del] на Константинополь. Правда планы удаются лишь частично. В Крым ворваться получается. Но дело ограничивается лишь опустошением территории. Правда несколько более удачны действия в Молдавии, которую хоть и не удалось присоединить к России, но все же посажен "свой" воевода.

Леший пишет:

Тогда ему предлагают самому стать оным. Он соглашается.

Насколько это исторично? Были такие идеи в РИ, мнение самого Иеримии?

Леший пишет:

заключение союзного договора с Австрией окончательно обостряют отношения между Россией и Турцией.

Может быть сначала только идут разговоры о союзе, стороны "притираются" к друг другу, но реального союза пока нет, но уже сам факт переговоров вызывает в Турцию яростный страх. И выступлеие Порты будет продиктовано как раз желанием не дать союзу состояться. А сам союз оформится чуть позже, после наступления турков, когда будет ясно направление ударов турок, обеим сторонам удасться придти к согласию насчёт совместных антитурецких действий и направлением ответных ударов — Австрии на балканах, россии — ВМолдове и Крыму.

Леший пишет:

Кроме того, туркам удалось заручиться поддержкой Швеции, которая одновременно с этим начинает войну на севере. Впрочем, натиск шведов русские успешно отражают и сами переходят в наступление. Осада Выборга. Но из-за вмешательства Бориса Годунова (захотелось украсить себя лаврами победителя), который ничего не смыслил в военной деле осада Выборга не удалась. Пришлось ограничиться опустошением приграничных финских районов.

Роль Дании?

Леший пишет:

На юге успешно отражены татарские набеги и примерно в 1593 году готовятся к "Большому Сатурну" атаке на Крым. Планы грандиознейшие. Покорить Тавриду, захватить Молдавию и переправившись через Дунай вперед к Галактичекой империи на Константинополь. Правда планы удаются лишь частично. В Крым ворваться получается. Но дело ограничивается лишь опустошением территории. Правда несколько более удачны действия в Молдавии, которую хоть и не удалось присоединить к России, но все же посажен "свой" воевода.

Извините, не верю. Имхо должны понимать, что не потянут. Плюс война со Швецией. Рекомендую ограничиться Крымом, это итак будет довольно проблематично осуществить.

Бивер пишет:

Насколько это исторично

Вполне, это реал практически (только в реале на патриархию все же русского поставили)

Бивер пишет:

ясно направление ударов турок

Великий визирь Синан хочет взять Вену (турецкая "идеа-фикс") Собственно Австрия и

Россия вряд ли свои действия координировать будут и Вы придаете союзу (т.е. формальному

его заключению) несоизмеримое значение... Для австрийцев "маленькая победоносная война"

(про 15 лет никто не помышляет!) весьма необходимо для снятия внутреннего напряга, под

лозунгом борьбы с османами и освобождения христианских земель можно хоть немного

объединить свое расколотое население и при удаче как минимум Венгрия, Хорватия, сюзеренитет

над Трансильванией...

Бивер пишет:

Имхо должны понимать, что не потянут

Вы не читали планов походов против турок из просвещенной Европы, в них основная роль местному

христианскому населению отводилась (точнее восстанию оного населения против османов)... Думаю

в России также будут на это ставку делать и не без оснований (коллега Георг про Михая Храброго

уже упоминал).

Вал пишет:

Вполне, это реал практически (только в реале на патриархию все же русского поставили)

А более конкретно — Иеремии такие предложения в Ри делались?

Вал пишет:

Для австрийцев "маленькая победоносная война"
(про 15 лет никто не помышляет!) весьма необходимо для снятия внутреннего напряга, под
лозунгом борьбы с османами и освобождения христианских земель можно хоть немного
объединить свое расколотое население и при удаче как минимум Венгрия, Хорватия, сюзеренитет
над Трансильванией...

Назвать войну с Турцией — мощнейшей всё ещё военной державой, несмотря на начинающееся гниение — "маленькой победоносной войной", вы знаете, это несколько странно для занятой по самые уши в борьбе с протестантами Австрии. Особенно учитывая, что турецкие гарнизоны стояли Буде, Дьере, Каниже и т.д.

Однако допустим. Тогда зачем австрийцам ради "маленькой победоносной войны" заключать с кем-то союз, особенно с наплывающей с Востока, непонятной и страшной Россией?

Вал пишет:

Собственно Австрия и
Россия вряд ли свои действия координировать будут и Вы придаете союзу (т.е. формальному
его заключению) несоизмеримое значение...

Тогда нечего говорить о союзе вообще, надо сказать, что Россия и Австрия успешно воспользовавшись желанием Турции сыграть сразу на балканском и крымском направлениях.

Вал пишет:

основная роль местному
христианскому населению отводилась (точнее восстанию оного населения против османов)... Думаю
в России также будут на это ставку делать и не без оснований (коллега Георг про Михая Храброго
уже упоминал).

А вы не читали что коллега georg писал о османском правлении на захваченных землях — налогах и т.д. — что под османами крестьянствужилось куда лучше, нежели под сдирающими три шкуры европейскими феодалами? Все восстания на балканах, если вы помните в этот период окончились полным разгромом мятежников, т.к. им не удавалось поднять народные массы на действительно большое восстание.

Бивер пишет:

что под османами крестьянствужилось куда лучше, нежели под сдирающими три шкуры европейскими феодалами?

Это было. Но к 1590-м годам ситуация начала меняться. О чем тоже писал Георг.

Бивер пишет:

Насколько это исторично? Были такие идеи в РИ, мнение самого Иеримии?

Идеи были. Правда не в самой России, а в тогдашней (РИ) Речи Посполитой, где шли разговоры о переносе патриаршьего престола из Константинополя в Киев. Да и в самой Москве Иеремия к этой мысли пришел под влиянием разговоров со местными русскими (то ли с охраной, то ли с кем-то из высшего руководства).

Бивер пишет:

Извините, не верю. Имхо должны понимать, что не потянут. Плюс война со Швецией.

В РИ потянули. Практически одновременно воевали и с Крымом и Швецией. А тут ситуация еще лучше. против Швеции будут выступать в основном Москва. А против Крыма силы Дмитрия (имею в виду набранные за счет непосредственно подчиненных ему земель).

Бивер пишет:

Роль Дании?

Честно говоря не уверен, что она выступит.

Бивер пишет:

т.к. им не удавалось поднять народные массы на действительно большое восстание.

Не спорю. Именно поэтому я и не планирую разгром Турции до начала 17 века.

Бивер пишет:

Иеремии такие предложения в Ри делались

Делались, но в качестве уловки, чтобы пробить саму возможность Московского патриархата...

Бивер пишет:

Тогда зачем австрийцам ради "маленькой победоносной войны"

Чтобы получилась "победоносная война... против мощнейшей еще державы" Коллега, между

назревающей внутренней и внешней войной (пусть и в союзе с "непонятной и страшной Россией")

что выберут Габсбурги? Да и не будет у них особого выбора, за войну венгры, дядя Филипп и Рим,

за войну балканские государи... Для Рудольфа это шанс дать родственникам дело, чтобы отвлечь

от интересных мыслей о наследовании трона Империи. В общем (как и в реале) война будет...

Бивер пишет:

Тогда нечего говорить о союзе вообще

Ну это взгляд коллеги Лешего, я лично думаю что в тех условиях были бы две сепаратные

войны...

Бивер пишет:

Все восстания на балканах, если вы помните в этот период окончились полным ра

Коллега, рекомендую Вам книгу Успенского "Восточный вопрос" там взгляд Европы и России на

Балканы показан в полной мере и взгляд этот весьма оптимистический... И Европа и русские

думали что завидя христианские хоругви обитатели Балкан сразу восстанут.

Бивер пишет:

А вы не читали что коллега georg писал о османском правлении на захваченных землях — налогах и т.д. — что под османами крестьянствужилось куда лучше, нежели под сдирающими три шкуры европейскими феодалами?

Ага. И именно поэтому:

"Великие султаны создали могущественную Империю и утвердили мир на обширных пространствах Европы и Азии. Крестьяне получили защиту от набегов хищных кочевников, каждая семья имела надел и пару быков, налоги были невелики — всего этого было вполне достаточно, чтобы каждый день молиться на бога и султана. В семьях появилось много детей, деревни стали быстро расти; за сто лет они выросли более, чем вдвое, и обнаружилась нехватка земли — началось Сжатие. В 1564 году хроники отметили первый большой голод: "люди питались травой". Чтобы не умереть от голода, крестьяне отдавали свои наделы за мешок зерна — хотя продажа земли была запрещена законом так же, как и ростовщичество. В деревне появились поместья торговцев и ростовщиков, обрабатываемые арендаторами; безземельные крестьяне уходили в города, но ремесла не могли накормить всех желающих; толпы нищих бродили по улицам и дорогам. Государство не могло собрать налоги с нищающего населения. "Людям меча", воинам, тоже приходилось несладко: цены росли, а доходы с тимара оставались фиксированными, — так что многие сипахи уже не могли купить кольчугу и шли в бой, надеясь лишь на всевышнего Аллаха. Между тем, султан требовал от них прежней отваги и отбирал тимары у показавших врагу спину. В 1596 году на смотру после битвы с австрийцами при Кересташе он приказал разжаловать тридцать тысяч дезертиров — тех, кто бежал с поля боя и тех, кто отсиживался в своих поместьях. Разжалованные сипахи присоединились к голодающим крестьянам, которые уже давно собирались в отряды и грабили поместья богачей, — началось большое восстание. "

Я сам в своем сценарии долго колебался — возможно ли сокрушение Османов в эпоху кризиса империи рубежа веков (из которого Османы реально вышли и вновь обрели могущество только к 1630, благодаря усилиям славного Мурада IV и великих визирей из дома Кеприллю, но пик которого приходится на Джелялийскую смуту первых годов XVII века). Прошерстил все доступные источники, результаты анализа изложены здесь.[HTML_REMOVED] И только когда убедился в глубине кризиса, и даже наш великий критик и "сокрушитель" Вандал заявил по этому поводу "очень грамотно и системно изложено" — я (в условиях моего сценария, где Венгрия не завоевана турками а Крым покорен при Грозном) решился взять Константинополь.

Бивер пишет:

Все восстания на балканах, если вы помните в этот период окончились полным разгромом мятежников

Ну не скажите. Тырновское восстание в РИ турки сумели быстро локализовать, но это не удивительно в условиях концентрации турецких войск в Болгарии в то время (основной район сборов для походов на север), и того, что Михай Храбрый из-за возникших проблем на севере в РИ вынужден был бросить повстанцев. Вот только в РИ этой проблемой, заставившей Михая отказаться от поддержки восстания и уйти из Болгарии был поход Яна Замойского с польским кварцяным войском в Молдавию, свержение поляками союзника Михая Арона-водэ и посажение в Сучаве Яремы Могилы. Сигизмунд Батори отрекается от трансильванского престола в пользу своего

брата Андрея, начавшего свое правление с проведения антигабсбургской и пропольской политики. Перейдя на сторону Польши, новый князь задумывает заменить Михая братом господаря Молдовы Симеоном Могилой.

Польская агрессия заставила Михая помирится с турками — и в октябре 1598

г. султан признал Михая господарем при условии уплаты дани. Но здесь то все будет наоборот — вместо враждебного Замойского с севера к Михаю пойдет дружественный русский воевода.

Вал пишет:

Вполне, это реал практически

ВОТ ТОКА СИДЕТЬ Иеремия должен был во владимире, реально делами РПЦ рулить тот же Иов. Иеремия быстро просек фишку и от предложения отказался.

Леший пишет:

Иеремия к этой мысли пришел под влиянием разговоров со местными русскими

Понятно. Остаётся обрисовать ситуацию с Константинопольским престолом и "турецким" патриархом.

Леший пишет:

Честно говоря не уверен, что она выступит.

Имхо всё-таки этот момент надо проработать. Ведь если Дания вступит в войну — на два фронта воевать шведы не смогут.

Леший пишет:

против Швеции будут выступать в основном Москва. А против Крыма силы Дмитрия (имею в виду набранные за счет непосредственно подчиненных ему земель).

Разумно. Однако не приведёт ли это к военному, а потом и иному, обособлению Москвы от Киева?

Вал пишет:

Ну это взгляд коллеги Лешего, я лично думаю что в тех условиях были бы две сепаратные
войны...

Имхо да, вот только коллега Леший утрирует внимание именно на союзе.

georg пишет:

Прошерстил все доступные источники, результаты анализа изложены здесь. И только когда убедился в глубине кризиса, и даже наш великий критик и "сокрушитель" Вандал заявил по этому поводу "очень грамотно и системно изложено" — я (в условиях моего сценария, где Венгрия не завоевана турками а Крым покорен при Грозном) решился взять Константинополь.

Понятно. Скажите, в какие годы, по Вашему мнению, Турция наиболее уязвима, и напротив, когдаона ещё на коне? Коллега Леший планирует войну в 1590-х, длинной в 15 лет, я так понимаю, джелялийские восстания шли в первое десятилетие 17 века. В РИ ЕМНИП основопричиной восстаний были нищета и голод вызванные войной, я прав?

Бивер пишет:

Однако не приведёт ли это к военному, а потом и иному, обособлению Москвы от Киева?

Не думаю. В конце концов стороны будут действовать по единому плану. Кроме того, неудача под Выборгом не будет способствовать "обособлению".

Бивер пишет:

джелялийские восстания шли в первое десятилетие 17 века.

Именно так.

Бивер пишет:

В РИ ЕМНИП основопричиной восстаний были нищета и голод вызванные войной, я прав?

Первопричиной было то же самое, что и в России начала XX века — аграрное перенаселение, малоземелье и нищета крестьянства, и как следствие — невозможность собирать налоги с нищающего населения, инфляция национальной валюты в условиях "напряженности продовольственого баланса". Разрешить проблему за счет колонизации турки не могли — наступление на окрестные страны захлебнулось, да и колонизировать ту же Венгрию они не могли из-за непривычного климата. Оставалось вариться в собственном соку.

"Гражданская война продолжалась 13 лет, города переходили из рук в руки, груды трупов лежали на полях сражений. В 1609 году янычары разгромили повстанцев; каратели не щадили никого и устраивали пирамиды из срубленных голов. Повсюду виднелись пепелища и заброшенные поля, уцелевшие крестьяне прятались в горах и ущельях, и путник мог проехать день, не встретив живого человека — только кости белели в придорожных канавах. Сжатие вызвало взрыв, испепеливший обширные области Империи: население уменьшилось вдвое, и история вернулась на полтора столетия назад — в XV век, когда османские султаны только начинали утверждать порядок и мир среди развалин."

Война привела к повышению налогообложения и сыграла свою роль. В РИ у турок при напряжении всех сил хватило возможностей выдержать войну на два фронта — с Австрией и повстанцами, затем с Ираном и повстанцами (Аббас начал войну почти однвременно с заключением Австрией мира), хотя Аббас бил ослабевшую Турцию в хвост и гриву. А в этом мире туркам светит война на 4 фронта — с Австрией, Россией, Ираном и повстанцами Войны на истощение туркам в этих условиях явно не выдержать.

"Между тем многочисленные войны, которые вела Османская империя, требовали огромных затрат. За период с 1562 по 1609 г. численность наемной армии более чем удвоилась, а расходы на нее выросли почти в три раза. Средства на это давала главным образом жесточайшая эксплуатация издольщиков. Ухудшалось и положение рядовых тимариотов, которые ощущали немалые материальные потери в результате порчи серебряной монеты и роста дороговизны. Поскольку государственная казна то и дело оказывалась пустой (ее не всегда даже хватало на нужды султанского двора и на содержание штата придворных), испытывала материальные невзгоды и армия, находившаяся на жалованье. Солдатам и военачальникам порой по нескольку месяцев задерживали выплату денежного довольствия. В этих условиях расквартированные в провинции войска, в особенности янычары, и ранее позволявшие себе поборы и вымогательства, буквально грабили население. Мустафа Селяники сообщает, например, что весной 1592 г. в Стамбул пришла жалоба от населения Эрзурума. В ней говорилось, что «янычарские отряды захватили у нас землю, поселились на ней и чинят препятствия нашим делам и заработкам. Не позволяя нам касаться до съестных припасов, поступающих извне, они сами насилием и несправедливостью, ничего не платя, забирают их в свои руки и продают нам втридорога. Да и прочие военные люди — латники, пушкари и обозники — поселились у нас по причине войны (имеются в виду, вероятно, военные действия против Ирана. — Ю. П.)... и нет границ и пределов разного рода их насилиям и притеснениям... Это явится причиной величайшего мятежа и беспорядка».

И действительно, в начале 90-х годов XVI в. обстановка во многих районах Анатолии была чревата социальным взрывом.

Стычки населения с войсками и сборщиками налогов произошли в Эрзуруме, Тебризе, в области Караман и во многих других районах. Анатолия была накануне антиправительственного восстания. И оно вспыхнуло в 1595 г., охватив большую часть Малой Азии и превратившись в серьезную угрозу власти султанов.

Затяжная война с Австрией, начавшаяся в 1593 г., а также восстания в Молдове и Валахии, Сербии и Болгарии против турецкого владычества в последнем десятилетии XVI в. вынудили султана держать в своих румелий-ских владениях почти всю армию. Этим воспользовались крестьяне. Один из крупнейших турецких средневековых историков, Кятиб Челеби, живший в первой половине XVII в., писал: «...в Анатолии презренные райя, найдя страну без присмотра, встали на путь грабежа и разбоя. Когда каждый голодранец приобретал таким способом лошадь и штаны, а во главе каждой банды оказывался руководитель, они, вооружившись клинками и иным оружием, грабили и разрушали, нанося оскорбления уважаемым людям». Так историк рисовал бунт крестьян против властей.

Отряды повстанцев действовали в 1595—1596 гг. в Карамане и Сивасе, Марате и Халебе, Дамаске и Урфе, Диярбакыре и Эрзуруме, в ряде других районов. По свидетельству турецких историков начала XVII в., в этот период бунтовщики разгромили даже первую столицу османских султанов Бурсу.

Вскоре восставшие крестьяне получили неожиданного союзника.

Одна из кровопролитных битв во время австро-турецкой войны произошла при Керестеше осенью 1596 г. Хотя она закончилась победой войск султана, во время боя в их рядах было отмечено массовое дезертирство. Поэтому султан на следующий день после сражения приказал провести смотр тимариотскому конному ополчению. Он длился три дня, тимариоты, повинные в бегстве с поля боя, были тут же казнены. Около 30 тыс. держателей тимаров и зеаметов, не оказавшихся на месте в момент проверки, были лишены владений.

Бывшие ленники, изгнанные из войска, вернулись в родные места в Анатолии. Здесь они, вместе с тимариотами, которые в нарушение своего долга вообще не явились в армию, стали оплотом для всех, кто по тем или иным причинам был недоволен правительством. В их числе был некий Абдулхалим по кличке Кара Языджи, Черный писарь, которому суждено было стать вождем одного из самых мощных крестьянских восстаний в империи османов.

Большинство историков называют Кара Языджи командиром роты секбанов — одного из подразделений корпуса янычар. Его прозвище могло быть связано с тем, что когда-то он был писарем в своей роте. Оказавшись в числе лиц, лишенных земельных владений, Кара Языджи выступил против султана. Вначале он объединил вокруг себя всех недовольных властями, в том числе безземельных крестьян и лишенных владений мелких тимариотов в провинции Сивас, где он сам раньше имел тимар. Произошло это в 1596 г., а уже через два года Кара Языджи был вождем армии, в рядах которой было от 20 тыс. до 30 тыс. человек.

В рядах повстанцев объединились весьма различные в социальном отношении силы. Основное ядро войска Кара Языджи составляли крестьяне — чифтбозаны, но среди мятежников было и много лишенных владений тимариотов и займов (держателей зеаметов). В рядах повстанцев было также немало дезертиров из султанской армии, действовавшей против австрийцев. Многие мелкие тимариоты примкнули к восставшим, будучи недовольны налоговой или финансовой политикой Высокой Порты. К Кара Языджи присоединились и некоторые бейлербеи и санджак-беи, по разным причинам недовольные центральной властью. В частности, к нему примкнул бывший санджак-бей Амасьи Хюсейн-паша, который взбунтовался против центральных властей весной 1599 г.; он привел 8 тыс. воинов. В лагере повстанцев оказались даже три брата крымского хана, не поладившие с правителем Крыма и укрывшиеся от него в Анатолии. Кара Языджи получил также поддержку ряда курдских и туркменских кочевых племен Анатолии, вожди которых были в тот момент недовольны попытками Высокой Порты установить более строгий контроль над кочевниками.

В результате восстание под руководством Кара Языджи приобрело характер широкого выступления, чрезвычайно опасного для власти султана в Анатолии. Под знаменами повстанцев собралось в 1599—1600 гг. более 70 тыс. человек. Основными очагами восстания были Урфа, Амасья, Малатья, Анкара, Теке, Токат, Сивас, Адана и Багдад. В каждом из этих районов повстанцы располагали крупным вооруженным отрядом численностью 3—5 тыс. человек. Центром восстания стал район Урфы, где находились силы повстанцев под командованием самого Кара Языджи.

В октябре 1599 г. Кара Языджи захватил город Урфу, где возвестил о том, что во сне ему явился сам пророк, который сообщил, что отныне ему, Кара Языджи, принадлежит «правосудие и государство». Мустафа Селяники писал, что после этого Кара Языджи стал рассылать во все концы империи османов свои указы, снабженные тугрой со словами «Халим-шах Победоносный». Хюсейн-пашу он назначил своим великим везиром.

Султан направил против бунтовщиков большую армию под командованием одного из высших сановников империи — Мехмед-паши. При поддержке войск, находившихся в распоряжении бейлербеев Халеба и Дамаска, а также отрядов некоторых курдских беев Мехмед-паша осадил Урфу. Осада длилась 73 дня. Войско Мехмед-паши усиленно обстреливало крепость из пушек и ружей, несколько раз неудачно штурмовало ее стены, неся огромные потери. Положение осажденных становилось критическим, боеприпасы были на исходе. Когда у них кончились запасы свинца, Кара Языджи приказал использовать для отливки пуль медные монеты. В конце декабря 1599 г. Мехмед-паша предложил Кара Языджи выдать на суд султана Хюсейн-пашу, а самому прекратить борьбу против правительства в обмен на управление санджаком Амасья. Кара Языджи согласился. Он велел связать Хюсейн-пашу, спустить его с крепостной стены и передать его воинам Мехмед-паши. В столице империи происшедшее было расценено как ликвидация мятежа. Кара Языджи с войском покинул Урфу и направился в пожалованные ему владения, а Хюсейн-пашу доставили в Стамбул, где он был казнен как изменник и зачинщик мятежа.

Легкость, с которой Кара Языджи выдал врагу одного из своих главных соратников, была явным свидетельством серьезных противоречий в среде руководителей повстанцев, социальные устремления которых были весьма различными. Возможно, что этот эпизод был также результатом борьбы между Кара Языджи и Хюсейном за лидерство.

Прибыв в Амасью, Кара Языджи, вместо того чтобы смириться, продолжал выказывать неповиновение султану и Порте. Тогда войска Мехмед-паши сделали попытку ликвидировать отряды Кара Языджи. Одна из кровопролитных схваток произошла в горах неподалеку от Сиваса. Положение Кара Языджи было весьма трудным, но ему на помощь пришла суровая зима, приостановившая военные действия.

Весной и летом 1600 г. Кара Языджи и его брат Дели Хасан энергично готовились к новому выступлению против султанского правительства. Им удалось собрать более 20 тыс. человек. В сентябре Кара Языджи в сражении, состоявшемся неподалеку от города Кайсери, разгромил направленное против него войско под командованием султанского везира Хаджи Ибрагим-паши. Султанское войско потеряло 12 тыс. человек убитыми.

В руки Кара Языджи попала богатая добыча, в том числе военное снаряжение. После этой победы повстанцы стали хозяевами положения на значительной части земель Центральной Анатолии.

Около года после этих событий Кара Языджи вел себя как независимый правитель. Из числа своих приближенных он назначил великого везира и даже шейх-уль-ислама, изгнал султанских чиновников и заменил их своими ставленниками, стал собирать налоги с населения, а порой и освобождать от уплаты налогов отличившихся в боях воинов. Так, Кара Языджи выдал специальные грамоты об освобождении от всех налогов тем участникам битвы при Кайсери, которые проявили особенную храбрость. Но содержание собственного войска Кара Языджи требовало немалых средств, а потому вождь повстанцев не только не освобождал крестьян от уплаты обычных налогов, но и сам прибегал к чрезвычайным сборам на нужды армии.

В тот период, когда Кара Языджи контролировал значительную территорию в Центральной Анатолии, к нему присоединилось немало местных феодалов, в том числе ряд султанских санджак-беев, которые желали таким способом сохранить свои владения или должности. Сближение Кара Языджи с этой группой участников восстания привело к постепенному возрастанию противоречий между ним и основной массой повстанцев — крестьянами, которые не могли не роптать, видя, как их предводитель окружает себя разного рода сановными людьми и распределяет между ними выгодные посты и должности. Все это скоро сказалось на боеспособности и стойкости армии Кара Языджи.

Между тем султанское правительство тщательно готовило карательную экспедицию против повстанцев. Ее возглавил багдадский бейлербей Хасан-паша. В район Дияр-бакыра к началу 1601 г. были стянуты войска из Багдада, Халеба, Дамаска и ряда других городов, входивших в состав арабских провинций империи. 15 августа 1601 г. в долине Эльбистан к северу от Мараша произошло кровопролитное сражение между войском Кара Языджи, насчитывавшим 30 тыс. воинов, и армией Хасан-паши. Повстанцы потерпели поражение, потеряв, по данным разных источников, от 10 тыс. до 20 тыс. убитыми. Раненный в сражении, Кара Языджи с небольшим отрядом укрылся в горном районе между Токатом и Трабзоном. Здесь он и умер зимой 1602 г. Есть разные версии его смерти. По одной из них, он был убит людьми из его непосредственного окружения.

Смерть вождя не прервала борьбу повстанцев с правительством. Своим новым руководителем они избрали брата Кара Языджи — Дели Хасана. Ему удалось собрать новое войско из крестьян Центральной и Северной Анатолии. Во главе 20-тысячного войска Дели Хасан весной 1602 г. вступил в бой с армией Хасан-паши и нанес ей серьезное поражение. Бейлербею пришлось искать убежище в Токате. Однако повстанцы вскоре овладели Токатом, захватили казну Хасан-паши, а его самого убили.

Отобранные у бейлербея богатства позволили Дели Хасану умножить ряды своих воинов и улучшить их снаряжение и вооружение. Затем Дели Хасан повернул свою теперь уже 30-тысячную армию на запад. В декабре 1602 г. он некоторое время осаждал Кютахью. Дела складывались удачно для повстанцев, но суровая зима вынудила Дели Хасана прервать осаду и отвести войско на зимовку в район Карахисара.

Султан и Порта всеми средствами стремились потушить огонь восстания в Анатолии. Готовя большое войско для новой карательной экспедиции, султанские военачальники стремились одновременно внести раскол в лагерь повстанцев. Последнее, вероятно, делалось не без успеха. Во всяком случае, летом 1603 г. Дели Хасан представил султану просьбу о прощении всех руководителей восстания, которая была тут же удовлетворена. Сам Дели Хасан и ряд его ближайших сподвижников получили от султана высокие посты. Дели Хасану был пожалован Боснийский санджак, около 400 участников восстания было зачислено в состав регулярных войск султана. В начале 1604 г. Дели Хасан и часть его бывших воинов были направлены в армию, действовавшую против австрийцев.

Некоторые из соратников Дели Хасана пытались продолжать в Анатолии борьбу с правительством, но и они вскоре были подкуплены агентами султана. Движение крестьян, преданное феодалами — руководителями восстания, постепенно теряло свою силу. Большинство крупных отрядов, собранных Дели Хасаном, перестало существовать. Сам Дели Хасан окончил свои дни в конце 1605 г. в Белграде, где был казнен за новую попытку бунта против Порты и тайные переговоры с венецианцами и папой о продаже одной из султанских крепостей в Далмации.

И все же огонь крестьянского восстания не погас. Именно в 1603 г., когда в результате предательства руководителей оно почти прекратилось, в районах Айдына, Сарухана, Бурсы, Аданы, Карамана и в ряде других областей Анатолии возникло сразу несколько новых очагов повстанческого движения. Наряду со сравнительно небольшими отрядами, насчитывавшими до тысячи повстанцев, действовали и крупные соединения численностью от 3—5 до 10—15 тыс. человек. Несколько десятков тысяч крестьян оказалось в войсках бейлербеев Халеба и Карамана, начавших борьбу с центральной властью. В короткий срок численность повстанцев в Анатолии достигла исключительной по тем временам цифры — около 200 тыс.

Особенно опасным для правительства стал очаг восстания в районе к западу от Анкары, где действовали отряды во главе с крестьянином Календер-оглу. К моменту нового подъема повстанческого движения в Анатолии Календер-оглу имел десятилетний опыт вооруженной борьбы. А к лету 1607 г. он уже считался одним из наиболее значительных и авторитетных вождей повстанцев. Под его водительством собралось около 30 тыс. человек. Календер-оглу захватил большую территорию в Западной Анатолии, его отряды достигали берегов Эгейского и Мраморного морей. Зиму 1607/08 г. Календер-оглу провел в захваченной им Бурсе.

Вождь повстанцев не скрывал намерения ликвидировать власть династии Османа в Анатолии. В августе 1608 г., собрав большое войско (от 20 тыс. до 50 тыс. воинов, по данным разных источников), оснащенное 20 пушками, Календер-оглу решил дать бой султанскому полководцу Мурад-паше, командовавшему правительственными войсками, направленными для подавления восстания. 5 августа в долине Аладжа к северо-востоку от Мараша произошло сражение, в котором войско Мурад-паши, ядром которого были отборные отряды янычар, одержало полную победу. Повстанцы потеряли в кровопролитном сражении почти две трети своих сил. Календер-оглу пришлось с отрядом в несколько тысяч человек отступать в район Байбурта. Однако там его настигли воины Мурад-паши. Из этой схватки Календер-оглу с трудом вывел лишь отряд в 2 тыс. человек. С ним он вступил во владения иранского шаха. Там их ждал весьма неласковый прием: они были расселены небольшими группами в разных местах на положении рабов шаха.

После разгрома войска Календер-оглу Анатолия оказалась во власти карателей. Мурад-паша огнем и мечом восстанавливал власть султана. Жестокость его не знала границ. Пирамидами из отрубленных голов был отмечен путь карателей летом и осенью 1609 г. За три года пребывания в Анатолии (1607—1609) этот жестокий сановник истребил от 60 тыс. до 100 тыс. человек, не пощадив даже женщин и детей."

georg

Большое спасибо за развёрнутый ответ

Леший пишет:

Против России брошены силы крымских татар, Малой Ногайской орды и Едисанской орды.

Когда у Вас осуществлен прорыв Малой Ногайской Орды через Волгу???

Подумав, я все же решил не переносить константинопольский патриарший престол в Киев. Оно конечно заманчиво, но порождает слишком много проблем. К тому же греки не пользуются "любовью" на Руси. Придется "проталкивать" в патриархи Дионисия.

Кроме того, в предыдущих обсуждениях поднимался вопрос о возможной альтернативе императору Фердинанду в этой АИ в лице Альберта или Леопольда. И хотя кандидатура Альберта была признана в этом качестве нереальной, остался Леопольд. И снова поднимается вопрос, кто будет императором СРИ? Как и в РИ Фердинанд, или изменение хода событий может привести на трон Леопольда?

Радуга пишет:

Когда у Вас осуществлен прорыв Малой Ногайской Орды через Волгу???

Насколько я знаю, Малая ногайская орда откочевала на Северный Кавказ еще в 50-х гг. 16 века.

Малые Ногаи концентрировались поначалу, главным образом, в степях нынешнего Ставрополья. Есть данные от 1571 г. о “беглых мурзах, которые стоят на поле меж Черкас и Азова, – Казые с товарищи” [РГАДА, ф. 123, оп. 1, д. 14, л. 23].

Леший пишет:

Насколько я знаю, Малая ногайская орда откочевала на Северный Кавказ еще в 50-х гг. 16 века.

Это не Малые Ногаи. Их как термина еще в природе не существует. По всем документам это "Казиев улус" (сторонники Гази-Урака). Высокомобильные, боеспособные, но очень малочисленные. Кстати — он сам в письмах к Грозному себя несколько раз называл казаком.

В этот период они опасны только талантами своего вождя. Который маневрировал между Крымом и Москвой и видел себя самостоятельным правителем. Рассчитывать на него крымцы (и темболее турки) не могли.

А вот в РИ в 1633-1634 большая часть Ногаев переправилась через Волгу и резко усилила потомков Гази. Их переправу русские сдержать не сумели, несмотря на попытки. При этом как монолитная оргнаизия Казиев улус распался — появилось много враждующих родов. Но вот опасность для Руси он стал представлять намного большую. Именно серия ногайских набегов (проводимых разными родами и никак не связанных друг с дургом) послужило основной причиной для создания Белгородской засечной черты.

Радуга пишет:

Это не Малые Ногаи. Их как термина еще в природе не существует. По всем документам это "Казиев улус" (сторонники Гази-Урака).

Я и имел в виду именно его. Просто что бы не заморачиваться, я сразу же назвал его малой ногайской ордой. Тем более, что > при описании крымского нашествия на Москву 1571 г. летопись перечисляет среди его участников “нагаев больших и меньших” [ПСРЛ, т. 31, с. 140] /10/.

Радуга пишет:

Высокомобильные, боеспособные, но очень малочисленные.

Трепавлов В. В. ("Малая Ногайская орда. Очерки истории") пишет:

Данные о численности жителей Казыева улуса очень скудны. Как правило, и в источниках, и в литературе приводится количество воинов. М.Г.Сафаргалиев оценивал его для начала XVII в. в двадцать тысяч человек, а А.П.Архипов со ссылкой на предания писал, что “Малый Ногай во время процветания своих сил и могущества мог выставить в поле до шестидесяти тысяч воинов, исправно вооруженных и храбрых” [Архипов, 1855, с. 119; Сафаргалиев, 1949, с. 52]. Пользуясь общепринятым пятикратным соотношением между боеспособными мужчинами и остальным населением у кочевников, выводим общее количество казыевцев соответственно в сто или триста тысяч человек.

Цифра А.П.Архипова больше соответствует материалам источников. В 1588 г. крымские хан Гази-Гирей и царевич Фатх-Гирей сообщали царю, что после распространения власти Бахчисарая на Малую Ногайскую Орду “х крымскои рати прибыло воиска болши ста тысечь” [РГАДА, ф. 123, оп. 1, д. 17, л. 192–192об., 194об.] (правда, сюда включались также улусы бия Уруса, перебравшиеся на западный берег Волги). Через двенадцать лет московский посол в Англии Г.И.Микулин рассказывал лорду-казначею в том числе и о предмете нашего интереса: “А... Барангазы князь з братьею и з детьми, и с племянники – восмьдесят мурз, а у них воинских людей пятьдесят тысяч” [Путешествия, 1954, с. 174] (т. е. 250 тысяч общей численности населения). Наконец, уцелевший фрагмент грамоты какого-то казыевского мирзы царю Михаилу Федоровичу около 1615 г. гласит: “А всех нас ратных людеи есть тысеч с сорок” [РГАДА, ф. 127, оп. 1, 1615 г., д. 6, л. 9] (т. е. 200 тысяч общей численности). Следовательно, возможно оценить количество обитателей Малой Ногайской Орды в диапазоне от 200 до 300 тыс. чел. – по крайней мере, для конца XVI – первой трети XVII вв.

Леший пишет:

со ссылкой на предания писал

Ну несерьезно это...

Вся Ногайская Орда (кстати — самая крупная из постОрдынских кочевых империй) имела численность населения в менее полмиллиона человек. Это — всего (мужчины, женщины и дети). Гази увел за собой крайне малую их часть (его сил не хватило, чтобы захватить в Орде власть).

Эти цифры могут иметь место после того, как ногаи собрались вместе (после 1633-1634), но тогда они уже не были едиными.